حرف و حدیث‌های مطرح شده در مورد تأیید یا رد صلاحیت کاندیداهای هر دو انتخابات، ائتلاف اصولگرایان، ترکیب لیست‌ها و... همگی مواردی است که باعث شد برای بررسی برخی از آنان به گفت‌وگو با محمدرضا باهنر نائب رئیس مجلس نهم و دبیرکل جامعه اسلامی مهندسین بپردازیم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.

 از چند ماه مانده به انتخابات بحث ائتلاف اصولگرايان و ارائه ليستي واحد مطرح شد، اين امر اظهارنظرها و حواشي گوناگوني در پي داشت که تا الان نيز ادامه دارد. براي مثال گروهي عنوان مي‌کنند اين ليست تبديل به يک شرکت سهامي شده است که هر فرد در آن سهمي دارد. ديدگاه شما نسبت به اين‌گونه اظهارنظرها چیست؟ آيا اين اظهارنظرها واقعيت دارد؟
البته در مورد لیست واحد اصولگرايان تا اندازه‌اي دير به جمع‌بندي رسيديم، اما بيش از يک ماه است که قاطبه‌ اصولگرايي کشور با دعوت آيت‌الله موحدي کرماني دور هم جمع شده و ساختارها و سازوکارهايي را براي رسيدن به ليست واحد پيدا، تدوين و طراحي کرديم. برخي از استان‌ها از ما جلوتر هستند، شوراي اصول‌گرايي به جمع‌بندي رسيده و برخي ديگر نيز هنوز در حال مذاکره‌اند.
در نهایت از حدود دوهزار و چهارصد نفر که در تهران نام‌نويسي کرده بودند نزديک به صد و چهل نفر را احصا کرديم که قابل بررسي هستند. البته در جلساتي که از احزاب و از کانديداها دعوت شده بود اين تعداد به صد و نود نفر افزايش پيدا کرد.

 اين افزايش به چه صورت بود؟
برخي اسامي تازه‌اي را مطرح کردند. طبيعي بود که اين صد و نود نفر بايد به سي نفر تبديل شوند. تلاش کرديم ليست هم يک جامعيت مناسب از ديدگاه‌هاي مختلف داشته باشد و اين ديدگاه‌ها فقط سياسي نبود.

 توضيحي در مورد اين ديدگاه‌ها مي‌دهيد؟
براي نمونه به اين نتيجه رسيديم که در ليست تهران به عنوان يک سمبل براي کشور، افراد اقتصادي، فرهنگي، سياسي و امنيتي حضور داشته باشند. از طرف ديگر تصميم گرفتيم که ميانگین سني بالايي در ليست نداشته باشيم، پيش از اين متوسط سن بالا بود اما در اين دوره سعي کرديم جوانگرايي بيشتري صورت گيرد.

 چگونه سمت جوان‌گرايي پيش رفتيد؟
بله. در اين زمينه جدولي طراحي و افراد را به پنج گروه دهه‌ سني سي، چهل، پنجاه، شصت و هفتادسال تقسيم کرديم. در دهه هفتاد آقاي حداد با هفتاد و يک سال سن -که فکر مي‌کنم در تهران چهره‌اي است که به هيچ وجه هم قابل گذشت نيست - و آقاي آشتياني نماينده قم با هفتاد سال سن در ليست حضور دارند. در تهران عملا 5 نفر از نمايندگان کنوني نام‌نويسي نکرده بودند و دو نفر ديگر هم به صورت طبيعي در ليست ما قرار نمي‌گرفتند.

 آن دو نفر چه کساني هستند؟
آقايان محجوب و مطهري که چهره‌هاي ارزشمندی هستند، اما در جريان و مجموعه ‌ما نمي‌گنجيدند و مجموعا هفت نفر شدند. مجدداً در بحث‌هاي صورت گرفته مطرح شد که اضافه کردن 7 نفر به ليست کافي نيست، بنابراين 5-6 نفر از نمايندگان کنوني ديگر هم در ليست جاي نگرفتند.
زماني که از 190 به 45 نفر رسيديم، هر کدام از 150 نفر حذف شده افرادي توانمند و مؤثر در مجلس و خارج از آن و داراي مشخصه‌هاي مثبت بودند و حيفمان مي‌آمد که حذفشان کنيم. اما تنها 30 صندلي در مجلس وجود دارد و چاره‌اي غير از انتخاب 45 نفر نداشتيم.

 روند انتخاب اين 45 نفر به چه صورت بود؟
انتخاب بر اساس بحث و مشورت است که در پايان هم به رأي منجر مي‌شود. راهکاري غير از اين هم نيست. جمعي 7 نفره قرار بود اين ليست 30 نفره را نهايي کنند. براين باورم که به هر يک از اين 7 نفر بگوييد 30 نفر از ليست را بنويس، ممکن است چهار يا پنج نفر را عوض کنند، اما معدل جمع‌بندي‌ها، صحبت‌ها و آرا به اين 30 نفر رسيده است. اين امر نیز به هيچ‌وجه معنای صلاحیت نداشتن یا کمتر صلاحیت داشتن افراد قرار نگرفته در لیست نسبت به دیگران نیست بلکه جمع‌بندی این‌گونه بوده است. شايد پیش آمده باشد که یک هفته در مورد انتخاب یک نفر از 5 نفر به نتیجه‌ای نرسیده باشیم، اما خوب چاره‌اي هم نيست.

 پس اين‌گونه اظهارنظرها مبني ‌بر تبديل ائتلاف اصولگرايي به شرکت سهام‌خواهي را رد مي‌کنيد.
بله. اصلاً اين‌گونه نيست.

 بحث‌هاي ديگري در مورد حضور افراد در ليست 30 نفره مطرح شد، مبني بر گرفتن تعهد از اين افراد برای رأي دهي به آقاي حداد عادل برای رياست مجلس دهم. اين امر چقدر صحت دارد؟
اصلاً اين‌گونه نيست. جالب است بدانيد براي نمونه7-6 نفر از 13 نفري که تازه در ليست قرار گرفته و قاعدتاً اين سهميه‌بندي بايد در اين‌ها متبلور شود، از نيروهاي حزب‌اللهي متديني هستند که به هيچ‌يک از جريانات وابسته نيستند.

 سؤال ديگري که در مورد ترکيب ليست در اذهان وجود دارد مربوط به عدم حضور اطرافيان آقاي لاريجاني است. دليل اين امر چيست؟  
درصد تأثير وابستگي افراد به يک جريان و گروه سياسي براي حضور در ليست بسيار کم است. براي مثال اينکه بگوييم در ترکيب ليست طرفداران آقاي حداد، لاريجاني يا پايداري باشند، بي‌تأثير نبوده اما بسيار اندک بوده است.
از دکتر لاريجاني هم براي حضور در جلسات اصولگرايي دعوت رسمي صورت گرفت، اما وي مطرح کرد که در رداي رئيس يک قوه مصلحت نيست در اين بحث حضور پيدا کنم و حتي نماينده‌اي هم معرفي نکرد. با اين حال گفت با جمع‌بندي جامعه‌ روحانيت مشکلي ندارد. حتي در نام‌نويسي در قم نيز عنوان کرد من مستقل ثبت‌نام کردم. پرسيدند مستقل در اينجا به چه معناست؟ گفت احزاب که از من براي ثبت نام دعوت نکردند، آقايان مراجع و مردم خواستند، بنابراين من هم وابستگي به حزب خاصي ندارم.

 برخي تعبير کردند که اين امر به معناي استقلال از اصولگرايي و اصلاح طلبي است.
اين‌گونه نيست، وي از ظرفيت‌هاي اصولگرايي است که هيچ‌کس هم نمي‌تواند آن را کتمان کند و قابل تفسير هم نيست. اما در درون اصولگرايي احزاب گوناگوني هستند که آقاي لاريجاني گفتند  از آن‌ها مستقل هستند.

 ممکن است آقاي لاريجاني بخواهند وارد ائتلاف ديگري شوند؟
خيلي بعيد مي‌دانم، با ايشان هم که گفت ‌وگو مي‌کردم گفتند چنين قراري ندارند.

 آينده‌ رياست مجلس را چگونه پيش‌بيني مي‌کنيد؟ برخي عنوان مي‌کنند علی لاريجاني براي آقاي روحاني بسيار بهتر از عارف است. نظر شما چیست؟
اين مسأله را بايد از آقاي روحاني بپرسيد. من نمي‌توانم به پرسشي که به آقاي روحاني مربوط است پاسخ دهم، اما تحليل من اين است که مجلس آينده مجلسي اصولگراست و اکثريت آن براي اصولگرایان، و اقليت اصلاح‌طلبان آن از اقليت مجلس نهم قدرتمندتر است. چيزي شبيه به مجلس پنجم. رياست مجلس را هم به‌ عهده نماينده‌ها بگذاريم.

 پس شما پيش‌بيني نمي‌کنيد؟
خير.

 تعريف شما از اصولگرايي چيست؟
براي خودم تعريف ويژه‌اي ندارم. در کشور و در تمامي جريانات مشکلي داشتيم مبني بر اينکه در استفاده از واژه‌اي آن را باز نمي‌کنيم و اين امر مردم را به اشتباه مي‌اندازد. يکي مي‌گويد من اصولگرا و ديگري مي‌گويد من اصلاح‌طلب هستم. قديم‌ها که بدتر بود مي‌گفتند ما خط امامي هستيم، مي‌پرسيديم يعني ديگران خط امامي نيستند؟ مي‌گفتند نه، نام ما اين است. اگر از من بپرسند آيا در اصلاح‌طلب‌ها افراد اصولگرا نيستند، من بر اين باورم که حتما هستند. همين الان کساني را مي‌شناسيم که مسلماً اصلاح‌طلب هستند اما افکارشان اصولگرايي است. اين‌ها نام‌ها و اسامي است که جابه‌جا مي‌شود. تعريف اصولگرايي، اصلاح‌طلبي و اعتدال نياز به همت همگان دارد. در دوره گذشته و در انتخابات مجلس نهم اين کار از سوي اصولگراها انجام شد. کامل نيست، اما جامعه‎ روحانيت مبارز تهران و جامعه‌ مدرسين که دو نهاد مطرح و صاحب نام اصولگرايي هستند به صورت مشترک دو فصل درست کردند که هريك داراي دوازده بند بود. بايدها و نبايدهاي اصولگرايي، سلبي و ايجابي، در آن آمده که در رسانه‌ها منتشر شد. البته باز هم جامع و کامل نيست اما راهنما هست.
در مورد اصلاح‌طلبي هم بارها و بارها خواهش کرديم که چارچوب هاي آن مشخص شود، چون در صورت عدم ارائه تعريفي مشخص، هر فردي در هر جايي هر صحبتي کند به اصلاح‌طلبي يا اصول‌گرايي نسبت داده مي‌شود، اصلاح‌طلب‌ها هم ضرر مي‌کنند. حال کسي مي‌خواهد هنجارشکني کند ما بايد ببينيم اصلاح‌طلبان چيزي به نام هنجارشکني قبول دارند يا خير. بسياري از اصلاح‌طلبان را مي‌شناسيم که بشدت با هنجار و ساختار شکني مخالفند. بنابراين بايد تعريفي ارائه دهند.
اگر بخواهم مثال ملموس‌تري بياورم، زمان آقاي خاتمي که ايشان رئيس دولت اصلاحات بود، واژه‌اي را به نام جامعه‌ مدني به کار برد. بعد اين جامعه‌ مدني را تعريف نکرد، از مدينه‌ فاضله ارسطو مطرح شد تا مدينه‌النبي و حتي مدينه‌ لائيک. هر کسي از ظن خود تعريفي براي جامعه مدني ارائه داد. درحالي‌که مطرح کننده اين واژه خوب بود که تعريف و چارچوبي را هم برايش عنوان مي‌کرد و مي‌گفت که مقصودش از جامعه مدني چيست، چقدر مذهب در آن نقش دارد، چقدر روشن‌فکري و چه ايده‌هايي در آن مطرح است.

 در اين زمينه در مورد گرايش دو شخصيت سياسي کشور، بحث‌هاي متفاوتي مطرح است. از ديد شما آقايان لاريجاني و هاشمي جزو اصولگرا محسوب مي‌شوند يا خير؟ اگر اصولگرا هستند در چه شاخه‌اي قرار مي‌گيرند؟
من نمي‌توانم به ميزان اصولگرايي فردي نمره دهم. برخي دوستان در جاهاي مختلف گرايشات متفاوتي از خودشان نشان مي‌دهند. براي نمونه در مورد آقاي هاشمي رفسنجاني، در مجلس چهارم به ياد دارم که همه‌ اصولگراها شعارشان وفاداري به امام، اطاعت از رهبري، حمايت از هاشمي بود. در مجلس ششم که از تهران کانديدا بوديم آقاي هاشمي سرليست ما بود. يکي از آقايان اصلاح‌طلب
6-5 ماه مانده به انتخابات به من پيغام داد که يا آقاي هاشمي را از سر ليستي خود حذف مي‌کنيد يا همه شما را مي‌اندازيم داخل دريا.
اين نشان مي‌دهد که پاشنه آشيل اصلاح‌طلبان در اصولگرايان، آقاي هاشمي بود. بيشترين هجمه‌ها و حرمت‌شکني‌ها را اصلاح‌طلبان عليه وي انجام دادند. در مواردي هم آقاي هاشمي بايد مواضعي اتخاذ مي‌کرد که متأسفانه انجام نداد. براي نمونه در جريان فتنه خوب بود وي به‌عنوان يک فرد مؤثر در نظام، موضع شفاف خود را در مورد فتنه يا تقلب بازگو کند که اين کار را انجام نداد.
اين موضوع اذهان بسياري را مخدوش کرد. از ديد من آقاي هاشمي را از هر پنجره‌اي که نگاه کنيد يک نمره مي‌توانيد بدهيد. پيش از پيروزي انقلاب آقاي هاشمي رفسنجاني جزو هيأت امناي انقلاب و از نزديک‌ترين ياران امام بود؛ در زمان جنگ جانشين فرمانده کل قوا و در زمان سازندگي به وي لقب سردار سازندگي داده بودند؛ در زمان اصلاح‌طلبي مواضع ديگري داشت. بنابراين از هر پنجره‌اي مي‌توان يک نمره به ايشان داد.

 آقاي لاريجاني چطور؟
از ديد من از وي هنوز رفتاري که بشود گفت بويي از اصلاح‌طلبي مي‌دهد نديديم. وي فردي مدبر، خردمند، مجرب و مورد اعتماد حضرت آقاست.
در دو دوره‌ پيشين مجلس در مديريت آن موفق عمل کرده است. البته ممکن است برخي مواضع تند را قبول نداشته باشد که اين‌ها را حضرت آقا فرمودند که به برخي مواضع نبايد گفت تندروانه و راديکاليسم، اما برخي مواضع هم هستند که ايشان نمي‌پسندند وگرنه من گمان مي‌کنم اگر بخواهيم درصدي هم بگوييم مواضع اصلاح‌طلبانه دارد من پيدا نمي‌کنم.

 اخيرا در پي رد و تأييد صلاحيت‌هايي بويژه در مورد انتخابات مجلس خبرگان مباحثي مطرح شد. براي مثال آقاي هاشمي رفسنجاني در مورد شوراي نگهبان اظهارنظرهايي کردند. تحليل شما نسبت به اين موضوع چيست؟ چرا برخي از افراد و گروه‌ها نظارت استصوابي مجلس خبرگان را نمي‌پذيرند و از قانون تمکين نمي‌کنند؟
ممکن است در کشور رفتاري رخ دهد که کساني با آن مخالف يا موافق باشند يا از ديدگاه نظري روي آن بحث داشته باشند، اين موضوع اشکالي ندارد. اما اين امر در زمان عمليات اجرايي مشکل ايجاد مي‌کند. اداره‌ و مديريت کشور مانند يک ميدان مبارزه است. يعني در جنگ هم يک فرمانده ارشد زماني‌که مسيري را مشخص مي‌کند و فرماني را مي‌دهد ممکن است برخي از فرماندهان پايين‌تر آن فرمان را بپسندند يا نپسندند، در ستاد هم پيش از فرمان مي‌توانند با هم بحث کنند اما در ميدان حرکت ديگر جاي اين بحث‌ها نيست.
براي نمونه در مجلس براي هر قانوني که تصويب مي‌شود ممکن است قانوني با يک درصد اضافه راي تصويب شود يا با يک درصد کمبود رأي تصويب نشود. اما هنگامي‌که تصويب شد ديگر قانون است.
آقاي روحاني  در انتخابات رياست جمهوري، نيم درصد اضافه بر متوسط رأي آورد، اما اکنون وي به عنوان رئيس جمهور تمامي اختيارات رئيس جمهور در قانون اساسي را دارد. تفاوتي هم ندارد 90 درصد راي بياورد يا 50 و نيم درصد. آثار حقوقي آن هم يکي است.
در جريان بررسي شوراي نگهبان و آن هم در ميدان عمل و ميانه کارزار، اين‌که هر کسي بخواهد چيزي بگويد و ايراد و اشکالي وارد کند، در کار مشکل ايجاد مي‌کند. من نمي‌گويم کار بدون ايراد است. ممکن است احراز صلاحيت‌نشدگان از احراز صلاحيت‌شدگان صالح‌تر باشند، اما ساختار و سازوکار شوراي نگهبان اين‌گونه بوده و به اين نتيجه رسيده است. در ميدان عمل نبايد چنين بحث‌هايي مطرح شود بويژه با عبارتي که شايد کمي هم در استفاده از آن غفلت کرده و عنوان کردند«شوراي نگهبان به خانواده امام هديه خوبي نداد».
مگر قرار است کسي هديه‌اي به کسي دهد؟ مگر شوراي نگهبان چيزي براي خود دارد که بخواهد به کسي بدهد يا ندهد؟ احترام آقاي سيدحسن خميني براي ما سر جايش است و به احتمال قريب به يقين هم اگر وي در آزمون شرکت مي‌کرد به باور من حتماً موفق مي‌شد، اما هنگام امتحان حضور نداشت. من از مواضع خود آقاي سيدحسن خميني قدرداني مي‌کنم.
شايد آقاي هاشمي رفسنجاني اصلاً در مورد اين حرف‌ها با وي مشورت نکرده بود. اگر اين امتياز ويژه را کسي براي مرحوم حاج احمد آقا طلب مي‌کرد، آيا امام راضي بودند؟ قطعا راضي نبودند. مي‌گفتند احمدآقا هم مانند ديگران. چه بسا بارها و بارها اين موضوع پيش آمده بود. بنابراين بايد در اين موارد دقت کرد تا چالش جدي رخ ندهد.
نقل قولي از شما مطرح شده مبني ‌بر اينکه عنوان کرديد در انتخابات مجلس هر زمان که بيشترين اتحاد در ليست اصولگرايان وجود داشته سنگين‌ترين شکست‌ها را شاهد بوديم.
اين نقل قول را از ريشه تکذيب مي‌کنم.
چون من نام‌نويسي نکردم انواع و اقسام گمانه‌ها و حدسيات پيش آمد، گروهي عنوان مي‌کردند وي چون فکر مي‌کرده شکست مي‌خورد، نام‌نويسي نکرده است. من استدلال کردم که خير! اتفاقاً جاهايي که مطمئن بوديم شکست مي‌خوريم، محکم‌تر وارد ميدان مي‌شديم. مانند مجلس ششم که ما حدس مي‌زديم ليست ما راي نمي‌آورد اما به صورت جدي آمده و ثبت‌نام کرديم و رأي هم نياورديم، خوب اتفاقي هم نيفتاد. من گفتم اگر من حدس مي‌زدم اصولگرايان شکست مي‌خورند حتماً نام‌نويسي مي‌کردم اما چون خيالم راحت بود اين کار را نکردم. احتمالاً اين صحبت را به گونه‌اي ديگر برداشت کرده‌اند.

 از ديد شما بهترين مجلس در کدام دوره بود و چرا؟
همه‌ مجلس‌ها خوب هستند. من دليل اين‌گونه خط‌کشي‌ها را متوجه نمي‌شوم. چون هر يک از اين‌ها از نظر زماني، مکاني و ضرورت‌ها، مقتضياتي داشتند. در مجلس اول، پايه‌هاي قانون‌گذاري و مجلس ثبت و ضبط شد، مجلس اولي‌ها هيچ يک تجربه‌ مجلس‌داري نداشتند. در مجلس اول عدم کفايت سياسي بني‌صدر، راي اعتماد به وزرا و نخست وزيري شهيدرجايي مطرح شد. هر کدام از اين کارها بسيار مهم بود.
در مجلس دوم، سوم و حتي بخشي از مجلس چهارم عمدتاً از جنگ پشتيباني مي‌کرديم، يعني حضرت امام(ره) فرموده بودند که دفاع در رأس امور است و تمام امکانات مملکت براي يک دفاع جانانه بايد بسيج شود. مجلسي‌ها تا مي‌توانستند بودجه تصويب کرده و به تحريک دستگاه ها و صدور حکم براي کمک به
جبهه‏ها پرداختند. در مواردي هم براي سرکشي و دلجويي از رزمندگان به جبهه‌هاي جنگ مي‌رفتند.
مجلس پنجم نيز شاهد جريانات دوم خرداد و در زمان بخشي از دولت اصلاحات بود. مجلس ششم البته تا اندازه‌اي ساختارشکني کرد -اما در همان‌جا هم آدم‌هاي متديني داشتيم- نمايندگان آن دوره قصد داشتند يک کار دسته‌جمعي غيرمعمول انجام دهند. استعفاي دسته‌جمعي و تحصن يک توطئه‌ بزرگ در برابر نظام بود.
در مجلس هفتم و هشتم برنامه توسعه، بحث هدفمندي يارانه‌ها و اصل 44 قانون اساسي مطرح شد. بنابراين هرکدام از دوره‌هاي مجلس به مقتضيات زمان و مکان وظيفه‌ خود را انجام دادند.

 يکي از مهمترين نکاتي که در اين چند دوره نمايندگي در مجلس به نظرتان مهم بود و نياز به بررسي يا اصلاح دارد، چيست؟
 متاسفانه يکي از مشکلاتي که در همه دوره‌هاي مجلس ديده مي‌شود، عمر کوتاه نمايندگي است. به غير از تعداد معدودي همچون بنده، متوسط عمر ساير نمايندگان، يک و نيم دوره بيش‌تر نيست، از نظر من اين مسأله براي نظام دموکراسي بسيار مضر است.
به باور من نماينده‌ها بايد دو تا سه دوره در مجلس باشند تا بتوانند از تجربياتشان در سطح کلان استفاده کنند. مرحوم پرورش مي‌گفت برخي از اين نماينده‌ها تا نام خيابان‌هاي تهران را ياد بگيرند دوره‌شان تمام شده و گروه ديگري جايگزين مي‌شود. يا در برخي از حوزه‌هاي انتخابي در نه دوره مجلس نه نماينده به مجلس فرستادند و حتي يک بار هم حاضر به تکرار  نماينده‌شان نشدند، اين‌ها همه ضايعه است.

 و سخن آخر ...
اميدوارم مردم مانند ديگر مواقع حضورشان را پاي صندوق‌ها پررنگ کنند. هيچ بهانه و دليلي قهر از صندوق‌هاي رأي را توجيه نمي‌کند.  امروز که ايران به يک سرزمين امن و باثبات در يک منطقه پرآشوب تبديل شده، حضور تک تک مردم در پاي صندوق‌هاي رأي مي‌تواند اقتدار و امنيت و ثبات  نظام را تقويت کند تا آينده‌ بهتري داشته باشيم.