قدس آنلاین- پایین بودن حقوق و دستمزدها، قراردادهای موقت و سفید امضا، نبود امنیت شغلی، شستای زیانده و اصلاح قانون کار چالش‌هایی است که کارگران و تشکل‌های کارگری طی دو سه دهه اخیر با آن‌ها دست به گریبان بوده و هستند.
دبیرکل خانه کارگر، نماینده مردم تهران، ری و شمیرانات در ادوار پنجم تا دهم مجلس شورای اسلامی و از فعالان کارگری در گفت‌وگو با خبرنگار ما از این چالش‌ها می‌گوید.
علیرضا محجوب در این گفت‌وگو، کارفرمایان و دولت را از عوامل تضییع حقوق کارگران می‌داند و بصراحت می‌گوید، کارگران برای برون رفت از چالش‌های یاد شده و رسیدن به حقوق واقعی شان باید دولت را در اختیار بگیرند.
*آقای محجوب! شما نماینده بخشی از جامعه کارگری در یکی از تشکل‌های مربوط به کارگران هستید. تفاوت تشکل شما با تشکل‌های دیگری که برای حقوق کارگران تلاش می‌کنند در چیست؟
خانه کارگر، قدیمی‌ترین تشکلی است که از پیش از انقلاب اسلامی فعال است. برخلاف بسیاری از تشکل ها، فعالیت خانه کارگر به یک نوع فعالیت خاص معطوف نیست. در واقع ما در همه امور و مسائل کارگری دخالت می‌کنیم و این تفاوت ما با بقیه است.
*از شمار تشکل‌های کارگری و احیاناً قانونی و غیر قانونی بودن آن‌ها خبر دارید؟
اگر منظور شما همه تشکل‌های کارگری با هر اسم و عنوانی است باید عرض کنم
شمار آن‌ها به چند هزار تشکل می‌رسد. یعنی تعاونی مسکن، تعاونی مصرف، شوراهای اسلامی کار و انجمن‌های صنفی و بسیاری از تشکل‌های غیر رسمی در همین قالب‌ها فعالیت می‌کنند.
*همه به صورت قانونی فعالیت می‌کنند؟
از لحاظ قانونی باید گفت، فعالیت هیچ تشکلی غیر قانونی نیست، ولی بخشی از تشکل‌ها رسمی هستند و بخشی غیر رسمی. یعنی فعالیت رسمی داریم و فعالیت غیر رسمی. ناگفته نماند که در هیچ جای قانون فعالیت غیر رسمی تشکل ها، ممنوع اعلام نشده است. مانند سمن هایی که در وزارت کشور داریم. در واقع ما قانونی درباره سمن‌ها نداریم، اما با عنوان تشکل‌های مردم نهاد فعالیت می‌کنند. در عرصه کارگری هم ممکن است جدا از تشکل‌های رسمی، تشکل هایی به صورت غیر رسمی که شاید نامشان در جایی ثبت نشده باشد فعالیت کنند و همان طور که اشاره شد غیر رسمی تلقی می‌شوند و جزئی از تشکل‌های کارگری و کارفرمایی هستند.
*با وجود سال‌ها قدمت نهادهای کارگری، می‌بینیم که انجمن‌های صنفی یا اتحادیه‌های کارگری قدرتمند آنچنان که باید و شاید در کشور ما شکل نگرفته است. این موضوع دلیل خاصی دارد؟
بنده چنین چیزی را خیلی باور ندارم. این موضوع در قانون کار پیش‌بینی شده است. در واقع انجمن‌های صنفی نهادهای جایگزینی هستند که ما در قانون گذشته و تا پیش از پیروزی انقلاب اسلامی با عنوان سندیکا و اتحادیه‌های کارگری می‌شناختیم. در واقع در قانون کار عبارت سندیکاها حذف شده و به جای آن انجمن‌های صنفی آمده است، دلیلش هم این بوده که هنگام تصویب قانون کار شورای نگهبان ایراد گرفته بود که سندیکا کلمه فارسی نیست، در نتیجه کلمه انجمن صنفی جای سندیکا را گرفته است. به هرحال، هم اینک از لحاظ شمار، بیشترین تشکل‌ها در کشور مربوط به انجمن‌های صنفی کارگری است. البته هنوز این انجمن‌ها یک پوشش فراگیر و قابل دفاعی ندارند که این موضوع به نبود شناخت و توجه کافی و همچنین دخالت‌های دولت‌ها و کارفرمایان در امور کارگران برمی گردد. مثلاً ما در قانون برنامه پنجم توسعه پیش بینی کردیم آیین نامه‌ای برای اعتراض‌های کارگری با تکیه بر تشکل‌های کارگری تنظیم شود، اما چنین چیزی اتفاق نیفتاد. بنابر این، مجلس راه‌ها و ظرف‌های قانونی را حتی علاوه بر قانون کار و قوانین جاری، پیش‌بینی کرده است و باز هم این کار را می‌کند. اکنون می‌خواهیم بعضی از قوانین را سهل و وضعیت تشکل‌ها را آسان کنیم تا این امکان بیشتر فراهم شود.
* با وجود شمار زیاد تشکل‌های کارگری که به قول شما به چند هزار می‌رسد، چرا توان مالی کارگران نامطلوب است و آن‌ها از وضعیت خودشان راضی نیستند؟
این موضوع دیگری است. تشکل‌های کارگری کمتر از ۲۵ درصد کل واحدهای فعال هستند. شوراها، تعاونی‌ها و... کمتر از ۳۰ درصد کل جمعیت کارگران کشور را تشکیل می‌دهند، بنابراین طبیعی است تأثیر آن چیزی که انجام می‌گیرد برای یک سوم یا یک چهارم این جمعیت باشد. ضمن اینکه قرار نیست تشکل‌ها معجزه کنند. قرار است فعالیت‌هایی در حوزه و حیطه خودشان داشته باشند. این فعالیت‌ها توسط تشکل‌ها به صورت سازمان یافته انجام می‌شود و به هر حال با موانع و مشکلاتی هم روبه‌رو می‌شوند که بعضی از موانع را می‌توانند و برخی را هم نمی‌توانند حل کنند. رسالت تشکل‌ها فعالیت و دستیابی به حقوق صنفی کارگران است، اما اینکه شما تصور کنید این‌ها باید صد درصد توفیق داشته باشند درست نیست. چون چنین چیزی نه ممکن است و نه تاکنون در دنیا اتفاق افتاده است. علاوه بر اینکه وضع کارگران بازتابی از واحدهای اقتصادی و فعالیت‌های اقتصادی یا تولید کنندگانی است که با آن‌ها سر و کار دارند. ما در شرایط رکود که نمی‌توانیم وضعیت ایده آل یا آرمانی داشته باشیم. وقتی وضعیت بسیاری از تولیدکنندگان مناسب نیست و خیلی از آن‌ها حتی در وضعیت خاص بسر می‌برند، به طور طبیعی وضعیت کارگران هم متأثر از وضعیت آن‌ها خواهد بود.
*شما نماینده مجلس شورای اسلامی و یکی از عناصر تأثیرگذار در قوه قانونگذاری کشور هستید. چقدر مجلس و بویژه افرادی مانند شما برای مطالبه حقوق کارگران از این طریق تلاش کرده‌اید؟
نمایندگان از شهرهای مختلف و با برداشت‌های متفاوت پا به مجلس می‌گذارند. ما یک فراکسیون کارگری داریم که بیش از ۳۰ عضو دارد. این افراد به ما در پیشبرد اهداف و دستیابی به حقوق کارگران کمک می‌کنند. البته انتظار داشتیم چند برابر آنچه به دست آمد حاصل شود، اما این طور نشده است. البته ما هم دقت می‌کنیم تا کسانی را به عضویت فراکسیون کارگری در بیاوریم که کمک کنند نه اینکه فقط اسمشان به عنوان عضو در فراکسیون بیاید. معمولاً رأی و تصمیمات اعضای فراکسیون کارگری در مسائل کارگری متشکل است، اما اقلیت کوچکی در مجلس هستیم. بنابراین، مجموعه‌های کارگری در شهرهای مختلف کشور باید از داوطلبانی حمایت کنند و کسانی را به مجلس بفرستند که ضمن داشتن نگاه فراگیر و قابل قبول، به مسائل و مشکلات کارگری هم اهتمام داشته باشند.
* به نظر شما در رسیدن کارگران به حقوقشان بیش از همه چه گروهی مانع تراشی می‌کند؟ کارفرمایان یا دولت؟
همه آن‌ها مانع تراشی می‌کنند. البته مانع تراشی اصطلاح سنگینی است و از هر گروهی چنین چیزی را بپرسید، می‌گوید چه مانعی ایجاد کرده‌ام. اما وقتی کارگران کشور که با توجه به آمار بیمه شده‌ها ۴۰ درصد جمعیت کشور را تشکیل می‌دهند در تصمیمات و صحنه‌های کلیدی هیچ حضوری ندارند بدان معناست که راه‌ها برای حضور آن‌ها تنگ یا مسدود است و معبرهای غیر قابل عبوری سر راهشان تعبیه شده است که دلایل گوناگونی می‌توان برای این موضوع مطرح کرد.
*کارفرمایان از تعطیلی واحدهای اقتصادی و وضعیت نامناسب اقتصادی شان می‌گویند و معتقدند همین مهم سبب عقد قراردادهای سفید امضا و موقت شده است. این ادعا را قبول دارید؟
وقتی کارگران کشور که با توجه به آمار بیمه شده‌ها ۴۰ درصد جمعیت کشور را تشکیل می‌دهند در تصمیمات و صحنه‌های کلیدی هیچ حضوری ندارند بدان معناست که راه‌ها برای حضور آن‌ها تنگ یا مسدود است و معبرهای غیر قابل عبوری سر راهشان تعبیه شده استچنین ادعایی از اساس نادرست است. کارفرمایان نخستین قانون گریزان هستند. هنوز ۶ ماه از تصویب قانون مربوط نگذشته بود که تشکل‌های آن‌ها نامه نوشتند و درست روی همین بخش انگشت گذاشتند و آن را مخل آزادی کارفرمایان در به کار گرفتن کارگران عنوان کردند و بعد رفتند دیوان عدالت اداری و رأی معروف به ۷۳ را گرفتند. در واقع دیوان چشمانش را بست و بدون توجه به تبصره یک ماده ۷ ماده ۲ را تفسیر کرد که به نظر ما دیوان حق تفسیر ندارد. این کار نیاز به قانونگذاری داشت و نمی‌شد به آن رأی قضایی داد. وقتی تبصره یک قانون کار می‌گوید برای کار با طبیعت موقت باید حداکثر مدت تعیین شود، بنابر این برای کارهای با طبیعت دایم مشخص خواهد شد که قانون چه می‌گوید. اما دیوان به این موضوع توجه نکرد و گفت وقتی تبصره ۲ می‌گوید قرارداد کارگران دایم نباشد، پس مفهومش قرارداد موقت است. در حالی که این برداشت تفسیر از قانون است و اسمش رأی نیست. مقام قضایی در حد تمییز می‌تواند قانون صادر کند، بیش از تمییز جای قانونگذاری ندارد و این نص صریح قانون اساسی است و متأسفانه در خصوص حقوق کارگران این نص صریح قانونی نقض شده و تاکنون نیز اعاده نشده است. ما امیدواریم دیوان عدالت اداری روزی به فکر تجدید نظر در موضوع یاد شده و بعضی موارد دیگر که درباره آن‌ها رأی داده است بیفتد و از حوزه قانونگذاری بیرون برود و اجازه بدهد حوزه قانونگذاری این موارد را انجام بدهد و دیوان هم با دقت به وظایف قضایی خود بپردازد.
* کارفرمایان معتقدند، قانون کار بیشتر نگاه کارگری دارد و از کارگران حمایت می‌کند تا اینکه نگاهی دو جانبه داشته باشد و از کارفرمایان هم حمایت کند. همین طور است؟
قانون حمایت از حیوانات هم از حیوانات حمایت می‌کند و قرار نیست از شکارچیان حمایت کند. قانون کار در همه جای جهان از کارگران حمایت می‌کند مگر می‌شود قانون کار که همه آن را قانون حمایتی از کارگران می‌دانند از کارفرمایان حمایت کند؟ معلوم است که این قانون باید از کارگران حمایت کند. این قانون رسالت دیگری غیر از حمایت از کارگران ندارد. البته درست است که اسم آن قانون کار است، اما معنایش بی طرفی قانون نیست. قانون کار کاملاً قانون حمایتی است و طرفش هم کارگران هستند. این نکته‌ای است که همه کارشناسان و صاحب نظران دنیا آن را تأیید می‌کنند. بنابراین، اگر قانون حمایتی را کم کنیم، یعنی علیه نیروی کار اقدام کرده‌ایم و اگر زیادش کنیم، یعنی نیروی کار را تقویت کرده‌ایم. به همین دلیل است که ما با بعضی از جریان‌ها که می‌خواهند قانون حمایتی کار را تعدیل کنند مخالفت می‌کنیم، چون این امر را به ضرر کارگران کشور می‌دانیم.
*به نظر می‌رسد مخالفت‌ها و فشارهای جامعه کارگری جواب داده و طبق آنچه در خبرها آمده دولت لایحه اصلاح قانون کار را از مجلس پس گرفته است.
دولت این کار را کرده، اما به صورت رسمی هنوز آن را از مجلس پس نگرفته است. یعنی هنوز به صورت رسمی تقاضای استرداد این لایحه را به مجلس نداده است تا نمایندگان درباره استرداد یا عدم استرداد لایحه مذکور تصمیم گیری کنند.
* یعنی می‌خواهید بگویید دولت تمایلی به باز پس گیری لایحه یاد شده ندارد و در این زمینه دارد با مجلس، کارگران و تشکل‌های کارگری بازی می‌کند؟
نه. چنین منظوری ندارم. فقط گفتم دولت هنوز درخواست استرداد لایحه را نداده یا اگر داده است بنده در جریان آن نیستم. به هرحال نگاهم به این لایحه منفی است، چون بازدارنده، محدود کننده و یکطرفه و علیه نیروی کار است.
*چند ماه دیگر باز موضوع تعیین دستمزدها خبرساز می‌شود و مثل هر سال در دقیقه ۹۰ قرار است شورایی بنشیند و برای تعیین دستمزد کارگران تصمیم بگیرد. برای اینکه حکایت هر سال دوباره تکرار نشود- یعنی تصمیم گیری‌ها دراین زمینه به دقایق آخر کشیده نشود- چه باید کرد؟
ببیند، نخستین و مهم‌ترین مشکل کارگران بحث حقوق و دستمزد است. هم اکنون شکاف ۶۱ درصدی بین سطح هزینه‌های معیشت و حقوق کارگران وجود دارد. یعنی هزینه‌های کارگران به میزان ۶۱ درصد بیشتر از درآمدشان است و آن‌ها همیشه دچار کسری حقوق هستند و این شکاف هم با ارقام کوچک پر نمی‌شود. طبق ماده ۴۱ قانون کار، عامل اصلی تعیین دستمزد کارگران فقط نرخ تورم سالانه نیست و سبد هزینه کارگران نقش بسیار مهمی در این زمینه دارد، ضمن اینکه در تعیین دستمزد فقط چانه زنی بر سر تورم و افزایش سبد هزینه خانوار نیست و جبران فاصله‌ای که وجود دارد بسیار اهمیت دارد. بدین منظور دو سوم کار نیز دست دولت و کار فرماست. خب وقتی آن‌ها دو برابر هستند، باید یکی از آن‌ها اراده و روش شان را تغییر بدهد و به نفع کارگران موضع بگیرد تا مشکل پایین بودن دستمزدها و هچنین شکاف بین دستمزدها و هزینه‌ها حل شود. ما در سال ۸۲ توافق کردیم طی پنج سال حداقل دستمزد با حداقل هزینه‌های سبد معیشت برابر شود. بدین منظور فرمولی هم گذاشتیم؛ اما کارفرمایان و دولت سال بعد این توافق را نادیده گرفتند و تصمیمات خود را طبق روال گذشته پیاده کردند، بنابر این من نیز برای همیشه از شورای عالی کار خداحافظی کرده‌ام.
*پس حمایت نکردن از حقوق کارگران همچنان از سوی کارفرمایان و دولت ادامه خواهد داشت؟
این حمایت نیست، بلکه ما در این زمینه توافقنامه امضا کردیم. یعنی یک مرتبه بالاتر که آن‌ها زیر آن زده‌اند.
* برای رفع این مشکل راهکاری دارید؟
هر وقت دولت دست کارگران بیفتد آن وقت مشکل حل می‌شود.
*آقای محجوب! کمی بپردازیم به مسائل دیگر کارگران. همان طور که می‌دانید کارگران می‌گویند در عمل منافع حاصل از سرمایه آن‌ها که در اختیار شرکت‌های وابسته به شستاست به آن‌ها داده نمی‌شود. ضمن اینکه شرکت‌ها دولتی و زیانده شده‌اند. درحالی که می‌توان با وارد کردن نمایندگان کارگری در اداره امور این شرکت‌ها منافع حاصله را نیز به آن‌ها داد. چقدر با این دیدگاه‌ها موافقید؟
در همه جای دنیا با به تملک گرفتن بعضی از واحدهای صنعتی از ثروت کارگران صیانت می‌شود. اینجا صیانت ثروت مطرح است. بسیاری از واحدهایی که دولت به ازای پول به سازمان تأمین اجتماعی داده است زیانده و مشکل دار بوده و هستند. یعنی مانند خودروهای خراب که خریدار جدید باید ابتدا آن را تعمیر کند تا بعد بتواند آن را براند. از این حیث اشکالات وارد است، اما این را که اشکالات حتماً به گردانندگان شرکت‌های وابسته به شستا برگردد قبول ندارم. البته نمی‌گویم گردانندگان خالی از اشکال هستند. اما اینکه تقصیرها همه با آن‌ها باشد یک امر قطعی نیست. با این همه، ما هم به حضور کارگران در اداره بهتر این شرکت‌ها اعتقاد داریم و امیدواریم این مسئله رعایت شود. البته تا آنجا که اطلاع دارم شخص وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی نیز چنین باوری دارد که امید است این باور را اجرایی کند.
*ما شاهدیم هر از گاهی کارگران برخی از شرکت‌های دولتی و خدماتی دست از کار می‌کشند و اعتصاب می‌کنند. شما چقدر با این گونه اعتراضات کارگری موافقید؟ فکر می‌کنید اعتصاب می‌تواند راهگشا باشد؟
اصل ۱۴۱ و ۱۴۲ قانون کار به این موضوع پرداخته است حتی در قانون برنامه پنجم نیز بحث اعتراضات کارگری پیش بینی شده و قرار بوده دولت آیین نامه‌ای تنظیم و ارایه کند که این اتفاق نیفتاده است. با این وجود مجلس شورای اسلامی و قانون از اعتراضات کارگران برای استیفای حقوقشان دفاع می‌کند. البته به این شرط که اعتصاب و اعتراض در محیط کار باشد و به بیرون و یا خیابان کشیده نشود. در همه جای دنیا هم این گونه است. چون اعتراضات یا اعتصابات کارگری در بیرون از محیط کار نیاز به مجوز دارد که در ایران این مجوز از سوی وزارت کشور باید داده شود.
*آقای محجوب از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید سپاسگذاریم
نظر شما