قدس آنلاین- این روزها پس از مدت‌ها، دوباره بحث «سکولارشدن» در سطوح مختلف جامعه داغ شده است. بحثی که بیش از دو دهه پیش به طور جدی در ایران آغاز شده و هنوز هم ادامه دارد. کتاب «تبیین نظری سکولارشدن در جامعه ایران معاصر» نوشته دکتر محمد مسعود سعیدی، عضو هیأت علمی پژوهشکده اسلام تمدنی جستاریاست پیرامون این موضوع که بتازگی به چاپ رسیده است. این گفت و گو تلاش می کند زوایای مفهوم «سکولارشدن» و دلایل آن را واکاوی کند و به راهکارهای دستیابی به جامعه دینی آرمانی اشاره هایی داشته باشد.
بد نیست بحث را با تعریف واژه سکولاریسم شروع کنیم آقای دکتر.
بله؛ نخست لازم است یادآوری کنم که واژه «سکولاریسم» با «سکولار شدن» تفاوت دارد و بحث ما در این کتاب، پیرامون سکولارشدن است نه سکولاریسم. سکولاریسم یک مکتب فکری است که معتقد است باید دین را از زندگی اجتماعی انسان‌ها جدا کرد. سکولاریست‌ها هم انواع مختلفی دارند؛ برخی معتقدند اصلاً دین نباید در زندگی افراد به هیچ وجه حضور داشته باشد و برخی معتقدند دین در زندگی فردی افراد باشد اما در زندگی اجتماعی و عرصه‌های مدیریتی و حکومتی حضور نداشته باشد. آبشخور فکری این گروه‌ها هم متفاوت است. بنابراین پرداختن به سکولاریسم یک بحث کلامی است در حالی که «سکولارشدن» یک بحث جامعه‌شناختی است.
برای خود کلمه «سکولار» هم معانی مختلفی بیان شده مانند دنیوی، عرفی، نزدیک و زودگذر و... که مورد توجه ما نیست. بحث سکولاریزاسیون معطوف به یک بحث جامعه‌شناختی است که ممکن است در یک جامعه رخ داده یا در حال رخ دادن باشد و همین سکولارشدن هم خودش انواع مختلفی دارد.
روند سکولارشدن در جوامع به شکلی رخ می‌دهد؟
برای بررسی این روند باید سطوح مختلف این مسأله بررسی شود. سه سطحی که اهمیت بیشتری دارد عبارتند از سکولارشدن جامعه، سکولار شدن فردی و سکولارشدن دین. سکولارشدن در سطح جامعه به این معنی است که نهاد دین به تدریج تسلطش را در جامعه از دست می‌دهد یعنی مثلاً تسلط دین بر نهاد آموزش و پرورش یا اقتصاد یا قضاوت و سرانجام هم حکومت، کم یا کمتر می‌شود. یعنی حکومت دیگر حکومتی نیست که تابع سیاست‌های دینی باشد. این روند اگر در جامعه‌ای اتفاق بیفتند به آن می‌گویند سکولار شدن در سطح کلان. حالا اینکه در جامعه ما رخ داده یا نه و اینکه چقدر رخ داده، در کتاب مورد بحث قرار گرفته است.
سکولارشدن در سطح فردی اگر اتفاق بیفتد به این معنی است که دین تسلطش را بر ایده‌ها و رفتار آدم‌ها از دست داده است و آدم‌ها در رفتارها و تصمیم‌گیری‌هایشان تابع قواعد دینی نیستند. حالا اینکه نهایت سکولارشدنِ فردی، الحاد است، جنگ با دین است یا چیزهای دیگر، مباحث مفصلی است که در کتاب به آن اشاره شده است. مثلاً اشاره می‌کنم که سکولارشدن فردی لزوماً به معنای الحاد نیست.
اما سکولارشدن دین بحثی است که از بیست سال پیش محل بحث و مناقشه شدید متفکران سنتی و روشنفکران بوده و نظریات متفاوت و گاه متناقضی درباره آن ابراز شده است. تأکید می‌کنم تقسیم طرفین به روشنفکر و سنتی اصلاً بار ارزشی ندارد و من مجبورم از این واژه‌ها استفاده کنم. مثلاً روشنفکرها به سنتی‌ها می‌گفتند شما که دین را در همه عرصه‌ها ورود داده‌اید از خوردن و آشامیدن تا سیاست و اقتصاد، شماها هستید که دین را سکولار کرده‌اید یعنی آن را وارد تمام عرصه‌های دنیوی کرده‌اید. از آن طرف سنتی‌ها به روشنفکرها می‌گفتند شما هستید که دین را سکولار کرده‌اید زیرا دین را تنها محدود کرده‌اید به رابطه فرد با خدا. این دعوا در قالب مقالاتی در نشریات دو دهه پیش چاپ می‌شد.
اما جامعه‌شناسان باید تعریفی از سکولارشدن دین داشته باشند که از میدان دعوای این دو طرف خارج و یک بحث علمی باشد. جامعه‌شناسان می‌گویند دین یک امر دارای تحول است. دقت کنید که منظور، آموزه‌های وحیانی دین نیست بلکه آنچه از بیرون بعنوان یک جامعه دینی دیده می‌شود مورد نظر است. وقتی یک جامعه شناس می‌گوید «دین» منظورش آن چیزی نیست که ما به آن می‌گوییم دین و از قرآن گرفته شده است، بلکه منظور چیزی است که در جامعه، اکثریت آدم‌ها آن را دین می‌دانند. پس مراقب باشید بین این دو مفهوم از دین خلط نشود. بنابراین منظور جامعه‌شناسان از سکولارشدن، همین تحولات دین یا دقیق‌تر بگوییم دینداری افراد جامعه است و معتقدند این تحولات غالباً برای توانا کردن دین در دنیای جدید است حالا اسم آن را سکولارشدن یا هر چیزی دیگری بگذارید مهم نیست. جامعه‌شناس به داخل دین کار ندارد بلکه به بیرون دین نظر می‌کند و حرف از تحولاتی بیرونی می‌زند که بیشتر در جهت توانا کردن دین در دنیای مدرن است. در این میان برخی ادیان خودشان را از روند مدرنیسم کنار می‌کشند و پیروان آنها به زندگی دینیِ فردی پناه می‌برند و برخی هم عکس این عمل می‌کنند و تلاش می‌کنند خود را همراه با اقتضائات و تغییرات زمانه، به‌روزرسانی کنند. حالا در این میان، گروهی دین را شاخ و برگ می‌دهند و تلاش می‌کنند ثابت کنند که دین برای همه حوزه‌ها و عرصه‌ها حرف دارد و برخی هم عکس آن عمل می‌کنند و دین را به گوشه خانه‌ها محدود می‌کنند.
پس سکولارشدن دین، الزاماً به معنی زدن شاخ و برگ دین و محدود کردن حضور آن در جامعه نیست و می‌تواند برعکس آن هم باشد؟
بله؛ یکی برای روزآمد کردن دین به حضور حداکثری آن در همه شئون اعتقاد دارد و دیگری معتقد است راه نجات دین، کم کردن حضور آن در برخی عرصه هاست. البته این «دین» غالباً به همان معنای جامعه‌شناختی است و نه دینِ وحیانی.
اساساً سکولارشدن در غرب و تلاش برای کاهش دادن حضور دین در جامعه و حتی زندگی فردی انسان که از چند قرن پیش شروع شد، به چه دلایلی بود؟
جوامع غربی و شرقی همچنان هم در حال طی کردن روند سکولارشدن هستند. جامعه شناسان اتفاق نظر دارند که سکولارشدن در سطح کلان حتماً رخ می‌دهد اگرچه ممکن است در سطح فردی رخ ندهد یا سرعت آن کم باشد. سکولار شدن کلان در غرب دلایل و اقتضائاتی دارد و این طور نیست که لزوماً عمدی رخ داده باشد. یکی از این دلایل تنوع و تکثری است که در جوامع بزرگ ایجاد می‌شود. وقتی یک جامعه‌ای کوچک و کاملاً یکدست است می‌شود با یکسری قوانین محدود آن را اداره کرد ولی وقتی جامعه دچار تنوع ایده‌ها می‌شود که آن هم نتیجه دستیابی عموم مردم به سطح بالاتری از سواد و دانش است که در زندگی شهری و صنعتی در شهرهای بزرگ و تأسیس دانشگاه‌ها و مدارس رخ می‌دهد، دیگر این جامعه متکثر را که حتی پذیرای فرهنگ‌ها و ادیان مختلف است نمی‌شود با یک سری قوانین محدود، اداره کرد. پس اگر بخواهید چنین جامعه بزرگی را بصورت منظم اداره کنید باید از قوانینی استفاده کنید که مشترک بین همه این آدم‌ها باشد بنابراین کم‌کم بحث حقوق بشرو آزادی پیش می‌آید. در کنار آن برابری خواهی، خصوصی‌سازی، تکثیر سرمایه و موارد دیگری هم هستند.
عملکرد کلیسا هم در سکولارشدن غرب اثر داشته است؟
بله اما نه بعنوان یک عامل اساسی. عوامل اصلی همین نیازهای جوامع بزرگ مدرن و صنعتی بوده است. مثلاً همان پروتستان‌ها هم که با همین منطق علیه کلیسای کاتولیک قیام کردند، باز خودشان دچار تنوع و تکثر شدند و مجبور شدند روند سکولارشدن را بپذیرند. یعنی انسان‌ها نتوانسته‌اند با آگاهی‌های متنوعی که دارند زیر چتر یک سری از قوانین محدود جمع شوند مگر در جایی که احساس اشتراک منافع داشته‌اند. به همین دلیل تصور کرده‌اند تنها حکومتی که می‌توانند گرد آن جمع شوند حکومتی است که به رأی اکثریت یا همان دموکراسی نزدیکتر است.
پس معتقدید از دیدگاه جامعه‌شناختی، حرکت جوامع به سمت مدرنیسم از دلایل اصلی سکولارشدن جوامع است؟
بله؛ لازمه صنعتی شدن، باسواد شدن آدم‌ها و تخصصی شدن نهادهاست و نتیجه این امر هم بالارفتن آگاهی‌های آدم‌هاست که ممکن است الزاماً آگاهی‌های دینی هم نباشد. نتیجه این فرآیند این است که جامعه دچار تکثر آگاهی‌ها می‌شود و جمع کردن این تکثر زیر زیر یک سقف کار آسانی نیست. صنعتی شدن همچنین باعث رشد و تحرک اقتصاد می‌شود و این موضوع سطوح پایین و بالای جامعه را تحت تأثیر قرار می‌دهد و خیلی‌ها از طبقات پایین به طبقات بالا می‌رسند و برعکس برخی سقوط می‌کنند و در نتیجه این تحولات، باز هم جامعه دچار تکثر و تحول می‌شود. این طور نیست که مثل گذشته یک کشاورز زاده تا ابد کشاورز باشد. کشاورز زاده می‌تواند به بالاترین مناصب مثلاً وزارت هم برسد و همین موضوع موجب می‌شود افراد دنبال حقوق تازه‌ای برای خود باشند. بدین ترتیب در جوامع مدرن و متحول شده، نقش افراد از شخصیت آنها جدا می‌شود بر خلاف گذشته که نقش و شخصیت افراد همواره یکی بوده است و رعیت، همیشه رعیت بوده است. این اتفاق هم به نوبه خود باعث برابری خواهی می‌شود. بدین ترتیب آدم‌ها در چنین جامعه‌ای تسلط یک ایده و یک دین بر خود را برنمی‌تابند که بحث مفصلش را در کتاب «تبیین نظری سکولار شدن در جامعه ایران معاصر» داریم.
آقای دکتر! آیا جمع کردن افکار و ایده‌ها زیر چتر واحد، امتناع عقلی و نظری دارد؟
نخیر؛ امتناع عقلی ندارد اما در عمل و تا کنون اتفاق نیفتاده است. همانطور که قبلاً گفتم تخصصی شدن نهادها در جامعه مدرن و صنعتی باعث می‌شود افراد برای رسیدن به هدفشان به دنبال ایده‌های مربوط به همان تخصص بروند و این موجب تفرّق ایده‌ها و حرکت‌ها می‌شود. در جامعه مدرن منافع مختلف، ایده‌های مختلف را می‌طلبد و این سبب اختلاف و تنوع ادیان هم می‌شود. آدم‌ها چرا دیندار می‌شوند؟ دقت کنید منظورم «دین» به معنی‌الاتم و مفهوم واقعی و آرمانی آن نیست. منظورم همین دین معمولی آدم‌ها در کشورهای مختلف است. آدم‌ها در دینداری خودشان هم منفعت خودشان را در نظر می‌گیرند. کمترین منفعت دینداری رسیدن به آرامش است که تحقیقات هم آن را ثابت کرده است. این اتفاق در غرب افتاده و در دیگر جاها هم دارد رخ می‌دهد که اختلاف منافع افراد سبب اختلاف در درجه دینداری آنها شده است. همین تلقی و برداشت در غرب سبب شد در مقطعی فکر کنند که دین را باید به کلی از ساحت زندگی انسان خارج کرد اما در سال‌های گذشته به این نتیجه رسیده‌اند که دین در ساحت فردی به افراد آرامش می‌دهد.
شما ببینید چرا پروتست از دل کلیسای کاتولیک سر زد؟ چون اقتصاد در آن زمان در حال رشد سریع بود و با افکار آن زمانِ کلیسای کاتولیک نمی‌شد کارخانه‌ها را اداره کرد و مزارع را توسعه داد. من نمی‌خواهم حرف‌های مارکس را که اقتصاد را زیربنا می‌دانست تأیید کنم اما از تأثیر و تأثر این عوامل بر یکدیگر نمی‌توان چشم پوشی کرد.
مثال دیگری برایتان می‌زنم؛ نهاد خانواده – منظورم خانواده بزرگ است نه خانواده هسته‌ای- در قرن‌های گذشته کارکردهای بسیار زیاد و متنوعی داشت. کارکرد اقتصادی، سیاسی، تربیتی، دینی و فرهنگی. یعنی رییس یک قبیله یا خانواده بزرگ در تمام شئون زندگی افراد دخالت داشت و همه با هم مثلاً یک مزرعه بزرگ را اداره می‌کردند ولی فقط سود اقتصادی مد نظرشان نبود بلکه پیوندهای خانوادگی و خویشاوندی و آیینی هم بسیار مهم بود. ولی در جامعه صنعتی این خانواده فرومی‌پاشد و تبدیل می‌شود به خانواده هسته‌ای که دیگر آن کارکردهای قدیم را ندارد. مرد جدا کار می‌کند و زن جدا و اختلاف منافع بیشتر می‌شود. پیوندهای قدیمی گسسته می‌شود و هدف این خانواده در جامعه مدرن، بیشتر اقتصادی می‌شود. برای چنین خانواده‌ای بسیاری از هنجارها از جمله هنجارهای دینی کمرنگ می‌شود و به تدریج جنبه‌های اجتماعی آن تبدیل به جنبه‌های شخصی می‌شود.
به همین دلیل است که امروز و پس از اینکه غرب متوجه شد انسان نیاز به «معنویت» دارد، بحث جامعه‌شناسی معنویت پررنگ شده و بسیاری از جامعه شناسان و روانشناسان، داشتن معنویت را برای رسیدن به آرامش توصیه و تجویز می‌کنند.
اما این نگاه به معنویت هم فعلاً از زاویه «نیاز» است و چندان ملکوتی نیست!
بله! ابتدا فکر کردند بهتر است دین را به طور کلی از زندگی بشر خارج کنند و بعد فهمیدند که اشتباه کرده‌اند و بشر برای آرامش، نیاز به معنویت و دین دارد و صنعت و مدرنیسم نمی‌تواند تمام مشکلات انسان را حل کند. بنابراین یک بازگشتی به سمت دین آغاز شد اما این بازگشت به معنای یک بازگشت سنتی نیست که مثلاً دین بیاید و اداره کننده همه امور از جمله حکومت باشد، بلکه تلاشی برای برگرداندن دین به ساحت فردی زندگی انسان است.
آقای دکتر! جامعه‌شناسانِ ما بعنوان جامعه‌شناسان مسلمان باید به دو پرسش پاسخ بدهند؛ نخست اینکه آیا دین و حکومت دینی اِلّا و لابد در معرض سکولارشدن است و هیچ راه دیگری ندارد؟ البته این را می‌پذیریم که تحولاتی در مسائل دینی و اقتضائات زمانه به وجود می‌آید و همین اقتضائات هم هست که در پی آن بحث «اجتهاد پویا» یا «احکام ثانویه» و ... مطرح می‌شود. این تحولات گاه بسیار بزرگ هم هست مانند مسئله مدرنیته که نظام بانکی یک جزء کوچک آن است که امروز جامعه ما همچنان با مسائل جدید آن دست به گریبان است یا بسیاری مصادیق دیگر.
ببینید! تحول در دین و مسائل دین رخ می‌دهد به همان معنای بیرونی آن. حال ممکن است نام این فرآیند را تحول بگذاریم نه سکولارشدن که از آن بترسیم. علما برای این موضوع به دنبال دلیل می‌گردند اما جامعه شناسان با واقعیتی که موجود است و دیده می‌شود سر و کار دارند. بعنوان نمونه برخی از مسائل دین در یک دوران تاریخی مورد توجهِ بیشتر قرار می‌گیرد و در یک دوره دیگر کمرنگ می‌شود و باز ممکن است در یک دوره بعدتر دوباره مورد توجه قرار بگیرد. شما مثلاً به برخی ابواب حلیة‌المتقین نگاه کنید که در یک دوره مورد توجه بوده اما امروز مورد توجه جدی نیست. حالا شاید در آینده به دلایلی دوباره مورد توجه قرار بگیرد. بنابراین اقتضائات زمانه بر دینداران و مسائل دینی اثر مستقیم می‌گذارد. پس برداشت‌های دینی می‌تواند در معرض تحول باشد البته تا آنجا که در نزد خداوند حجت داشته باشیم.
و از آیه شریفه «فَلَنْ تَجِدَ لِسُنَّتِ اللَّهِ تَبْدِیلًا وَ لَنْ تَجِدَ لِسُنَّتِ اللَّهِ تَحْوِیلًا» عبور نکنیم ...
بله! ببینید من به عنوان یک جامعه‌شناس مسلمان، طبیعی است که دوست دارم حکومت دینی مستقر باشد اما باید دقت کنیم که شرط دوام این استقرار، آگاهی و پذیرش مردم است. می‌گویند دموکراسی خوبترین بد است. بله دموکراسی بدیهایی هم دارد اما در شرایطی چاره‌ای جز استقرار آن نیست. بنابراین قوانین حتی در حکومت دینی هم باید با بر اساس نظر اکثریت و جمهور متخصصان باشد. شاید این مطلوب و آیده‌ال نباشد اما بدون رسیدن به این نظر اکثریت، نظم در جامعه حاکم نمی‌شود اگرچه برخی صاحبنظران هم اطمینان قطعی داشته باشند که نظر آنها که برخلاف نظر اکثریت است، درست است.
حالا عده‌ای می‌گویند که دین یا همان سنت‌های الهی تبدیل و تحویل پذیر نیست و عده‌ای هم می‌گویند که به اقتضای زمان، دین در معرض تحول است. پاسخ شما در کتاب تبیین نظری سکولارشدن به این مناقشه چیست و چگونه باید به بهترین گزینه ممکن رسید؟ بالأخره جامعه بشری انواع مختلفی از نظام‌های حکومتی را تجربه کرده و متأسفانه به نتیجه مطلوب نرسیده است؛ نظام لیبرال، نظام سوسیالیستی، لیبرال دموکراسی، نظام سوسیال دموکراسی، کمونیستی، فدرال، جمهوری خلق و ... چگونه باید به بهترین گزینه رسید وقتی می‌بینیم نظام‌های مدعی دموکراسی، آزادی و حقوق بشر به یک نظام دیکتاتوری سلاح می‌دهند تا مردم بیگناه را به خاک و خون بکشد؟ آیا در کتاب تببین نظری سکولارشدن پاسخی برای این پرسش نهایی هست که «اگر نظام دینی نه پس چه نظامی»؟
این کتاب در واقع مقدمه‌ای برای پاسخ دادن به پرسش‌های شماست و تبیین اینکه تغییر و تبدیل در مقوله دین واقعیتی است که رخ داده و امروز نیز افراد دین را با برداشت‌های خود می‌فهمند و می‌پذیرند. این کتاب می‌گوید فعلاً اگر بخواهیم در کنار هم زندگی کنیم چاره‌ای نداریم جز اینکه به یک فهم مشترک برسیم. البته در این کتاب علاوه بر بیان دلایل سکولارشدن، توصیه‌هایی هم برای جلوگیری از روند سکولارشدن داشته‌ایم.
مثلاً؟
مثلاً توصیه‌هایی برای کسانی که می‌خواهند مهندسی فرهنگی بکنند مبنی بر اینکه نهادهای تخصصی را به گونه‌ای طراحی کنند که به ایده‌های دینی دیگران آسیب نرساند اگرچه اینها تنها توصیه است اما این خیلی اهمیت دارد که به فهم دیگران احترام بگذاریم چون همه ما قرار است در کنار هم زندگی کنیم.
آیا عملکرد نادرست مسئولان در حکومت مثلاً اختلاس و تبعیض و ...، خودش یکی از زمینه‌های تسریع در سکولار شدن جامعه نیست؟
قطعاً این طور است. در کتاب هم ذیل عوامل سکولارشدن جامعه ایران به این موضوع اشاره شده است. مثلاً رفتارهای روحانیت نه حتی روحانیت سیاستمدار بلکه حتی روحانیت عادی به عنوان گروهی که مسئول و داعیه‌دار تبلیغ دین است، در دور شدن مردم از دین یا نزدیک شدن به آن بسیار مؤثر است. رفتار و عمل روحانیت و مسئولانی که داعیه دین دارند بخصوص در یک حکومت دینی، بسیار حساس و مورد توجه جامعه است و در جهت‌گیری جامعه نقش دارد.
و اما پرسش مهم آخر اینکه ما منتظران حکومت جهانی حضرت موعود چه پاسخی داریم به این پرسش که چگونه جوامع سکولار و انسان‌های پلورالیست می‌توانند زیر چتر واحد حضرت مهدی(عج) گرد هم بیایند و چنین حکومتی را بپذیرند و تبدیل شوند به جمع کثیری از انسان‌های الهی که تشکیل مدینه فاضله می‌دهند؟
این موضوع بستگی به فهم و آگاهی انسان‌ها دارد. انسان‌هایی که در زمان پیامبر(ص) خانه‌ها و دارایی‌های خود را با مسلمانان مهاجر به اشتراک گذاشتند و در زمان جنگ تحمیلی در همین شهر خودمان نیمی از مساحت خانه‌هایشان را در اختیار جنگ‌زدگان گذاشتند به چشمه‌هایی از این آگهی رسید بودند. فهم و آگاهی انسان‌ها باید عوض شود و البته این آگاهی نمی‌تواند با زور و تحمیل به مردم داده شود. آنها خودشان باید این آمادگی را برای دریافت آگاهی داشته باشند. در روایت هم داریم قریب به این مضمون که حضرت مهدی(ع) دستی به سر مردم می‌کشند و فهم آنها عوض می‌شود و ارتقا می‌یابد که کنایه‌ای است از بالارفتن فهم مردم که مقدمه رسیدن به یک جامعه دینی آرمانی تحت نور واحد الهی است.
نظر شما