فرهنگ و اقتصاد دو مولفه مهم تشکیل دهنده هر جامعه هستند که در نامگذاری امسال از سوی مقام معظم رهبری در کنار هم قرار گرفته اند. حسین باهر و نسرین مقانلو از فعالان بخش فرهنگ و اقتصاد در گفت‌وگو با خبرنگار اقتصادی خبرگزاری تسنیم به بحث در رابطه میان فرهنگ و اقتصاد و چرایی قرار گرفتن این دو مقوله کنار هم پرداخته اند:

تسنیم: همان طور که امسال به نام اقتصاد و فرهنگ نامیده شده است، مسلما اقتصاد و فرهنگ نقاط مشترکی متفاوتی از جمله مصرف گرایی دارند. در این جلسه می خواهیم در خصوص این نقاط مشترک صحبت کنیم.

باهر: فرهنگ دو وجه دارد. یکی وجه خود فرهنگ به عنوان یک رکن جامعه است که علم، ادب، هنر و حتی عرفان در این وجه قرار دارند. وجه دیگر فرهنگ، وجه مصداقی آن است. به طور مثال گفته می شود فرهنگ اقتصادی، فرهنگ تکنولوژی است. این دو وجه با هم متفاوت است. به طور کلی هر جامعه ای دارای چهار رکن است. یک رکن مادی دارد که به آن اقتصاد گفته می شود. رکن دوم، معنوی است که از آن تحت عنوان فرهنگ یاد می شود. یک رکن اخلاقی دارد که اجتماعیات گفته می شود و رکن آخر نیز عرفان است. اگر در این سطح بخواهیم در خصوص فرهنگ صحبت کنیم، باید در خصوص هنر، ادب و ... صحبت کنیم. اگر بخواهیم در خصوص وجه دیگر بحث کنیم، همان طور که فردوسی هم به آن اشاره می کند، خرد مورد بحث قرار می گیرد که ما در فارسی به آن عقل معاش می گوییم. البته در روانشناسی به آن "ایکیو" گفته می شود. ممکن است فردی ماشین پورشه داشته باشد ولی شعور رانندگی نداشته باشد. ما در این جلسه در خصوص هر دو وجه می توانیم صحبت کنیم.

تسنیم: آنچه که مدنظر ما است تلقی خاص فرهنگ یعنی رسانه، هنر و ... نیست. بلکه ما به دنبال بررسی ارتباط بین اقتصاد و فرهنگ در وجوه کاربردی کلان هستیم. یعنی وجه دوم.

باهر: به نظر من اقتصاد زیربنا و فرهنگ روبنا است. فرهنگ ممکن است مقدم بر اقتصاد باشد ولی به جای اقتصاد نمی تواند قرار بگیرد. فرهنگ مثل وضو می ماند، اقتصاد مانند نماز. شما باید وضو بگیرید تا نماز بخوانید. درست است وضو بر نماز مقدم است ولی وضو جای نماز را نمی تواند بگیرد.

تسنیم: یعنی برای اینکه به اقتصاد خوب برسیم، باید خود را به فرهنگ خوب ملبس کنیم؟

باهر: بله. یعنی هر دو با هم باید باشد. به طور مثال داشتن یک ماشین و ابزار، برای حرکت ضروری است ولی فرهنگ استفاده از آن ابزار نیز مهم است. ممکن است فردی از چاقو برای پوست کندن میوه استفاده کند و فرد دیگری از چاقو برای کشتن مردم. لذا فرهنگ به معنای به کارگیری است.

تسنیم: سرکار خانم مقانلو به نظر شما اقتصاد و فرهنگ چه رابطه ای با هم دارند؟

مقانلو: من هم مثل آقای دکتر باهر معتقدم که اقتصاد یک ساختار است. به اعتقاد من ساختار فرهنگ هر شخصی در کوچکترین محیط اجتماعی یعنی خانواده شکل می گیرد. فرزند ما با فرهنگ ما پدر و مادرها بزرگ می شوند. در خصوص فرهنگ رانندگی که آقای دکتر فرمود من هم موافقم. متاسفانه برخی ماشین پورشه را دارند ولی اخلاق رانندگی ندارند. یک ضرب المثلی هست که می گوید اگر خواستید فرهنگ جامعه ای را بشناسید به روش رانندگی مردم آن جامعه نگاه کنید. من واقعا متاسفم که کشور ما با قدمت و سابقه فرهنگی چند هزار ساله چرا مردم در فرهنگ رانندگی شان کمتر گذشت از خود نشان می دهند. به اعتقاد من برای کسی که ماشین دارد، تصادف امر طبیعی است. اگر ما با ماشین گران قیمت در خیابان های کشور رانندگی می کنیم باید ظرفیت این را هم داشته باشیم که ممکن است همین ماشین با یک تصادف به شدت آسیب ببیند. دقیقا همان طور که گفته شد اقتصاد ساختار است و فرهنگ رفتار، متاسفانه در شرایط کنونی به علت آنکه کشور و بالتبع خانواده ها با مشکلات اقتصادی روبرو هستند، لذا برخی فرهنگ خود را فراموش کرده اند. نوع رفتار و برخوردهای برخی از مردم به سبب فشارهای اقتصادی تحت تاثیر قرار گرفته است.

تسنیم: یعنی اقتصاد مهم تر از فرهنگ است؟

مقانلو: به نظر من هر دو مهم است. حرف من این است که هر دو یعنی اقتصاد و فرهنگ لازم و ملزوم همدیگر هستند. من می گویم برخی از مردم به علت فشارهای اقتصادی زندگی یادشان رفته که چگونه باید حرف بزنند، چگونه باید رفتار کنند. چند دهه قبل که ما دوران طفولیت خود را می گذراندیم نه پورشه وجود داشت نه کامپیوتری. مردم خیلی راحت تر رفتار و زندگی می کردند. اما نسل کنونی متفاوت فکر می کند. به طور مثال برخلاف گذشته در بسیاری از ازدواج ها مسائل اقتصادی در اولویت اول است. یعنی قبل از مسئله دیگری برای زوج ها، اقتصاد مهم است تا فرهنگ. به نظر من این یک مشکل اساسی است که جامعه ما دچار آن شده است.

تسنیم: خانم مقانلو به نظر شما چرا امسال فرهنگ در کنار اقتصاد مطرح شده است. چه دلیلی باعث شده است که برخلاف رویه سال های گذشته که اقتصاد به عنوان اولویت اول کشور مطرح می شد، امسال در کنار اقتصاد از فرهنگ نیز یاد شده است.

مقانلو: من فکر می کنم که طرح اقتصاد در کنار فرهنگ یک هشدار است. اینکه امسال فرهنگ و اقتصاد در کنار یکدیگر مطرح می شود به این دلیل است که ما مردم و جامعه مراقب باشیم که مسائل و مشکلات اقتصادی کشور سبب نشود ما فرهنگ خود را فراموش کنیم. ما واقعا به لحاظ اقتصادی از جمله مسکن، کار، تورم با مشکلاتی فراوانی مواجه هستیم. خیلی از آدم ها هستند که به سبب همین مشکلات و فشار اقتصادی رفتارهای ضدفرهنگ از خود بروز می دهند. به نظر من ما داریم از هویت اصلی خودمان دور می شویم. در قدیم مردم ما با یکدیگر بسیار مهربان تر بودند. مردم پذیرای مهمان با جان و دل بودند. هر کسی با هر توان مالی سعی می کرد از مهمان خود پذیرایی کند. ولی الان شرایط اقتصادی به گونه ای است که برخی از مردم توان خرید یک کیلو گوشت را هم ندارند. همین مشکلات اقتصادی بر فرهنگ مردم تاثیر گذاشته است. فرهنگ مردم ما گویای روراستی، مهربانی و همدلی جامعه ما است. ولی متاسفانه فرهنگ و رویه های گذشته در حال دگرگون شدن است. در قدیم اگر مستاجر با مشکل مالی مواجه می شد صاحب خانه با او مدارا می کرد ولی الان کمتر از این قبیل رفتارها مشاهده می شود. مردم قدیم ما بیشتر به یکدیگر احترام می گذاشتند. بیشتر هوای یکدیگر را داشتند. ولی الان مردم با نگاه اقتصادی صرف به روابط فرهنگی همدیگر نگاه می کنند. متاسفانه الان گاهی مشاهده می شود که برادر به برادر، پدر به فرزند خود اعتماد ندارد. در قدیم این اتفاقات نبود. الان برخی دائما برای دیگران نقشه می کشند. برای بقای خودشان، نقشه نابودی بهترین دوستان و نزدیکان خود را می کشند. رفاقت ها و صمیمت ها بیشتر رنگ و بوی اقتصادی دارد تا محبت و همدلی.

تسنیم: آقای دکتر باهر به نظر شما چرا فرهنگ و اقتصاد امسال در کنار یکدیگر مطرح شده است. شاید برخی به دلیل تشدید تحریم ها انتظار داشتند که نام گذاری امسال نیز رنگ و بوی اقتصادی بیشتری به خود بگیرد. اما امسال در کنار اقتصاد، از فرهنگی یاد می شود که گفته می شود از اقتصاد نیز مهم تر است.

باهر: دلایل این موضوع بسیار است. اما علی الحساب باید بگویم که به دلیل آنکه ما نتوانستیم اقتصاد کشور را در سال های گذشته به خوبی مدیریت کنیم. این عجوزه را بزک می کنیم. متاسفانه به دلیل همین عدم کارایی در مدیریت، در حال حاضر 85 درصد مردم، 15 درصد از اموال کل جامعه را در اختیار دارند و برعکس. یعنی جامعه دو قطبی شده است. یعنی طبقه متوسط جامعه که به لحاظ مادی و معنوی بهترین طبقه هستند، از بین رفته اند. برخی متاسفانه خیلی بی خود پول دار شده اند.

مقانلو: دقیقا همین طور است.

باهر: برخی متاسفانه با دزدی، ارتشا، اختلاس و گاهی هم با رانت توانسته اند به سرمایه بادآورده کلانی برسند و به یک باره تازه به دوران رسیده اند. از 15 درصد طبقه متمول جامعه 5 درصد ارث عظیمی داشتند، 5 درصد واقعا با کار کردن توانسته اند سرمایه دار شوند و 5 درصد مابقی نیز با دزدی و اختلاس ثروتمند شده اند.

مقانلو: دقیقا.

باهر: برخی از این 15 درصد مابقی ارث پدری خود را از مردم می خواهند. جالب اینجا است که همین افراد متجاوز به فرهنگ هم شده اند. مدرک قلابی می گیرند. دکترای قلابی هم می گیرند. لذا کمبودهای خود را با مال و سرمایه جبران می کنند. در مقابل این طبقه اقلیت، حداکثر ناداری هستند که از طریق حلال هرچقدر تلاش کنند به جایی نخواهند رسید. چقدر خانواده های محترم و عفیفی وجود دارند که با مشکلات عدیده ای مواجه هستند. برخی از این طبقه حداکثری نیز جذب محافل مختلفی خارج از ایران شده اند.

تمامی این مشکلات به این دلیل است که الگو به هم خورده است. یعنی اینکه این الگو که اقتصاد و فرهنگ دو رویه یک سکه باشند، اختیار و مسئولیت دو روی یک سکه باشند، به هم خورده است و به سمت فرهنگ چربیده است. به طور مثال الان در جامعه علم بهتر از ثروت نیست. غالب مردم بر این اندیشه هستند که ثروت از علم بهتر است. متاسفانه در اقتصاد کنونی کشور، وقتی برخی با یک تلفن میلیاردها تومان درامد کسب می کنند چطور می توان مردم را به سمت علم راغب کرد. درست چند روز قبل از فرار آقای خاوری، ایشان در یک سمیناری که من هم حضور داشتم، در خصوص بانکداری اسلامی سخن می گفت. خب چنین تناقض هایی در جامعه بیانگر آن است که الگوها عوض شده اند و این یک زنگ خطر است. همین تضادها باعث شده تا با فرار مغزها مواجه باشیم. فرار مغزها بدترین آسیبی است که به جامعه ما را تحمیل می شود. فرار سرمایه را می توان کاهش داد و سرمایه را جذب کرد ولی فرار مغزها جبران نشدنی است. چون همین جوانی که به خارج از کشور جذب می شود بعد از سال ها در همان جا تشکیل خانواده می دهد و فرزندی با ژن غیرایرانی به دنیا می آورد که در فرهنگ غربی هضم شده است. این فرزند دیگر به درد ایران نخواهد خورد. نکته دیگری که باید به آن اشاره کنم آن است که عدم توجه به شایسته سالاری از دیگر مشکلات فرهنگی کشور است که نیاز این روزهای کشور است ولی متاسفانه سال هاست که به آن توجهی نمی شود. شایسته سالاری، پایان دموکراسی و آغاز فرهیختگی است. باید کار در اداره جامعه به دست کاردان باشد. اگر از همین الان تصمیم بگیریم که هر کسی را در جای خود قرار بگیرد، مشکلات حل خواهد شد. شایسته سالاری ریشه اصلی حل مشکلات است.

تسنیم: خانم مقانلو! شما فرمودید که فرهنگ مردم تغییر یافته است. به نظر شما علت این موضوع چیست؟

مقانلو: علت دقیقا برمی گردد به صحبت آقای دکتر باهر. من فکر می کنم که یکی از دلایل این تغییر فرهنگ، توسعه نامتوازن شهر و روستا است که باعث شده جوان روستایی صرفا برای کسب شغل و درآمد به کلان شهرها مهاجرت کند. جوان روستایی فکر می کند همه چیز در شهرهای کلانی مثل تهران است. آن جوان در داخل شهر با تضادهای فرهنگی مواجه می شود که قبلا در فرهنگ روستای خود ندیده است. از طرف دیگر تغییرات تکنولوژی و اطلاعات و ... باعث شده سبک زندگی مردم تحت تاثیر قرار بگیرد. سبک زندگی مردم تغییر کرده است. در قدیم مردم آینده خود را در مسیر علم و علم اندوزی ترسیم می کردند ولی الان کمتر این گونه است. جوان ما می خواهد یک شبه ره 100 ساله را طی کند. معتقدم مجموعه ای از عوامل تحمیلی و غیرتحمیلی باعث شده سبک زندگی مردم تغییر کند که مسلما بر فرهنگ مردم نیز تاثیر گذاشته است.

تسنیم: آقای دکتر باهر اگر بخواهیم در خصوص تحقق نام گذاری امسال حرکت کنیم، چه باید کرد؟

باهر: برای جواب به این سوال به عرض آخرم برمی گردم. در مملکت ما و در هر جای دیگر دنیا، هر پیشرفتی بوده، ناشی از شایسته سالاری بوده است. لزومی ندارد که ما فرزند خودمان را که به مهندسی علاقه مند است، به رشته دیگر هدایت کنیم. حالا چگونه می شود مشکل عدم توجه به شایسته سالاری را حل کرد؟ برای حل این موضوع باید مکانیسم الگوی ناپسند رابطه به جای ضابطه را از بین ببریم. در اوایل انقلاب به دلیل اضطراب، ناچار بودیم که رابطه را بر ضابطه حاکم کنیم. اما بعد از آن باید کارها به تناسب توانمندی نیروهای انسانی و ... کشور باید به سمت ضابطه محوری حرکت می کردیم. باید به سمت شایسته سالاری حرکت کنیم. هر زمانی که این الگو در کشور حاکم شود می توان امید به تحقق نام گذاری سال داشت.

مقانلو: من به طور کلی معتقدم که نباید هویت و اصالت خود را فراموش کنیم. ما یک مقدار از اصل خودمان دور شده ایم. باید از داخل کوچکترین محیط اجتماعی یعنی خانواده فرهنگ سازی را از بدو تولد فرزندانمان آغاز کنیم. تربیت فرزندان سخت و شاید قدری خسته کننده است ولی متولی اصلی تربیت و فرهنگ سازی در جامعه پدر و مادر هستند.