به گزارش قدس آنلاین و به نقل از (ایسنا)، آیت‌الله هاشمی رفسنجانی در بخشی از گفت‌وگویی تفصیلی درباره تاریخچه صنعت و دیپلماسی هسته‌ای ایران، توافق هسته‌ای ایران با کشورهای 1+5 ، برجام و ... افزود: باید تحمل کرد و آستانه تحمل‌ را بالا ببریم.

وی هم‌چنین در بخش دیگری از مصاحبه خود گفته است: این درست است که ما اجازه‌ رفتن به طرف سلاح هسته‌ای را نداریم، ولی اگر شرایطی پیش بیاید و ضرورت پیدا کند و یا دشمنی پیدا کنیم که بخواهد از این سلاح استفاده کند، قدرت ما محفوظ است.

وی افزود: آقای اوباما به این قانع بود و همیشه هم می‌گفت که ما باید کاری کنیم که اگر ایران تصمیم گرفت، یک سال وقت داشته باشیم که جلویش را بگیریم. یعنی تا این قدر مسأله نزدیک است. بنابراین من فکر می‌کنم که از این لحاظ ما به یک قدرت بالاتر تبدیل می‌شویم.

رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام گفت: از لحاظ استفاده صلح آمیز، به خاطر همین موقعیت‌ در ایتر پذیرفته می‌شویم که جزو آن 9 کشور شویم که می‌خواهند از گداخت هسته‌ای انرژی بگیرند که یک انرژی پایان پذیر مثل نفت نخواهد بود، بلکه یک منبع انرژی‌ است که مواد اولیه‌اش آب دریاست و هیچ خطری هم برای هیچ‌کس ندارد.

متن مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام با سایت ایران هسته‌ای به شرح زیر است:

○حضرت آیت‌الله، اجازه می‌خواهیم که گفت‌وگو را از سال‌های اول انقلاب آغاز کنیم. دوره‌ای که حیات و استمرار فعالیت‌های هسته‌ای و حتی نیروگاه بوشهر مورد تشکیک قرار گرفته بود؛ گفته می‌شود که در آن مقطع شهید دکتر بهشتی و حضرت‌عالی از مدافعان ادامه‌ی روند فعالیت‌های هسته‌ای در کشور بودید. البته از نقش شهید بهشتی در آن مقطع بیشتر گفته شده مایل هستیم در خصوص آن دوره از زبان شما بشنویم، درباره تشکیک‌هایی که بود و حمایت‌هایی که شد.

● بسم الله الرحمن الرحیم

قبل از ما، رژیم گذشته توجه زیادی به مسایل هسته‌ای داشت. چون در تقسیم بندی‌های سیاسی بلوک شرق و غرب، جزو مجموعه‌ی غربی‌ها و با آنها همراه بود. غربی‌ها هم برای رژیم محدودیتی قائل نبودند و دست‌شان خیلی باز بود. مخصوصاً در سال‌های آخر که پول‌دار شدند، کارهای وسیعی را شروع کردند. قبل از آن ایران یک نیروگاه تحقیقاتی در امیرآباد تهران داشت که کارهای مختلف مثل لیزر، غنی‌سازی و چیزهای فرعی انجام می‌داد. در بوشهر هم آلمانی‌ها با حضور شرکت «ورک یونیون» برنامه‌ی دو نیروگاه را داشتند و هر دو را شروع کرده بودند که یکی جلوتر بود. نیروگاهی که قرار بود آلمانی‌ها بسازند، نوعی خاص با عنوان «نیروگاه آب تحت فشار» (PWR) بود که می‌خواستند دو واحد 1200 مگاواتی بسازند. فرانسوی‌ها در قالب شرکتی به نام «فراماتوم» در دارخوین مجموعه‌ی دیگری را شروع کرده بودند که پیشرفت‌های محدودی داشتند. برنامه‌ای هم برای اصفهان داشتند که ما بعداً آن را شروع کردیم. آقای علی‌اکبر اعتماد از سال 1353 تا 1357 رئیس سازمان انرژی اتمی کشور بود. البته کارش را از سال 1342 به عنوان «مشاور فنی طرح پژوهش‌های راکتور اتمی» شروع کرده بود. به نظرم دست آنها کاملاً باز بود و مشکلی هم با جایی نداشتند.

بعد از انقلاب بعضی از اعضای دولت موقت، خیلی مایل نبودند که آن وضع را ادامه بدهند. آقای فریدون سحابی سرپرست سازمان انرژی اتمی شده بود. البته باید از خودشان مثل آقای دکتر یزدی و کسانی که هستند، بپرسید که چرا جدی نگرفتند. البته آن موقع یک سازمان مستقل نبود، بلکه زیر مجموعه معاونت امور انرژی در وزارت نیرو بود. بعدها سازمانی مستقل زیر نظر نخست وزیر بود و بعد از اصلاح قانون اساسی در سال 68، به عنوان سازمان کاملاً مستقل درآمد که رئیس آن معاون رئیس‌جمهور بود. اولین اتفاقی که افتاد، در بوشهر بود و بوشهر و دارخوین تقریباً تعطیل شدند و همینطور ماندند.

در داخل هم اختلافی بروز کرد و نیروهایی که کار می‌کردند، بعضی‌ها می‌گفتند که باید همان راه را ادامه بدهیم و بعضی‌ها می‌گفتند که ما اصلاً گذشته را رها کنیم و خودمان از صفر آموزش و تحقیقات و کارهای اجرایی را شروع کنیم. این اختلاف در داخل بود. کار به جایی رسیده بود که مسؤولان سازمان در دولت موقت، در خردادماه 1358 همایشی با حضور حدود 50 متخصص تحت عنوان «ادامه یا توقف نیروگاه بوشهر» برگزار کردند که پس از بررسی‌ها، تصمیم بر ادامه کار گرفتند. ما منافاتی نمی‌دیدیم که تحقیقات و کارهایمان را شروع کنیم. می‌گفتیم حالا که این کار نیمه کاره است و هزینه‌های زیادی هم شده، با آلمانی‌ها که خرج‌های زیادی در آنجا کردند و برای این کار آمادگی دارند، ادامه بدهیم. بعضی‌ها هم به آنجا رفته و حرف‌هایی زده بودند و گویا آلمانی‌ها هم دلیلی پیدا کرده بودند که نیایند. مثلاً می‌گفتند دو قسط ارزی و ریالی سر رسید شده پرداخته نشد و رئیس کارگاه آلمانی‌ها از نا امنی گلایه داشت. یعنی عملاً می‌گفتند که از طرف شما لغو شده و نمی‌خواستند خودشان را مقصر جلوه بدهند. ما از آقای امراللهی که در آنجا مسؤولیت هم داشت، پی‌گیری کردیم و خواستیم که ادامه بدهند. با اینکه بعضی‌ها، مخصوصاً جوان‌های تحصیلکرده هسته‌ای، مخالف بودند و نمی‌خواستند کارها شروع شود، بنا شد که سایت فعال شود. ما هم رفتیم و بازدید کردیم. بعداً وقتی جنگ شروع و آنجا نا امن شد، همان مقدار فعالیت هم متوقف شد. طبعاً طبیعت جنگ به گونه‌ای بود که نمی‌شد در آنجا کار کرد. انجام کار هسته‌ای در جایی که در تیررس دشمن بود، معنایی نداشت. عراقی‌ها هم در جاهایی داخل کشور آمده بودند. لذا آن طرح‌ها ماندند.

بعداً این بحث‌ها شروع شد و هنوز در حال جنگ بودیم که بنا شد در دو فاز پی‌گیری کنیم. یکی اینکه با آلمانی‌ها صحبت کنیم که بیایند. برای اینکه تکلیف‌شان بود و آنها می‌گفتند که خودتان فسخ کردید و ما قبول نداشتیم. بحث‌ ما همینطور ماند. یک بحث هم کارهای داخلی بود. در امیرآباد هم چیزهای زیادی فعال بود که اینجا را هم تقویت می‌کردیم و دنبالش بودیم. بعد به مراحلی رسیدیم که از آلمانی‌ها مأیوس شدیم و به فکرهای دیگری افتادیم. با پاکستانی‌ها صحبت‌هایی شد. یک دانشمند هسته‌ای به نام آقای عبدالقدیرخان در پاکستان بود.

○ آیا شما عبدالقدیر خان را دیدید؟

● نه. در سفری که به پاکستان رفته بودم، خواستم ایشان را ببینم. اما به من نشان ندادند.

○ شما در آن موقع رئیس‌جمهور بودید؟

● شاید در دوران مجلس هم بود. چون من دو بار به پاکستان رفته بودم. به هر حال من ندیدم. آیت‌الله خامنه‌ای هم ایشان را ندید. ولی هر دوی ما در دوران جنگ پی‌گیری می‌کردیم که باید کارهایمان را شروع کنیم. گویا خود آقای عبدالقدیرخان اعتقاد داشت که دنیای اسلام باید بمب هسته‌ای داشته باشد و به این کار عقیده داشت و بمب هسته‌ای پاکستان را هم او ساخت. هر چند طول کشیده بود تا بمب را بسازند.

به هر حال حاضر شدند تا یک مقدار به ما کمک کنند، در حدّی که مثلاً دست دوم نسل اول سانتریفیوژهایی را که غنی سازی می‌کنند، با نقشه مقداری به ما دادند. نقشه‌ای که بعداً خودمان بتوانیم بسازیم. کم کم شروع کردیم و بوشهر را ادامه دادیم. یعنی کارهایی را که امکان داشت، انجام دادیم. چون آنجا نیروگاه بود. در یک قسمت کارهای نیروگاه را می‌کردیم و یک قسمت هم کار قطعه سازی مربوط به غنی‌سازی بود.

در همان شرایط دولت من شروع به کار کرد که جنگ تمام شده بود. نیروگاه با موشک عراقی‌ها آسیب دیده و گنبد آن سوراخ شده بود و امنیت نداشت. باید کارهایی را انجام می دادیم که کار نیروگاه را جدی گرفتیم. در این مقطع یک نفر از نیروهای فنی و اجرایی هسته‌ای خیلی همکاری و به آقای امراللهی کمک ‌کرد و بنا شد غنی‌سازی را شروع کنیم. برای اولین غنی سازی‌ در جایی که در امیرآباد درست کردند، از همان چیزهایی که از پاکستان گرفته بودیم، کنار هم چیدند که ما هم برای بازدید رفتیم. کارگاهی هم در کنار سالن برای قطعه‌سازی درست کردیم که خودمان بسازیم. قطعات، مواد و فلزات خاصی را که لازم بود، تأمین کردیم و کار در دو جهت شروع شد.

منتها به تولید نرسید. چون با یک مجموعه‌ی ده، پانزده سانتریفیوژی شروع کرده بودند که چاله‌ای داشت و دور چاله اینها را زده بودند. در آن موقع به آن شکل می‌دیدیم. شکلی را که الان شما در فیلم‌ها می‌بینید که خیلی گردن کلفت است، آن موقع این‌گونه نبود ویک شاخه‌ی باریک بود. در همان اول معلوم شد که قضیه پیچیده‌تر از این چیزهاست که ما فکرش را می‌کردیم. مثلاً فرض کنید در آنجایی که بنا بود گازها برای چرخش بیرون بروند، از پستانک بیرون نمی‌رفتند. ما آن پستانک را هم نداشتیم و از این طور چیزها. آن موقع مسایل خیلی جزئی بود. کم کم پیشرفت کردیم تا اینکه در مسیر دماوند کارگاهی درست کردیم و به اولین آزمایش رسیده بودیم. این کارها بعد از جنگ و در دوره‌ی ریاست جمهوی من بود. در همان دوره گروهی پیدا شدند که سه نفر دکتر متخصصین هسته‌ای بودند. پیش ما آمدند. طرحی را برای آب سنگین درست کرده که به عنوان مشاور به تأیید یک شرکت هسته‌ای روسی رسانده بودند و می‌خواستند اجازه داده شود تا همان طرح در ایران پیاده شود.

آن موقع ما در الموت قزوین، غیر از جایی که حسن صباح بود، شاخه‌ی دیگرش در کوه‌ها که مسیرش خیلی سخت بود، جاده‌ای ساختیم برای اینکه امنیت داشته باشد، با آن جاده به جای بن‌بستی در کوه‌ها که فضایی هم بود، رفتیم. می‌شد با چند فروند ضد هوایی از آنجا محافظت کرد و جای خوبی بود. البته در آنجا آموزش هم داده می‌شد و عده‌ای از شاگردهایی را که در اینجا داشتیم، به عنوان آموزش جمع کردیم که هم در اینجا و هم در روسیه آموزش می‌دیدند. آموزش‌های مختلفی را هم می‌دیدند. بنا شد که در الموت آب سنگین را بسازیم و فرض هم بر این بود که تونل بزنیم و زیرکوه بسازیم که محفوظ باشد تا نتوانند آن را بزنند. این کار آسان بود. کم‌کم دولت من تمام شد، در حالی که با همه آن کارها محصولی از غنی‌سازی نگرفته بودیم. چون این کارها زمان زیادی طول می‌کشد. اما در این مسیر خیلی پیش رفته بودیم.

○ حضرت آیت‌الله، در دوران شما ایران برای فعالیت‌های هسته‌ای از قدرت‌های غربی اجازه نمی‌گرفت و خودش خواست و وارد این عرصه شد، با توجه به این مهم...

● البته آن موقع ما عضو آژانس بودیم.

○ ولی روی پای خودمان ایستادیم.

● بله، یعنی آنها به ما کمکی نکردند.

○ بله و چون این فن‌آوری ماهیت دو گانه دارد. آنها از این موضوع استفاده کردند برای اعمال فشار و طرح این ادعا و اتهام که شما قصد تولید بمب اتم را دارید؛ می‌خواهیم ببینیم آیا در آن مقطع کسانی در ایران بودند که به شما توصیه کنند که مثلاً می‌شود به سمت سلاح هسته‌ای هم رفت؟

● نه، اولاً همه کسانی که با روحیات ایران دوستی مشغول فعالیت‌های هسته‌ای بودند برای استفاده از مواهب غیر نظامی آن کار می‌کردند و با اخلاقیات اسلامی مخالف حرکت در مسیر ساخت بمب هسته‌ای بودند که می‌دانستیم جز کشتار جمعی، نتیجه‌ای ندارد؛ ثانیاً مسؤولان آژانس بین‌المللی هسته‌ای می‌آمدند و بازرسی می‌کردند.

○ آیا در داخل کسی به شما پیشنهاد می‌کرد که به سمت سلاح هسته‌ای برویم؟ آیا مثل عبدالقدیرخان را در ایران داشتیم؟ کسی به شما می‌گفت که ما می‌توانیم از این راه سلاح بسازیم؟ پاسخ شما و نظر امام (ره) و رهبری چه بود؟

● گفتم که بخشی از فعالیت‌های هسته‌ای را زمانی انجام دادیم که هنوز در جنگ بودیم و عراق به نزدیک‌های غنی‌ سازی رسیده بود که اسرائیل همه آنها را منهدم کرد. البته اولین بار در مهرماه 1359 (20 سپتامبر 1980) نیروی هوایی ارتش ما با 4 فروند تأسیسات اتمی «اوسیراک» را که در شرف تکمیل و دریافت سوخت بود، بمباران کرد و فکر می‌کنم در اوایل سال 1360 اسرائیل با 8 فروند جنگنده آنجا را کاملاً منهدم کرد.

در زمان جنگ، مخصوصاً وقتی عراق به بمباران مراکز تولید برق در ایران روی آورد، ما هم تصمیم گرفتیم برای تأمین برق در آینده برای تولید آن در نیروگاه هسته‌ای اقدام کنیم و با استناد به خاطراتم می‌گویم که 14 شهریور 1361 یک جلسه مشورتی با حضور رئیس‌جمهور و نخست وزیر وقت داشتیم که تصمیم گرفتیم پیگیری کنیم تا یک واحد نیروگاه بوشهر راه بیفتد. آن سال‌ها ذهنیت همه ما این بود که ما باید خود را به عوامل بازدارنده مسلح کنیم. چون بنا نبود جنگ تمام شود و در سیاست‌های دفاعی هم این سخن امام راحل مدنظر داشتیم که اگر این جنگ بیست سال هم طول بکشد، برای فعالیت‌های هسته‌ای هم مشکلی با آژانس بین‌المللی نداشتیم. چون عضو آژانس بودیم و آنها هم می‌آمدند و گاهی اشکالاتی می‌گرفتند که آقای امراللهی و رفقایش می‌رفتند و جواب می‌دادند. در زمان انجام کارهای مقدماتی هیچ وقت آژانس مزاحم ما نشد. البته کمکی هم نکردند. کره شمالی از کشورهایی بود که در این کار یک مقدار جلوتر بود. آنها پیشنهادهایی به ما می‌کردند، اما هیچ وقت به مراحل و جاهای عملیاتی نمی‌رسید. چینی‌ها و کره‌ای‌ها آماده بودند که در حد کارهای پزشکی مثل دارو و رادیوم با ما همکاری کنند. در همان ایام برای کارهای مطالعاتی، مسأله لیزر را در امیرآباد دنبال کردیم که روس‌ها هم کمک می‌کردند و به غنی سازی رسیده بود. بعضی از دانشمندان هسته‌ای در زمان شاه تحصیل کرده بودند، انواع رشته‌ها در ذهن ما بود که خیلی جزییات دارد. آقای امراللهی جزییات را می‌داند. من کلیات را می‌گویم. چون مسؤولیت مستقیم نداشتیم و به عنوان مسؤولان نظام و روسای قوا کلیات را تصویب می‌کردیم و جزییات را به مسؤولان اجرایی می‌سپردیم.

○ فن‌آوری هسته‌ای در ایران همیشه با بد عهدی‌های غربی‌ها مواجه بوده و قدرت‌های بزرگ علاقه‌ای نداشتند که ایران در این حوزه پیشرفت کند و خیلی بد عهدی می‌کردند. همانطوری که شما به آلمان و فرانسه اشاره کردید. اولاً خاطراتتان را از این بد عهدی‌ها بفرمایید. و دیگراین که امروز که ما در دوران پسا توافق در دورانی هستیم که توافق با همان قدرت‌های بزرگ انجام شده، جمهوری اسلامی ایران چه برنامه‌ای می‌تواند برای مقابله این بدعهدی‌ها داشته باشد؟ اگر آنها نخواهند به بد عهدی‌ها پایان بدهند، دولت باید چکار کند؟ نگاه و دیدگاه شما در این حوزه چیست؟

● ما به اینجا رسیدیم. لزومی ندارد به طرف مسایل هسته‌ای نظامی برویم. نمی‌خواستیم بمب اتمی بسازیم، ولی با دانش آن که بومی شده بود، غربی‌ها می‌ترسیدند که امکانش را داشته باشیم. در مسأله هسته‌ای عملاً به جایی رسیده بودیم که می‌بایست به فکر دستاوردهای صلح‌آمیز باشیم و همزمان غنی سازی هم داشته باشیم. این موضوع، مسایل جزیی دیگری هم داشت که مثلاً بحث معدن بود. ما اورانیوم نداشتیم. در زمان شاه کیک زرد را از آفریقای جنوبی خریده و یک مقدارش را آورده بودند که من 200 تن اضافه کردم و چیزی حدود 700 تن را آوردیم. در ساغند به دنبال معدن رفتیم که البته معدن کم ظرفیت بود. چینی‌ها چاه‌های خیلی عمیق زدند و به رگه‌هایی رسیدند. در هرمزگان یک معدن آسان نزدیک زمین پیدا کردیم. برای پیدا کردن معادن کارهای تحقیقی و اکتشافی داشتیم. کارهای همه جانبه‌ این‌گونه انجام می‌شد. البته همان موقع به ما مشکوک شده بودند و خیلی به ما مراجعه می‌شد که بعضی‌ها می‌گفتند که 90 درصد یا 100 درصد اورانیوم غنی شده می‌دهیم. بعضی‌ها می‌گفتند ما بمب و بعضی‌ها می‌گفتند ما تکنولوژی می‌دهیم. این کار دلال‌ها بوده که نوعاً هم جاسوس بودند و می‌خواستند ببینند که ما دنبال چیزی هستیم یا نه. ممکن است در اینجا مأموران ما مقداری پیش می‌رفتند، اما هیچ وقت عملی نشد.

برای اصفهان با چینی‌ها قرارداد بستیم که usf اصفهان را بسازند. نقشه کاملش را دادند و خودشان هم شروع کردند و در مهندسی جلو آمدند و به جاهایی رسیدند. در سفر دومی که به چین رفتم، رئیس ‌جمهور چین با یک تیم خبری و تلویزیونی به قرارگاه ما آمد و قرارداد نیروگاه هسته‌ای را با من بست که دو نیروگاه بسازند. برنامه را خودشان ضبط و خبرش را با هیاهو پخش کردند. 60 میلیون دلار به آنها دادیم. چون معاملات بزرگتری با آمریکایی‌ها کردند، این را متوقف کردند. در همان مسیر در اصفهان تقریباً بیست، سی درصد پیش رفته بودند. نقشه‌هایش را داشتیم و آموزش‌هایش را هم دیده بودیم، اما آنها رها کردند و رفتند، خودمان در آنجا ادامه دادیم و الان کامل شده است. لیزر ما هم به جایی رسید که اولین نمونه‌اش را گرفتیم. در اینجا بیشتر روس‌ها با ما بودند.

در زمان شاه یک نمونه کوچک گداخت هسته‌ای را به صورت نمایشی آورده بودند که ما رفتیم و دیدیم. یک جرقه زدند که جرقه‌ی خیلی خیره کننده‌ای بود. به گونه‌ای که حرارت سطح بالایی در کوره درست می‌کنند و از آنجا در مسیری تبدیل می‌شود. گداخت هسته‌ای را برای نمایش آورده بودند که در دستور کارهای ما قرار گرفت، دنبال پلاسما رفتیم و آن را به دانشگاه آزاد دادیم. الان تقریباً به جاهای خوبی رسیده است. از طریق همان ما را به سازمان ایتر که سازمان بسیار مهم جهانی است، دعوت کردند تا عضو شویم. 9 کشور بزرگ دنیا دارند یک نیروگاه ایتر برای تولید برق به شیوه‌ی خورشید می‌سازند که گداخت هسته‌ای است. یعنی جوش هسته‌ای می‌شود و دیگر شکاف نیست. بی خطر هم هست. به زبان ساده گداخت فرآیندی است که در آن دو اتم سبک برای تشکیل یک اتم سنگین‌تر با هم ترکیب می‌شوند، بر خلاف شکافت هسته‌ای که در آن یک اتم خیلی سنگین به دو تکه یا بیشتر تقسیم می‌شود. شکافت و گداخت هر دو انرژی آزاد می‌کنند. شکافت و گداخت گاهی شاید به خاطر تشابه اصطلاح‌ها (به زبان انگلیسی) با هم اشتباه می‌شوند. شکافت هسته‌ای به خوبی شناخته شده است، ولی در عمل گداخت بسیار گسترده‌تر است. گداخت به طور پیوسته در سراسر کیهان رخ می‌دهد و همان فرآیندی است که به وسیله آن خورشید و ستارگان انرژی آزاد می‌کنند و از هیدروژن اولیه عناصر جدیدی ایجاد می‌شود. وقتی که دیدند ما پیشرفت کردیم، از آقای قرآن‌نویس که رئیس آن است، رسماً دعوت کردند که در آنجا عضو شویم. آن مسیر ادامه دارد.

مسیرهای دیگری هم برای کارهای بهداشتی و کشاورزی داشتیم که همه به نتیجه رسید. اصفهان هم به نتیجه رسید، گویا 4 هزار سانتریفیوژ دست دوم از پاکستان گرفته بودیم که آنها را آوردند و از بین آنها دستگاه‌های سالم‌تر را جدا کردیم. البته از آنها نتیجه‌ای جز آموزش نگرفتیم و خودمان شروع کردیم که به نتیجه رسیدیم. اینها در زمان من انجام شد. یعنی هم لیزر، هم آب سنگین، هم غنی‌سازی که تقریباً به نتیجه رسیده بود و هم تبدیل کیک زرد به اورانیوم (uf6) در آن دوره انجام شده بود. این یک تاریخچه‌ی مختصری است و اگر بخواهیم قدم به قدم جلو بروید، باید پیش آقای امراللهی بروید که ریزه کاری‌ها یادش هست و می‌تواند با سند به شما جواب بدهد.

○ حضرت آیت‌الله، نظام جمهوری اسلامی الان در دنیا یک دکترین را در عرصه‌ی هسته‌ای عرضه کرده است که شعارش این است که «انرژی هسته‌ای برای همه و سلاح هسته‌ای برای هیچ‌کس». این دکترینی است که ایران در دنیا پای آن ایستاده است. حضرت‌عالی به عنوان فرد با تجربه در شکل‌گیری این سیاست و رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام، این دکترین نظام ما را برای خارجی‌ها و داخلی‌ها چگونه تبیین می‌کنید؟

● همان‌گونه که گفتیم، اوایل که شروع کردیم، در جنگ بودیم و دنبال این بودیم که چنین امکانی برای روزی که دشمن ما بخواهد از سلاح هسته‌ای استفاده کند، داشته باشیم. چنین تفکری بود. اما هیچ وقت جدی نشد. ولی استفاده‌های غیر نظامی را جدی گرفته بودیم و هزینه هم می‌کردیم و در خیلی جاها کار کردیم. در انواع مختلف کار کردیم و آموزش زیادی دادیم. دانشجو فرستادیم و دانشمند دعوت کردیم. خیلی از این کارها را کردیم. اساس دکترین ما استفاده صلح‌آمیز هسته‌ای بود. گرچه هیچ‌وقت از ذهن ما بیرون نمی‌رفت که اگر روزی بنا باشد خطری ما را تهدید کند و ضرورتی باشد، امکان اینکه به طرف دیگر هم برویم، داشته باشیم. ولی برنامه‌ای نداشتیم که برویم و هیچ‌وقت نرفتیم. بی دلیل هیاهو شد. بعد از دولت من غربی‌ها یک دفعه دیدند که ما در بخش‌های مختلف جلو رفتیم. من آن‌ قدر علاقه‌مند بودم که وقتی روزهای آخر دولت من رسید با خط خودم که تایپ هم نکردم، 25 میلیون دلار را برای آب سنگین نوشتم که آن موقع در اراک نبود و بنا بود در الموت قزوین باشد. تا آن زمان پیشرفت کندی داشتیم، در دولت آقای خاتمی اعلام کردند که ما وارد باشگاه هسته‌ای شدیم. یعنی آن موقعی بود که اولین نمونه‌ی آزمایشگاهی را گرفته بودیم. به نظرم اینها هم بی‌دلیل هیاهو کردند. علتش این بود که منافقین قبلاً گزارش دروغی از نطنز که ما هنوز مشغول حفاری در سایت بودیم و بنا بود زیرزمین بسازیم، دادند و هیاهوی جهانی شروع شد. غربی‌ها بهانه کردند که به آژانس اعلام نشده و باید به سازمان بین‌المللی هسته‌ای‌ می‌گفتیم، شروع به هیاهو کردند. از آن به بعد بود که آنها با بهانه عدم شفاف سازی در مسیر حرکت ما سنگ‌اندازی کرده‌اند.

○ شما روند پیشرفت مذاکرات هسته‌ای که در دولت آقای روحانی و توسط آقای ظریف شروع شد، را پی‌گیری کردید و از مذاکرات گذشته هم مطلع هستید. می‌خواهیم نقش دکتر صالحی و دکتر ظریف را به عنوان دو بازوی دیپلماتیک و فنی مذاکرات هسته‌ای در دوره اخیر بدانیم. و این که نظر شما در مورد مذاکرات اخیر چیست؟

● قبل از اینکه دولت آقای خاتمی تمام شود، مذاکرات بود و چون آقای روحانی دبیر شورای امنیت بود، نقش مذاکره کننده را داشت. آن موقع تهدیدها و خطر شروع شده بود و به جایی رسیده بود که ما داوطلبانه کارها را تعلیق کنیم و فقط کارهای محدودی را که مشخص شده بود، انجام بدهیم. ولی غنی‌سازی و این کارها را تعطیل کنیم و تحقیقات را ادامه بدهیم که ماجرای آن مفصل است. رهبری هم تأیید کردند. یعنی رهبری آخرین سندی را که در سعد آباد امضا شد، تأیید کردند. حتی وقتی علیه آن هیاهو شد، دفاع کردند و گفتند کار خوبی بود که انجام شد. در همان دوران تعلیق، ما موفق شدیم کار اصفهان را تمام کنیم که این توفیقی بود، چون کار را به جایی رساندیم. وقتی آقای احمدی‌نژاد آمد، با رهبری تصمیم گرفتند که تعلیق را بشکنیم. هنوز کار آقای احمدی‌نژاد شروع نشده بود که به آقای خاتمی پیشنهاد کردند که ایشان تعلیق را بشکند. در آن دوره گاهی جلسه‌ای خدمت رهبری بود که جمع زیادی شرکت می‌کردند. در آن جمع وزیر خارجه، رئیس‌جمهور، رؤسای قوا، من، نظامی‌ها مثل آقای شمخانی و دیگران بودند و برای قدم به قدم کارها مشورت می‌شد. تصمیمات رهبری با مشورت بود که نتیجه‌ی آن جلسه را می‌پذیرفتند. وقتی احمدی‌نژاد آمد و گفت که تعلیق را بشکنیم، آقای خاتمی گفت: من نمی‌شکنم، برای اینکه یک پرونده سنگین تهدید برای دولت بعد باقی می‌ماند و من نمی‌خواهم دولت بعد از من وارث این مشکل شود. بعدها نمی‌دانم چگونه آقای خاتمی را قانع کردند که ایشان تعلیق را باز کرد. از آن به بعد دعواها شدت گرفت و بقیه‌ی مسایل که تا الان ادامه دارد. آقای روحانی، آقای ظریف و آقای صالحی- که اواخر جزو دولت آقای احمدی‌نژاد شده بود در این مایه‌ها نبودند. وقتی آقای روحانی آمد، این جزو اهدافش بود و مسأله را برای حل در دستور قرار داد. آقای ظریف هم وزیر خارجه شد و بعد چند نفر آمدند و رفتند که آقای صالحی آمد و سازمان را به عهده گرفت و کارشان را شروع کردند.

○ می‌خواهیم نظر شما را در مورد نقش آقای ظریف و صالحی در پیشبرد مذاکرات بدانیم.

● اینها کاملاً به صورت فنی مذاکره می‌کردند. آقای صالحی از لحاظ کارهای آژانس و آقای ظریف اصل مسایل و مذاکرات را پی‌گیری می‌کردند. آقای صالحی بیشتر با آژانس و آقای ظریف بیشتر با 1+5 سروکار داشت. قبل از اینها، آقای جلیلی مذاکره می‌کرد. یک دوره هم آقای لاریجانی مذاکره می‌کرد. آقای لاریجانی خوب پیش می‌رفت و هیاهویی نداشت و منطقی صحبت می‌کرد و داشت نتیجه می‌گرفت که عوض شد. وقتی موضوعی مثل پرونده هسته‌ای، سیاسی و فنی شد، اعضای تیم مذاکره کننده هم باید ترکیبی از شخصیت‌های آگاه به مسایل سیاسی و فنی باشد. در این‌گونه مسایل حرف‌های شعاری و صدور بیانیه‌های تند جواب نمی‌دهد. در تمام سال‌هایی که پرونده هسته‌ای ایران باز شد، حرف ما این بود که غرب دارد بهانه‌گیری می‌کند، در چنین فضایی نباید بهانه به دست آنها بدهیم. ولی تیم جدید خیلی خوب عمل کرد.

○ حضرت آیت‌الله، رقابت‌های سیاسی که بعد از مذاکرات و مسایل هسته‌ای در داخل شکل گرفت، در مواردی خوب نبود، البته وجود منتقد خیلی هم مفید است، ولی رقابت‌های ما یک مقدار لجام گسیخته هم شد. در حدی که بحث سیمان گرفتن افراد را مطرح کردند! چرا رقابت‌ سیاسی ما سر این موضوع لجام گسیخته شد؟ و چاره کار چیست؟ برای ترمیم شکاف‌ها چه باید کرد؟

● متأسفانه بحث‌های داخلی برای یک موضوع ملی، سیاسی و با اهداف جناحی است. فکر نمی‌کنم هیچ‌کس در قلبش نخواهد که مسایل هسته‌ای ما حل شود. چون بن‌بست این مسایل، جنگ است. غربی‌ها هم نشان دادند که اگر نتوانند موضوعی را حل کنند، گزینه‌ی نهایی‌شان جنگ است. ایران هم همیشه گفته که علی‌رغم آمادگی کامل برای دفاع، هیچ وقت مایل نبوده که وارد جنگ شود. آن هم جنگی که احتمال اقدامات منجر به کشتار جمعی زیاد باشد. چند جنگ اخیر با چند کشور نشان داده که غربی‌ها و آمریکایی‌ها سربازان خود را داخل کشور در حال جنگ نمی‌آورند، از راه دور می‌جنگند و کارشان نابود کردن زیر ساخت‌هاست. ما هیچ مایل نیستیم که وارد چنین جنگی شویم. اگر چه در مقطعی بعضی‌ها شعار می‌دادند، اما آقای روحانی هم در تبلیغاتش و هم در سوابقش به گونه‌ای بود که دنیا او را برای جلوگیری از جنگی دیگر در خاورمیانه مناسب ‌دید و آنها هم استقبال کردند. در گذشته هیچ‌وقت مذاکرات هسته‌ای پیشرفت نداشت. ولی مذاکرات دولت آقای روحانی با روندی منطقی پیشرفت کرد. چون آقای ظریف تخصص مذاکره را از پیش داشت و تیم خوبی هم تشکیل داده بود، با منطق برخورد می‌کرد و با طرف‌های غربی و آمریکایی مذاکره می‌کردند. در این مقطع هم ما جدی بودیم و هم آنها جدی بودند. البته در داخل رقابت سیاسی روی اصل موضوع سایه انداخته بود و هر روز چیزی گفته می‌شد که شما به عنوان مسؤولان سایت تخصصی از آن مطلع بودید. بیشتر سیاست داخلی بود و هنوز هم همین است و الان که به همین جا رسیدیم، افرادی هستند که می‌گویند اگر این دولت موفق شود تحریم‌ها را بردارد و زندگی در کشور ما عادی شود، مردم به ناحق بودن حرف‌ها و شعارهای آنها پی می‌برند. مخصوصاً وقتی می‌بینند خارجی‌ها با این وسعت برای کار کردن با ما می‌آیند، فکر می‌کنند میدان از دست‌شان به طور کلی گرفته می‌شود. چون تمام کارهای آنها سیاسی، جناحی و باندی بوده، برای آنها مهم است که این‌گونه نشود.

○ برخی‌ها می‌گویند که برجام ضمانت اجرا ندارد. برخی‌ها مثل دولتی‌ها و مذاکره کنندگان خودمان می‌گویند که مهمترین مؤلفه ضمانت اجرایی برجام، قدرت ملی ایران است. می‌خواهیم نظر شما را بدانیم که اساساً ضمانت اجرا و تضمین اجرای برجام چیست؟

● خیلی روشن است. من فکر می‌کنم کسانی که این حرف‌ها را می‌زنند، یا می‌دانند و سفسطه می‌کنند و یا نمی‌دانند. برای اینکه اجرا و عدم اجرای آن دو طرفه است. اگر آنها کوتاه بیایند، ما هم کوتاه می‌آییم. ما از روز اول کارهایی می‌کردیم که الان با آمادگی بیشتری انجام می‌دهیم. چون در این فاصله تحقیقات کردیم و هنوز هم مشغول هستیم و چیزی را از دست ندادیم. ما چیزی را از دست ندادیم. آب سنگین ما هنوز سر جای خودش است. غنی سازی ما سر جای خودش است و به نسل پنجم رسیدیم و الان نسل پنجم ما می‌تواند بیست برابر نسل اول تولید کند. در همین فاصله خیلی چیزها پیشرفت کرده است. مثل همان تعلیق که پیشرفت کرده، الان همینطور پیشرفت کرده است. چون هنوز اجرا نکردیم. مثلاً اورانیوم هایی که بیست درصد درست کرده بودیم، آنها به درد ما نمی‌خورد. ما می‌خواستیم آنها را برای چه نگه داریم؟ ما برای سوخت بوشهر نگه داشته بودیم ولی به درد بوشهر نمی‌خورد. با اینها به صورت دیگری رفتار کردیم. من فکر می‌کنم ما چیزی را از دست نمی‌دهیم و اگر آنها زمانی تخلف کنند و اجرا نکنند، ما آسان‌تر می‌توانیم اجرا نکنیم و یکدفعه همه‌ی کارها با یک فرمان شروع می‌شود.

○ ولی در همین مجلس ما گفتند و کتبی نوشتند که برجام امنیت ملی کشور را با خطر مواجه کرده است. حضرت‌عالی که تجربه‌های زیادی در حوزه‌ی امنیتی کشور دارید، آیا امنیت ملی را در خطر می‌بینید؟

● پایه‌های امنیتی کشور آن قدر قوی است که با این کار یک ذره خطر برای کشور ندارد.

○ برای امنیت ملی خطری ندارد؟

● نه، چه ربطی دارد؟

○ در بحث دفاعی و موشکی چطور؟

● دفاع موشکی ما در برجام نیست و اصلاً وارد این موضوع نشدیم و حتی مذاکره کنندگان ما هم اجازه نداشتند، وارد آن شوند. رهبری فقط برای بحث روی برجام اجازه دادند. مثلاً اینها می‌گویند که در پروتکل الحاقی آمده که سایت‌های نظامی ما را ببینند. اما نمی‌گویند که قبل از این و در زمان احمدی‌نژاد دو بار اجازه صادر شده و آمدند و دیدند. همه‌ی اینها بهانه است و هیاهو می‌کنند. البته امتیازاتی دادیم و امتیازاتی هم گرفتیم. همین که آنها ببینند که ما تعداد واحدهای غنی سازی‌ را از بیست هزار به شش یا هفت هزار یا کمتر و بیشتر آوردیم، برای آنها یک امتیاز است و اینکه آب سنگین را با هزینه‌ی آنها به یک نوع دیگر تبدیل کنیم که پلوتونیوم در آن نباشد و همه‌ی خواص آب سنگین را داشته باشد، برای ما پیشرفت است و یک تکنولوژی خیلی جدید را می‌گیریم. ما که پلوتونیوم را نمی‌خواهیم، چون به درد کار نظامی می‌خورد. تا آن مقداری که می‌دانم، هیچ خطر ملی وجود ندارد. ضمانت اجرای آن هم یک طرفه نیست. چون اگر آنها تخلف کنند، ما هم می‌توانیم تخلف کنیم.

○ مقام معظم رهبری توصیه کردند که روال و روند قانونی برجام در مجلس طی شود، ولی این ماجرا نباید باعث دو دستگی و شکاف شود. کارشناسان و خبرگان این حوزه هم در این زمینه وارد شوند و نظر بدهند. اما بعضی‌ها از ابتدا فضای بحث‌هایشان به گونه‌ای است که برای دولت بن بست ایجاد کنند. هدف‌شان از اول همین بود. می‌خواهم از حضرت‌عالی بپرسم برای اینکه دولت حقوق همین مخالفان حتی اندک را هم رعایت کند، شما چه توصیه‌ای دارید که روند اعتدالی پیش برود و حقوق مخالفان تأمین شود؟

● ما از چند بعد دستاورد داریم. اینکه اینها چه کار کنند؟ باید گفت که مخالف حق دارد و اگر در مجلس مطرح شد، نظرش را بگوید و نهایتاً رأی‌گیری شود، چنین شد و شورای نگهبان هم نظر شما را داده است. البته چون دولت قانوناً لازم نمی‌دانست، خودش نداد و اینها آمدند طرح دادند. دولت هم مخالفت نکرد و دولتی‌ها هم آمدند و دفاع کردند. یعنی قهر نکردند. ولی خودشان برای این کار اقدام نکردند. دلیلش هم این بود که به عقیده‌ی آقای روحانی، اینها چنین حقی ندارند و لزومی ندارد که مجلس ببیند و نظر دهد. چون رهبری هم صریح نگفتند که لازم است مجلس ببیند. اما از لحاظ سیاسی خوب نیست مجلس برکنار باشد. اگر مجلس تأیید کند، یک پشتوانه است و قوی‌تر می‌شود. همین اتفاقی که در مجلس افتاد و ایشان هم می‌دانستند. چون قبلاً آقای لاریجانی به آقای روحانی گفته بود که در مجلس رد نمی‌شود. چون اینها فراکسیون بزرگی دارند و صد و هفتاد، هشتاد نفر هستند و می‌دانست که رأی می‌دهند. این‌ جای نگرانی نداشت. اما بد اخلاقی‌های برخی واقعاً بد اخلاقی بود. یعنی دلواپس‌ها نه تنها در مجلس، بلکه عده‌ای از انسان‌های بی‌اطلاع را تحریک می‌کردند که حرف‌های بدی بزنند. صدا و سیما به آنها میدان می‌داد که درآنجا تحلیل‌های سطحی کنند. البته تمام این کارها و مزاحمت‌هایی که می‌کردند، به ضررشان تمام شد. چون ما می‌دانیم و آنها هم می‌دانند که 80 تا 90 درصد مردم با این روند وتوافق موافق هستند و می‌خواهند که راحت شوند و انرژی هسته‌ای صلح‌آمیز را داشته باشند. مردم این را می‌خواهند. آنها خودشان را بدنام کردند. جلسه دیروز و پریروز ( قبل از رای گیری مجلس) برای آنها خیلی سنگین تمام شد و در جامعه مقدار زیادی برای خودشان مسأله درست کردند. چون اینها خودشان را به گونه‌ای به رهبری منتسب می‌کنند که مثلاً ما نظر ایشان را بیان می‌کنیم. ایشان خودشان زبان دارند و بیشتر از همه هم می‌توانند بگویند و می‌توانستند جلوی آن را بگیرند. نیاز به دعوا و حاشیه‌سازی نبود. خیلی بد بود که در مجلس این کار را کردند. البته شیوه‌ی رهبری همین است که میدان می‌دهد تا دیگران حرف‌هایشان را بزنند. اگر با اخلاق و براساس منافع ملی رفتار می‌کردند، بد نبود. چون وقتی بحث می‌شود، مردم هم مسایل را می‌فهمند. اما این‌گونه نشد.

○ مهمترین دستاورد توافق از منظر حضرت‌عالی چیست؟

● اولاً آغاز تعامل ایران با کشورهای مهم و پیشرفته دنیاست. وقتی تحریم‌ها برداشته شود، می‌فهمیم که چقدر مشکل داشتیم. هنوز کسی نمی‌خواهد ابعاد خسارت‌هایی را که دیدیم، بگوید. چون هنوز تمام نشده و موقع گفتن نیست. به هر حال تحریم‌های ظالمانه متوقف و تا حدودی هم جبران می‌شود. بعد هم با رونق پیش خواهیم رفت و کارهای ما بهتر می‌شود. ثانیاً موقعیت بین‌المللی ما در دنیا بهتر می‌شود. موقعیت ما در دنیا بد شده بود. تا همین حد هم ایرانی‌ها عزتی در دنیا پیدا کردند. البته جنگی‌ها فکر می‌کنند که عزت ما این است که تندروی‌های دنیا از ما خوششان بیاید که این کار، همیشه آسان است. یعنی هر وقت می‌توان این کار را کرد. ما کشور بزرگی هستیم و باید در دنیا حرف بزنیم و کار کنیم و باید در مسایل جهانی شرکت داشته باشیم. ایران می‌تواند وزنه‌ی سنگینی در دنیا داشته باشد. مهمترین دستاوردی که داشتیم، این است که رسماً به عنوان کشوری که عضو باشگاه هسته‌ای است، شناخته شدیم. تا به حال قبول نکرده بودند. اما الان قبول کردند که هستیم. قبول کردند غنی‌سازی کنیم. نیروگاه داشته باشیم و به صورت صلح‌آمیز از هر چه می‌خواهیم، استفاده کنیم. در مسأله هسته‌ای در دنیا بعضی‌ها جلوتر و بعضی‌ها عقب‌تر هستند. مثلاً ژاپن هم مثل ماست. حدود سی، چهل کشور هستند که مثل ما اجازه غنی‌سازی صلح آمیز دارند و در عین حال حق ندارند کار نظامی بکنند و ما هم مثل آنها می‌شویم.

○ ارزیابی شما از چشم‌انداز پیش روی برجام چیست؟ به نظر شما در مسیر اجرای توافق در گام اجرایی، جمهوری اسلامی ایران باید چگونه عمل کند؟

● ما باید به همان‌هایی که امضا کردیم، عمل کنیم. منتها بنا شده که اینها هم وزن باشند و تعیین هم کردند که مثلاً چه چیز در مقابل چه چیز عمل شود. الان آقای عراقچی مسؤول هستند و از جزییات توافق اطلاع دارد. در آن طرف هم فردی را گذاشتند که مطلع است. تنظیم می‌کنند و یکی یکی اجرا می‌شود. ما در اینجا گیر نداریم. مگر اینکه یک طرف بخواهد بهانه بیاورد که این نیاز به بحث‌های دیگری دارد.

○ با توجه به تجربیات ارزشمندی که حضرت‌عالی در حوزه‌ی سیاست خارجی دارید، می‌خواهیم بدانیم شما آینده جمهوری اسلامی ایران را با توجه به دانش هسته‌ای چگونه ارزیابی می‌کنید؟ فکر می‌کنید این مذاکرات و توافق چه تأثیری در دانش و حوزه سیاست خارجی و داخلی داشته است؟

● بسیار تأثیر داشته است. اعتبار ایران بالا می‌رود. این درست است که ما اجازه‌ی رفتن به طرف سلاح هسته‌ای را نداریم، ولی اگر شرایطی پیش بیاید و ضرورت پیدا کند و یا دشمنی پیدا کنیم که بخواهد از این سلاح استفاده کند، قدرت ما محفوظ است. آقای اوباما به این قانع بود و همیشه هم می‌گفت که ما باید کاری کنیم که اگر ایران تصمیم گرفت، یک سال وقت داشته باشیم که جلویش را بگیریم. یعنی تا این قدر مسأله نزدیک است. بنابراین من فکر می‌کنم که از این لحاظ ما به یک قدرت بالاتر تبدیل می‌شویم. از لحاظ استفاده صلح آمیز، به خاطر همین موقعیت‌ در ایتر پذیرفته می‌شویم که جزو آن 9 کشور شویم که می‌خواهند از گداخت هسته‌ای انرژی بگیرند که یک انرژی پایان پذیر مثل نفت نخواهد بود، بلکه یک منبع انرژی‌ است که مواد اولیه‌اش آب دریاست و هیچ خطری هم برای هیچ‌کس ندارد. جوش هسته‌ای مثل خورشید است. یعنی هم نور و هم حرارت در سطح بالا می‌دهد. الان در پلاسما به بخشی رسیدیم که کار بزرگی است. البته آن پلاسما بخش دیگری است. الان آقای قرآن نویس دنبالش است و در دانشگاه آزاد اسلامی برنامه‌ای ریختیم که مسأله زباله‌ی کشور را با این پلاسما حل کنیم. پلاسما حرارتی فوق‌العاده و کوره‌های کم خطر و کم ضرری ایجاد و از زباله‌ها برق تولید می‌کند. الان ما برای زباله‌های بیمارستانی هنوز جایی را نداریم که مطمئن تصفیه کند. یعنی میکروب‌ها به گونه‌ای هستند که با حرارت‌های معمولی نمی‌میرند. اما با پلاسما می‌توانیم اینها را پاک کنیم. الان دست ما از خیلی چیزها خالی است که می‌توانیم از این راه جلو برویم.

○ به عنوان سوال پایانی عرض کنم که حضرت‌عالی به عنوان یکی ازسیاستمدارانی هستید که با ثبت خاطراتتان، نقش ویژه‌ای در ماندگاری تاریخ و وقایع در جمهوری اسلامی ایفا کردید. می‌خواهیم نظرتان را راجع به ثبت و ضبط مذاکرات هسته‌ای بفرمایید و راهکاری برای این موضوع بفرمایید که خبرنگاران و مذاکره کنندگان این حوزه چه کاری کنند و این اقدام چه تأثیری برای آینده دارد؟

● خاطراتی را که این آقایان حاضر در مذاکره دارند، من ندارم. ما اطلاعاتی را داریم و چیزهایی را می‌دانیم که آنها به ما گزارش دادند یا منتشر کردند. حتماً آن آقایان خاطره دارند.

○ آنها باید در این رابطه چکار کنند؟

● اینها باید خاطرات را آماده کنند و موقع لزوم به اطلاع مردم برسانند و وقتی که مباحث دیگر سرّی نیست و جزو اسرار نیست، مردم را خوب آگاه کنند.

○ نکته‌ای باقی نمانده که بفرمایید.

● واقعاً از بد اخلاقی‌هایی که می‌شود، بدم می‌آید. چون تکلیف این برخوردها در اخلاق اسلامی و انسانی کاملاً روشن است و به پرهیز از این اقدامات توصیه دارم.

○ چون باید با اینها که در مسائل سیاسی و اجتماعی بعضا بداخلاقی می کنند زندگی کنیم، به نظرتان چه باید کرد؟

● همینطور باید تحمل کرد و آستانه تحمل‌ را بالا ببریم. در همه‌ی دنیا این‌گونه است. هر جا آزادی و رأی‌گیری هست، همین است، شما به آمریکا نگاه کنید که چه الم شنگه‌ای در کنگره در آوردند و آخرش هم شکست خوردند. در بقیه‌ی جاها هم این‌گونه است. اگر مسأله آزادی و رأی گیری باشد، همه از این بازی‌ها را دارند و باید به اینها عادت کنیم و بلد باشیم.