اختصاصی قدس آنلاین/ میثم مهرپور- می گویند با یکساعت کار در هفته شاغل هستی! حجت الله میرزایی معاون اقتصادی وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی این شاخص را الگویی بین المللی و قراردادی دانسته و می گوید: این شاخص یک شاخص بین المللی است که از سال ۸۳ از آن برای تعیین نرخ بیکاری در مراکز آماری استفاده می شود.

با این حال و با در نظر گرفتن حداقل حقوق کمتر از ۹۰۰ هزار تومان در سال ۹۵ و تعمیم این تعریف به تمام شاغلان کشور می توان گفت، هر ایرانی با درآمدی کمتر از ۵ هزار تومان در هفته و ۲۰ هزار تومان در ماه شاغل محسوب می شود. آماری که بیشتر شبیه یک طنز تلخ است تا واقعیتی فانتزی!

متن کامل گفتگوی تفصیلی پایگاه خبری – تحلیلی قدس آنلاین با معاون اقتصادی وزیر کار درباره بازار اشتغال، نرخ بیکاری و... را در ذیل بخوانید.

آقای دکتر به عنوان اولین سوال می خواستم نظرتان را درباره شاخص های مرکز آمار درباره تعریف اشتغال بدانم. بر اساس این شاخص ها هر فردی با یک ساعت کار در هفته شاغل محسوب می شود. این تعریف از کجا آمده است؟

در همه جای دنیا سعی می شود، محاسبات و حتی پرسشنامه های موجود در روش های آماری، انطباقی وجود داشته باشد. یعنی به جز موارد خاصی که ملاحظات بومی وجود دارد این روش ها برای اینکه قابلیت مقایسه در سطح بین المللی وجود داشته باشد یکسان هستند.

با توجه به فضای اقتصادی کشور به چه کسی با چه پارامترها و شاخص هایی می توان شاغل گفت، بر اساس تعاریف، هر کسی بتواند ارزش افزوده ای ایجاد کند یا درآمدی داشته باشد که امورات خود و خانواده اش اداره شود، شاغل محسوب می شود.  به نظر شما امروز کدام یک از این تعارف برای موضوع اشتغال در ایران صادق است؟

بستگی دارد که نگاه شما بر چه اساسی باشد. زمانی تعریف شما برای محاسبه نرخ بیکاری است که خب طبیعتا تعاریف بین المللی که قراردادی نیز هستند لحاظ می شود. زمانی هم شما به دنبال تعریف عملکردی هستید. که موضوع "کارشایسته" که یک مفهوم بین المللی است مطرح می شود. بر این اساس فقط شاغل بودن مهم نیست بلکه اشتغال باید پایدار و متناسب با کرامت انسان و توانایی های افراد بوده و از تامین اجتماعی و امنیت برخوردار باشد. اگر بخواهیم به صورت عملکردی یا کارکردی نگاه کنیم، همان طور که شما هم اشاره کردید شاغل کسی است که در ایجاد ارزش افزوده مشارکت می کند. چه بسا کسانی که به صورت قراردادی و تمام وقت هم شاغل هستند اما سهم چندانی در تولید ملی ندارند که به این افراد در اصطلاح "بیکاران پنهان" می گوییم. ضمن اینکه کسانی هستند که بخش هایی از سال را شاغل بوده و بخش هایی از سال را شاغل نیستند که به این نوع از اشتغال نیز "اشتغال ناقص" می گویند. در کشورهای در حال توسعه حتی در صنایعی مانند کشاورزی و صنعت، مشکل بسیار جدی که از ابتدای شکل گیری دانش توسعه بوده و همچنان ادامه دارد موضوع بیکاری پنهان است. یعنی افراد زیادی هستند که به رغم اشتغال  در مزرعه یا کارخانه بهره وری آنها منفی است. یعنی حضور آن ها نه تنها چیزی به تولید اضافه نکرده و ارزش افزوده ای ندارد بلکه اگر این افراد از پروسه تولید خارج شوند تولید نیز افزایش می یابد. افراد زیادی هستند که به رغم اشتغال  در مزرعه یا کارخانه بهره وری آنها منفی است. یعنی حضور آن ها نه تنها چیزی به تولید اضافه نکرده و ارزش افزوده ای ندارد بلکه اگر این افراد از پروسه تولید خارج شوند تولید نیز افزایش می یابد. یکی از دلایل این موضوع این است که این افراد برای دیگران تزاحم ایجاد کرده و مانع کار کردن دیگران می شوند. در واقع یکی از ویژگی های افراد شاغل در اقتصاد کشاورزی و معیشت روستا این بود که افراد شاغل در آن بخش عملا بهره وری صفر یا منفی داشتند. تجربه تاریخی نیز نشان می داد که وقتی بخش بزرگی از جمعیت روستاها و بخش کشاورزی از مزرعه و زمین های کشاورزی خارج شده و به شهر می رفتند نه تنها مواد غذایی تولید شده در بخش کشاورزی کاهش نداشت بلکه افزایش می یافت. حتی در خدمات و صنعت در کشورهای در حال توسعه تعداد این نوع شاغلان خیلی زیاد هستند به خصوص در خدمات که بخش مهمی از خدمات ما خدمات غیرمولد است یعنی حذف شدنش نه تنها آسیبی به اقتصاد جامعه نمی زند بلکه برخی از شاخص ها مثل شاخص قیمت ها بهبود پیدا می کند.

می توانید به صورت مصداقی مثالی بزنید؟

بله، واسطه های زائدی که در زنجیره توزیع وجود دارند از این دسته هستند، برای مثال خیلی از دلالی ها و واسطه گری های غیر ضروری که در حوزه خدمات وجود دارند هزینه زا هستند. در تولید کارخانه ای نیز همین طور است به خصوص در اقتصادهایی مانند اقتصاد ایران که بخش عمومی بزرگی دارند و بخش مهمی از صنایع کارخانه ای مالکش دولت است اشتغال معیار مهمی برای ارزیابی اقتصاد نیست. اینکه بخش بزرگی از این افرادی که شاغل هستند نه بر مبنای اقتصادی بلکه با مبانی و منطق های دیگری مانند حمایت، یا ملاحظات سیاسی و امنیتی شاغل شده اند. البته این ملاحظات در همه جای دنیا وجود دارد. ما نیز ممکن است در برخی از مناطق کارخانه هایی داشته باشیم که صرفا بر اساس ملاحظات امنیتی شکل گرفته باشند. مثلا بنگاه هایی که در برخی از مناطق مثل بافت بلوچ در ایرانشهرشکل گرفته از این دسته اند یا بنگاه هایی که با ملاحظات اجتماعی برای اشتغال معلولین و افراد کم توان ایجاد کرده ایم تا از این افراد حمایت کنیم و فضای اجتماعی بهبود یابد. از این ها گذشته اشتغال خیلی از بنگاه ها در بخش عمومی با منطق اقتصادی سازگار نیست. یعنی برخی از این اشتغال ها با فشارهای سیاسی، منطقه ای یا ملی ایجاد شده است مثل چیزی که امروز در ذوب آهن وجود دارد. امروز میزان اشتغال منطقی در ذوب آهن حدود ۶ هزار نفر است در حالی که ۱۶ هزار نفر در این مجموعه شاغل هستند. اشتغال خیلی از بنگاه ها در بخش عمومی با منطق اقتصادی سازگار نیست. یعنی برخی از این اشتغال ها با فشارهای سیاسی، منطقه ای یا ملی ایجاد شده است مثل چیزی که امروز در ذوب آهن وجود دارد. امروز میزان اشتغال منطقی در ذوب آهن حدود ۶ هزار نفر است در حالی که ۱۶ هزار نفر در این مجموعه شاغل هستند. یا مثلا در دخانیات حدود ۳ تا ۴ هزار نفر به صورت غیر منطقی با فشارهای سیاسی شاغل هستند. ضمن اینکه اگر نوسازی تکنولوژیک اتفاق بیفتد شاید حدود ۹۰ درصد این اشتغال ها اضافه باشد. یعنی اگر شرکتی مثل دخانیات بخواهد با نوسازی صنعتی و ارتقاء فناوری ماشین آلات جدید را خریداری کرده و جایگزین ماشین آلات قدیمی کند. به جای ۶ هزار نفر می تواند با ۳۰۰ نفر به همین اندازه یا حتی بیشتر تولید کند. چرا که الان حدود ۲۵ تا ۳۰ درصد تولید تلفات یا هدررفت است که اگر تکنولوژی جدید به کار گرفته شود به جای ۶ هزار نفر با ۲۰۰ تا ۳۰۰ نفر و با ضایعات دو درصدی به جای ۳۰ درصدی می تواند فعالیت کند. همین تعاریف قراردادی و توسعه ای و کارکردی ممکن است نسبت به اشتغال نیز ایجاد شود.

شما می گویید یک ساعت کار در هفته یک استاندارد بین المللی برای تعیین افراد شاغل و بیکار است. سوال من این است که الان طبق آخرین آمار نرخ بیکاری حدود ۱۲.۲ درصد است. این نرخ بر اساس این تعریف شکل گرفته است؟ یعنی بیش از ۱۲ درصد از جمعیت فعال ما حتی یک ساعت در هفته هم کار نمی کنند.

این افراد کسانی هستند که هم شاغل نیستند و هم جویای کار هستند. این در جستجوی کار بودن به این معناست که این افراد یا به سایت ها و مراکز کاریابی مراجعه کرده و یا در فراخوان هایی که برای استخدام وجود دارد ثبت نام کرده اند اما نتوانستند شغلی پیدا کنند. از سوی دیگر کسانی هستند که شاغل نیستند اما مراجعه ای هم به این مراکز نداشته و تمایلی به شاغل شدن ندارند. این دسته از افراد در این آمار محاسبه نمی شوند. تعداد این افراد در دنیای جدید به شدت افزایش داشته که به نظر می رسد تعداد این افراد در کشور ما نیز در حال افزایش است.

بر اساس حرف های شما الان سربازها، دانشجویان، زنان خانه دار و... در این آمار محاسبه نمی شوند؟

بله اصلا این افراد جزء جمعیت فعال محسوب نمی شوند.

خب این در حالی است که ممکن است بخش عمده ای از دانشجویان یا حتی سربازها به داشتن شغل نیاز داشته یا حتی جویای کار باشند. این افراد در تعاریف موجود کجا قرار می گیرند. برای مثال دانشجوی مزبور جویای کار است اما در تعاریف آماری در جمعیت فعال جامعه محسوب نمی شود.

فرقی نمی کند اگر کسی جویای کار باشد اما کاری نداشته باشد جزء جمعیت بیکار محسوب می شود.

حتی اگر درس خواندن در جامعه ای یک شغل محسوب شود؟

خب کسانیکه دانشجو، دانش آموز یا سرباز و خانه دار یا حتی سالمند و بیمار هستند از جمعیت فعال خارج می شوند ولو اینکه در سن کار و اشتغال باشند. اما خب کسانی هستند که ممکن است به طور رسمی جزء جمعیت فعال نباشند اما عملا در بازار کار جویای کار بوده یا مشغول به کار هستند. این دسته از افراد در این آمار محاسبه می شوند.

این موضوع به نظرتان دارای تناقض نیست؟ چه طور ممکن است فردی جزء جمعیت فعال محسوب نشده اما همان فرد در صورت اشتغال جزء شاغلین محسوب شود؟

کمی به شک افتادم. به صورت دقیق از این موضوع اطلاع ندارم و فکر می کنم بهتر است از مسئولین مرکز آمار در این باره سوال کنید.

به هرحال در سال های اخیر اقتصاد ایران با رکود شدیدی مواجه بوده است. به طوریکه در یکسال اخیر کمتر روزی بوده است که شاهد تعطیلی کارخانه یا واحد تولیدی نباشیم. مثلا کارخانه هایی که یا به صورت کامل تعطیل شده و یا به خاطر افزایش هزینه های تولید و کاهش قدرت خرید مردم زیر ظرفیت خود فعالیت می کنند. آماری در این زمینه وجود دارد که چه تعداد از نیروهای کار در این بنگاه ها از کار بیکار شده و از بازار کار خارج شده اند؟

قطعا در این زمینه آمارهایی وجود دارد که البته من اطلاع دقیقی از آن ها ندارم.

این سوال را از این حیث می پرسم که در اواخر کار دولت دهم مسعود نیلی که هم اکنون مشاور اقتصادی رئیس جمهور است. در یک برنامه تلویزیونی مدعی ایجاد سالیانه ۱۴ هزار شغل از سوی دولت های نهم و دهم شد. اما امروز به رغم رکود موجود سخنانی درباره ایجاد ۱ میلیون و ۲۰۰ هزار شغل یا ۷۰۰ هزار شغل از درون دولت به گوش می رسد. چگونه چنین چیزی ممکن است.

آنچه آقای رئیس جمهور و وزیر کار اعلام کردند میزان اشتغال خالص است یعنی این آمار اگر چه با داده های مرکز آمار تطبیق داده شده است اما بر اساس داده های مرکز آمار نیست بلکه بر اساس لیست بیمه پردازی تامین اجتماعی است که کاملا نیز قابل اعتماد است. به هر حال همواره کسانی از این لیست خارج شده و تعدادی از بیمه شدگان از بنگاه ها اخراج یا تعدیل شده و بیکار می شوند و کسانی نیز هستند که به صورت جدید وارد بازار کار می شوند. تعداد این افراد یعنی وارد شدگان به چرخه اشتغال منهای خارج شدگان از این چرخه که به اصطلاح به آنها اشتغال خالص می گویند در سال ۹۴ بنا به گزارشات سازمان تامین اجتماعی حدود ۷۰۰ هزار نفر  بوده است.

پس چرا این اشتغال ایجاد شده به چشم نمی آید. یعنی آنچه ما امروز عمدتا شاهد آن هستیم کسانی هستند که در گذشته شاغل بوده و حالا با تشدید رکود از کار بیکار شده اند؟

واقعیت این است که ما در طول ۱۰ سال گذشته به طور متوسط  که احتمالا تا سال ۱۴۰۰ نیز اینگونه خواهد بود، سالیانه بین ۸۰۰ هزار تا ۱ میلیون نفر نیروی کار جدید وارد بازار کار می شود. ما در بازار کار استخری داریم که همواره یک جریان ورودی و یک جریان خرجی دارد. چند موضوع در این زمینه مهم است. اول تناسب این ورودی ها و خروجی ها و تراز آن ها است که طبیعتا در سال های رکود جریان ورودی خیلی بیشتر از جریان خروجی است. به خصوص که ما یک جریان تولد، رشد و دانش آموختگی داشتیم که ورود آن ها به این استخر در این سال ها به شدت افزایش داشته است. مولفه دیگری که خیلی مهم است دوره ماندگاری افراد در این استخر است که در واقع همان دوره یا مدت بیکاری است. یکی از شاخص های بد در دوره رکود این است که تعداد ورودی های بازار کار خیلی بیشتر از تعداد خروجی ها آن است. شاخص بدتر هم نسبت کسانی است که در لایه های پایینی استخر ته نشین شده و امکان خروج از استخر را ندارند. تعداد ۷۰۰ هزار شغل ایجاد شده در سال ۹۴ اگر چه با داده های مرکز آمار تطبیق داده شده است اما بر اساس داده های مرکز آمار نیست بلکه بر اساس لیست بیمه پردازی تامین اجتماعی است که کاملا نیز قابل اعتماد است. این ها ابزارهایی است که  برای تحلیل وضعیت اشتغال به ما کمک می کند. باید اذعان داشت که در بازار کار ایران ما با تورم  شدیدی در عرضه نیروی کار مواجه هستیم. به هر حال  اقتصاد ایران ۴ سال پیاپی به دلیل شرایط رکود تورمی  با نرخ های منفی و بسیار پایین رشد اقتصادی مواجه بوده است. بنگاه های اقتصادی در دوران رکود تورمی سعی می کنند تا آنجا که می شود اشتغال خود را حفظ کنند چون از یک جایی به بعد مجبور به تعدیل نیروی کار خود هستند. چرا که ایجاد فرصت شغلی جدید خیلی دشوارتر از شرایط متعارف است. در واقع سرعت ورودی این استخر روز به روز بیشتر می شود و نه تنها کسانی که برای اولین بار وارد بازار کار می شوند جز جمعیت جویای کار هستند بلکه تعداد زیادی از افراد شاغل که شغلشان را از دست داده اند وارد این استخر می شوند. از طرفی همان طور که شما نیز اشاره کردید به دلیل شرایط رکودی و تعطیلی بنگاه های اقتصادی، تعداد زیادی از شاغلان قبلی بیکار شده و نزدیک به ۸۰۰ هزار نفر نیروی کار جدید نیز سالیانه وارد بازار کار  می شوند تمام این موارد باعث شده کار سیاست گذاری برای بازار کار و ایجاد اشتغال خیلی سخت و دشوار شود.

به نظرتان بخشی از این تعدیل ها به دلیل ایجاد شغل های ناپایدار و مقطعی نیست. به هر حال بر اساس علم اقتصاد و بازار، اگر اشتغال های ایجاد شده پایدار باشند نه تنها از بین نمی روند بلکه اشتغال های موجود شغل های جدیدی را نیز ایجاد می کنند. به نظرتان نوع اشتغال های ایجادشده چقدر در این زمینه موثر است؟

به هر حال بنگاه های صنعتی ما خیلی شکننده اند. به خصوص که بیش از ۵۰ درصد از اشتغال های ما در بنگاه های کوچک و متوسط است. این بنگاه ها در شرایط رکودی و تغییرات محیطی خیلی آسیب پذیرند، اگر چه این بنگاه ها ارزش افزوده بالایی دارند اما آسیب پذیریشان نیز بسیار بالا است. به همین دلیل هم با کوچکترین تغییرات محیطی دچار مشکل می شوند. مثلا این بنگاه ها بعد از هدفمندسازی یارانه ها و شوک قیمتی در حامل های انرژی بخش زیادی از توانایی و ظرفیت رقابت پذیری خود را از دست دادند. از طرفی افزایش نرخ سود بانکی و افزایش هزینه های تامین مالی شان شوک دیگری به آن ها وارد کرد. شرایط تحریمی در سال های گذشته شوک سوم را به این بنگاه ها وارد کرد که این بنگاه ها نتوانستند این شوک ها را تحمل کنند. اما بنگاه های بزرگ بر خلاف بنگاه های کوچک ممکن است ارزش افزوده زیادی نداشته باشند اما در مقابل شوک ها مقاوم ترند. اذا بخش بزرگی از نیروی کاری که در سال های گذشته بیکار شدند عمدتا در بنگاه های کوچک شاغل بودند.