قدس آنلاین؛ پرواز ایران-آمریکا، قرار بود آغاز فرصت تازه ای باشد برای دانشمند هماتولوژیست و خون شناس ایرانی در جهت پیشبرد و تکمیل تحقیقات، اما اتهامات واهی، این سفر تحقیقاتی را به یک کابوس ۱۴ ماهه تبدیل کرد.

مهرماه ۱۳۹۷ زمانی که مسعود سلیمانی با دعوت رسمی «مایو کلینیک-یکی از مؤسسات آموزش عالی پزشکی ایالت متحده آمریکا» در «مینه سوتا-ایالتی در غرب آمریکا» و در دست داشتن روادید قانونی، قدم به فرودگاه شیکاگو گذاشت، مأموران فدرال مسلح با کیفرخواستی، او را به اتهام واهی دور زدن تحریم‌ها دستگیر و به بازداشتگاهی در جنوب آتلانتا منتقل کردند. بازداشتگاهی که در واقع اقامتگاه موقت قاچاقچیان بین المللی، قاتلین و محکومین حبس ابد و اعدامی بود.

این پژوهشگر ایرانی که جزو دانشمندان یک درصد جهان به شمار می‌رود، طی این ۱۴ ماه، از آنچه که بود، قوی‌تر و بر آرمان‌هایش برای ادای دین به سرزمینش استوارتر شد. زمانی که در بازداشت بود به او وعده آزادی دادند و گفتند یا پناهنده شو و یا قبول کن جرم کرده‌ای! اما تلاش‌هایشان بی نتیجه ماند و در نهایت مهر تأیید بر بی گناهی این دانشمند ایرانی زده شد و او ۱۶ آذرماه امسال به ایران بازگشت.

امروز اما این دانشمند ایرانی کارهای تحقیقاتی خود را با انگیزه بیشتری نسبت به گذشته دنبال می‌کند؛ او به همراه یک تیم تحقیقاتی در حال بررسی است تا اولین مورد ژن درمانی را در بیماران مبتلا به سرطان به سرانجام برساند.

مشروح گفتگوی مهر با «مسعود سلیمانی، دانشیار دانشگاه تربیت مدرس» به شرح زیر است؛

*آقای دکتر، قبل از ورود به بحث بازداشت شما در آمریکا، کمی درباره نوع تحقیقات و پژوهش‌هایی که قبل از این اتفاق انجام می‌دادید، توضیح دهید.

حدود ۲۲ سال است که در زمینه سلول‌های بنیادی مشغول به تحقیق و پژوهش هستم و در واقع بررسی می‌کنیم که آیا سلول‌های بنیادی در شرایط آزمایشگاهی، می‌تواند استفاده درمانی هم داشته باشند یا خیر؟ که چندین پروژه با همکاری بیمارستان‌های شهدای تجریش و طالقانی تعریف کردیم و می‌شود گفت در خصوص کاربردی کردن استفاده از «سلول های بنیادی» یا «فرآورده های سلولی»، به پاسخ‌های خوبی هم رسیده‌ایم.

همچنین در حوزه «مهندسی بافت» یا «مهندسی ژنتیک» و «ژن درمانی» ورود کرده و بر روی چندین بیمار، ژن درمانی را تست کردیم و جواب‌های نسبتاً خوبی هم گرفتیم. در همین زمینه نیز در حال بررسی هستیم که تزریق یک سازه مخصوص به داخل سلول‌های فرد مبتلا به سرطان، بعد از عمل جراحی تومور، چقدر به درصد زنده‌مانی فرد کمک می‌کند. این سازه هنوز توسط فرد یا گروه تحقیقاتی انتخاب نشده ولی ارزیابی‌های ابتدایی، حاکی از آن است که این سازه کار می‌کند.

*بر روی چند نفر این نوع تزریق را آزمایش و بررسی کردید؟

فکر می‌کنم تا الان روی ۵ نفر تست کرده‌ایم و کار همچنان ادامه دارد. در این آزمایش میزان کارایی برایمان مهم نیست و بیشتر به دنبال بررسی امنیت آن هستیم و در واقع این فازِ اول پروژه مورد بحث است. در حال حاضر خوشبختانه به این نتیجه رسیده‌ایم که این اقدام از ایمنی خوبی برخوردار است و هم خود ما و هم جراحان از آن ابراز رضایت کرده‌اند.

*از روزی که در فرودگاه بازداشت شدید، برای ما بگویید...

به فرودگاه شیکاگو که رسیدم، در همان کریدوری که هواپیما را به سالن فرودگاه متصل می‌کند، ۶ نفر ایستاده بودند؛ ۲ نفر با لباس پلیس و ۴ نفر دیگر هم با لباس شخصی که مسلح بودند. من را از همانجا به اتاقی بردند. وقتی پرسیدم مشکل چیست، پاسخ دادند «شما یک گروهی هستید که تحریم‌ها را دور زده اید»! گفتم یعنی چه؟ من نیازی به دور زدن تحریم‌ها ندارم. من که تاجر نیستم و صرفاً یک استاد دانشگاهم. گفتند نه. این ما هستیم که تشخیص می‌دهیم تحریم را دور زده‌ای یا نه.

در ادامه تعدادی از ایمیل‌های من را که پرینت گرفته بودند، نشان دادند و گفتند مثلاً یک دانشجو به شما ایمیل زده و گفته که من دارم از آمریکا باز می‌گردم، شما چیزی احتیاج نداری؟ و من هم در جواب گفته بودم که یک کرم ضد حساسیت پوستی می‌خواهم. من در جواب به مأموران گفتم که این فرد این کرم را از یک داروخانه خریده و به همراه آورده، کجای این خرید، دور زدن تحریم است؟

یا مثلاً عنوان می‌کردند که یکی از دانشجویانت در سال ۲۰۱۵ یا ۲۰۱۶ می خواسته یک سری فاکتورهای رشد برای تو بیاورد که در واقع در فرودگاه، فاکتورها را از او گرفته بودند؛ آن هم ۴ فاکتور رشدی که امروز دیگر از آن به عنوان دارو استفاده می‌شود. گفتم این دارو مشکلی ندارد. در پاسخ گفتند این ما هستیم که می‌گوئیم مشکل دارد یا نه! حتی من تاکید کردم که این فاکتور اصلاً آمریکایی نیست و یک شرکت کانادایی سازنده آن است. اما آنها در پاسخ گفتند که ما سهامدار این شرکت هستیم.

از همانجا مستقیم به بازداشتگاه منتقل شدم و در مدت ۱۴ ماه تنها یکبار مرا به دادگاه بردند؛ آن هم فقط برای تفهیم اتهام. در دادگاه ابتدا قاضی تصمیم داشت من را با وثیقه آزاد کند، اما «اف بی آی» با اعمال نفوذ خود، از صدور چنین رأیی جلوگیری کرد.

*نقش آن ۲ دانشجوی خانم در پرونده شما چه بود؟ در خبرها آمده بود که شما درخواست خرید پروتئین‌های نوترکیب را از آنها داشتید.

دقیقاً استنادشان بر همین موضوع و آن محموله بود؛ در حالی که خریداری این مواد در آمریکا هیچ ممنوعیتی ندارد. این دو خانم بعد از تهدید از سوی مأموران، در دادگاه اذعان کردند سلیمانی به ما دستور داده بود که این کار را انجام دهیم و همین کلیدواژه، مسیر پرونده را تغییر داد. در پرونده من هیچ موردی وجود نداشت که بخواهد منجر به چنین بازداشت طولانی مدتی بشود؛ خودشان هم می‌دانستند. من نه در آمریکا زندگی می‌کردم و نه قوانینش آشنایی داشتم و نه حساب بانکی در آمریکا داشتم که بخواهد پولی به آن واریز و یا از آن برداشت شود تا بواسطه آن بتوانم کار تجاری کنم و به قول آنها تحریم را دور بزنم!

وکیل من گفت دو راه داری؛ یکی آنکه برگه‌ای می‌آورند و آن را امضا می‌کنی و بدنبال آن، تحت حفاظت و حمایت کامل ایالات متحده قرار می گیری، همینجا زندگی می‌کنی و در مقابل اجازه سفر به ایران و امکان ارتباط با هیچ ایرانی را نخواهی داشت و راه دوم هم جنگیدن با دولت آمریکاست! که من هم راه دوم را انتخاب کردم *برگردیم به موضوع بازداشت شما. برخورد با شما چگونه بود و شما چطور کنار آمدید با شرایط؟

اوایلش خیلی سخت بود. اصلاً نه جرمی را تفهیم می‌کردند و نه می‌دانستم برای چه در بازداشت هستم. فقط به همین عبارت دور زدن تحریم‌ها بسنده کرده بودند. بعد از اینکه به دادگاه رفتم و رسماً تفهیم اتهام شدم، وکیل من گفت دو راه داری؛ یکی آنکه برگه‌ای می‌آورند و آن را امضا می‌کنی و بدنبال آن، تحت حفاظت و حمایت کامل ایالات متحده قرار می گیری، همینجا زندگی می‌کنی و در مقابل اجازه سفر به ایران و امکان ارتباط با هیچ ایرانی را نخواهی داشت و راه دوم هم جنگیدن با دولت آمریکاست! که من هم راه دوم را انتخاب کردم.

*چرا راه اول را انتخاب نکردید یعنی پناهندگی؟ یا چرا قبل از آن به فکر مهاجرت نیفتادید؟

اعتقادم بر این است که من آدم خودم نیستم. من در این کشور با مالیات، پول نفت و بیت المال و پول مردم درس خواندم و اگر امروز سلیمانی هستم، با پول همین مردم رشد کردم و به این موقعیت رسیدم. به جز ۳ – ۴ سال ابتدایی، تمام مقاطع تحصیلی من در زمان و شرایط جنگی گذشته بود، آنچه که باعث شد با خاطری آسوده بتوانم درس بخوانم، خون شهدا و ایثار جانبازان و آزادگان بوده. حالا که من به یک جایی رسیده‌ام، باید جمع کنم و بروم و در خوشی و ناز و نعمت زندگی کنم؟ من آدم چنین تفکر و تصمیمی نیستم.

۱۰ سال پیش که برای پروژه‌ای به آمریکا رفتم، آن زمان هم پیشنهاد دادند که می‌توانی با یک شرایط خوب گرین کارت بگیری و بمانی. اگر قصدی برای ماندن داشتم همان زمان در شرایط عادی این کار را می‌کردم! نه اینکه با پرونده سازی چنین پیشنهادی را قبول کنم. خودم را خیلی مدیون ملت و کشورم می دانم؛ بنابراین حتی یک ثانیه هم طی این ۱۴ ماه به این موضوع فکر نکردم که چنین پیشنهادی را قبول کنم.

روزهای آخر بود؛ فکر می‌کنم اواخر شهریور یا اوایل مهرماه که با همسرم تماس گرفتند. گفته بودند دولت یک هفته دیگر به سلیمانی وقت داده که درخواست پناهندگی دهد. در مقابل همسر من گفته بود، اگر قرار بود قبول کند که همان روز اول قبول می‌کرد، نه اینکه ۱۴ ماه در بازداشت زندگی کند. ولی اینها انقدر خودشان را بالا می‌دانند که فکر می‌کنند هر زمان اراده کنند، هر شخصی را می‌توانند به خدمت بگیرند.

*در قبال آزادی شما در زندان وعده وعیدهایی هم دادند؟

حدود ۶-۷ ماه از بازداشت من گذشته بود و قاضی دائماً، زمان برگزاری دادگاه را به تعویق می‌انداخت و در نهایت هم که علیه من مدرکی پیدا نکردند، بحث قرارداد را پیش آورده و گفتند این قرارداد را امضا کن و بپذیر که جرم کرده‌ای، ما هم در مقابل تو را آزاد می‌کنیم. در پاسخ گفتم من جرمی نکردم، چرا باید امضا کنم؟ من یک فرد علمی هستم اگر مجرم قلمداد می‌شدم، همیشه با محدودیت‌هایی مواجه بودم و اگر در جامعه بین الملل صحبتی می‌شد، من را مجرم قلمداد می‌کردند.

*قطعا روزهای سختی در بازداشت سپری کردید، نه ارتباطی با بیرون و خانواده داشتید و نه دادگاهی تشکیل شده بود، آن روزهای سخت را با چه امیدی و چطور پشت سر گذاشتید؟

بازداشتگاه شرایط بسیار بدی داشت و عملاً از امکانات مناسبی برخوردار نبود. یکی از هم سلولی‌هایم، در آنجا یک قرآن ۱۷۰۰ صفحه‌ای (انگلیسی – عربی) به من داد و گفت این برای تو. همین قرآن خیلی به من آرامش داد. خودم را با قرآن خواندن مشغول می‌کردم و باعث شد ویژگی معلمی من در بازداشتگاه هم غالب شود و در همانجا، به آموزش قرآن و آموزش نماز پرداختم. چون آنها بلد نبودند عربی بخوانند، من برایشان عربی-انگلیسی می‌نوشتم. در این بین حتی برخی جوانان ۲۰ – ۲۲ ساله می‌آمدند و شهادتین می‌دادند و مسلمان می‌شدند.

*این افراد چند نفر بودند؟

حدود ۴-۵ نفر مسلمان شدند؛ حتی یکی از آنها که یک پسر ۱۲ ساله داشت، گفت که دوست دارد پسرش هم مسلمان بشود که بصورت تلفنی شهادتین داد و مسلمان شد. اکثراً آمریکایی و سیاهپوست بودند بجز یک نفر که ۲ رگه سفید و سیاه بود.

*گفته می‌شد به شدت کاهش وزن داشتید.

بله، به دلیل دردهای مکرر ناشی از بیماری روده همچنین استرس و سوءتغذیه در ۲ – ۳ ماه اولی که آنجا بودم، حدود ۱۶ – ۱۷ کیلو کاهش وزن داشتم.

*در زمان بازداشت به پروژه علمی خاصی هم فکر کردید؟ پروژه‌هایی که هنوز انجام نداده‌اید و در آنجا به ذهنتان رسیده باشد؟

در بحث درمانی به خصوص در زمینه دستکاری‌های سلولی و استفاده از سلول درمانی، ایده‌های بسیار خوبی به ذهنم رسید که اتفاقاً هم در حال پیگیری آنها هستم و به لطف خدا به نتایج خوبی هم داریم می رسیم.

*آیا زمان‌هایی را تجربه کردید که امیدتان را از دست بدهید و یا از مسیر تحقیقات برگردید؟

شاید اوایل تصمیم‌هایی به ذهنم خطور می‌کرد که مثلاً دیگر کار تحقیقاتی را ادامه ندهم، اما در ادامه نظرم کاملاً تغییر کرد.

ابتدا به این فکر می‌کردم که وقتی کار تحقیقاتی چنین تاوان سختی دارد و می‌خواهند من را مجبور به پناهندگی و زندگی خفت بار کنند، قید کار تحقیقاتی و پژوهش را بزنم اما پشیمان شدم *یعنی می‌خواستید قید کار تحقیقاتی را بزنید؟

ابتدا به این فکر می‌کردم که وقتی کار تحقیقاتی چنین تاوان سختی دارد و می‌خواهند من را مجبور به پناهندگی و زندگی خفت بار کنند، قید کار تحقیقاتی و پژوهش را بزنم. به نظرم زندگی پناهندگی واقعاً خفت بار است! شاید عده‌ای چنین شرایطی را دوست داشته باشند، ولی من، خودم را آدم چنین زندگی ذلت باری نمی‌دانم.

*نظر بقیه زندانیان درباره شما و ایران چه بود؟

وقتی به بازداشتگاه رفتم، آنهایی که در بازداشت بودند از من فاصله می‌گرفتند. به خوبی حس می‌کردم که فضا و نگاه‌ها سنگین است. یکی ۲ ماه که گذشت، یکی از آنها که اتفاقاً یک قاچاقچی بین المللی اهل کلمبیا بود، گفت روزی که تو آمدی ما از پلیس بازداشتگاه پرسیدیم که جرمت چیست؟ گفتند «او یک تروریست است، آمده آمریکا بمب گذاری کند و ما حین بمب گذاری دستگیرش کردیم!». در پاسخ گفتم من یک دانشمند هستم و این حرف‌ها واقعیت ندارد.

در آن بازداشتگاه و بندی که من در آن بودم، از قضا، بدترین بند بود و معمولاً افرادی حضور داشتند که یا قاچاقچی بین المللی بودند، یا قاتل یا حبس ابدی و یا اعدامی و طبعاً اهل مطالعه نبودند ولی بعدها با اطلاعاتی که از طریق خانواده هایشان بدست آورده بودند، تازه متوجه شده بودند که من، حقیقتاً یک دانشمند هستم و مدتی بعد، تعدادی از آنها بابت رفتار نامناسبشان عذرخواهی کردند.

*مهمترین تغییری که بعد از این تجربه؛ چه در مسیر تحقیقات و چه در زندگی شخصیتان رقم خورد، چه بود؟ و اینکه اساساً چنین تجارب و اتفاقاتی چه تأثیری می‌تواند روی کار دیگر دانشمندان داشته باشد؟

من را که صد در صد محکم‌تر کرد؛ درست است که شرایط بسیار سخت بود و از لحاظ روحی روانی اثرات شدیدی به من وارد کرد که خدارو شکر دارم به شرایط نرمال برمی گردم. ولی به نظرم امتیاز بودن در این شرایط، این است که انسان متوجه می‌شود، راهی که می‌رود، درست است. این اتفاق، این یقین را به من داد که آنها خیرخواه ما نیستند؛ مثلاً به آنها می‌گفتم، من ۵-۶ بیمار دارم که تحت درمان هستند و باید برگردم و به مداوای آنها ادامه دهم، اما اصلاً برایشان مهم نیست، حتی اگر این بیماران بمیرند.

اصلاً آنچه که به نام حقوق بشر تبلیغ می‌کنند، کاملاً دروغ است و اساساً به چنین واژه‌ای اعتقادی ندارند؛ فقط یک شعاری برای تخریب سایر کشورها و ملتهاست و از این واژه سو استفاده می‌کنند.

*فکر می‌کنید اتفاقی که برای شما افتاد، چه تأثیری بر همکاران شما و سایر دانشمندان ما دارد؟ حتماً در اجتماعات علمی در این باره صبحت کرده‌اید یا صحبت شده است. نقطه نظر آنها در خصوص این تجربه شما چه بوده؟

خیلی نمی‌توانم درباره این سوال نظر دهم. ولی چیزی که میان همکاران، مشترک به نظر می‌رسد، جعلی بودن ادعای امریکاییها است؛ اینکه از طرفی می‌گویند برای علم و دانشمند ارزش قائل هستند و در عمل چنین رفتار دور از شأن انسانی و علمی را از خودشان نشان می‌دهند، اتفاقی که برای من افتاد در واقع، مصداق همین دروغ گویی و جعل حقایق از سوی آنهاست.

آنها در واقع یک برده علمی می‌خواهند. ممکن است برخی دانشجویان ما برای ادامه تحصیل و کار به آنجا مهاجرت کنند، ولی حقیقت این است که آنها برده می‌خواهند. شاید حقوق و دستمزدی که پرداخت می‌کنند؛ به ریال، مبلغ قابل توجهی باشد، اما عملاً همه حقوق شما با هزینه‌های زندگی صاف می‌شود. یعنی نمی‌توانید پس انداز خاصی داشته باشید (مگر اینکه خیلی ریاضتمندانه زندگی کنید).

البته با رفتن به آنجا برای آموزش دیدن و ارتقا سطح علمی، موافق هستم و اصلاً نمی گویم که باید از لحاظ علمی خودمان را کاملاً ایزوله کنیم! بچه‌ها بروند، اما برگردند! همه این دانشجوها و نخبگان به این کشور مدیون هستند و باید برای سربلندی آن کار و دینشان را به ملت ادا کنند. در حال حاضر بچه‌هایی که آنجا هستند، بطور میانگین بین ۱۰ تا ۱۲ ساعت، مداوم کار می‌کنند؛ ولی در ایران که می‌گوئیم ۲ ساعت خوب کار کن، می‌گویند خسته شدم، نمی کشم.

*به نظرتان ایراد از کجاست؟

به نظرم بر می‌گردد به تربیت علمی ما. باید کمی بر روی تربیت علمی خودمان کار کنیم؛ من ایرادی که همیشه به دانشجویانم می‌گیرم این است که انقدر نگویید دولت و کشور برای من چه کار کرده است. طرف می‌گوید می‌خواهم از ایران بروم، می گویم چرا؟ در پاسخ می‌گوید مگر این کشور برای من چه کار کرده؟ یک بار نمی‌گوییم که ما برای این کشور چه کار کرده‌ایم. البته قبول دارم که انجام کار تحقیقاتی در کشور خیلی سخت است، بویژه با اعمال تحریم‌های ظالمانه‌ای که طی این ۴۰ سال روز به روز در حال افزایش بوده است، ولی اینکه بگوییم نمی‌شود کار تحقیقاتی انجام داد، حرف بیهوده و غلطی است.

*بعد از این ۱۴ ماه سخت و طاقت فرسا، اگر باز هم فرصت تحقیقاتی مطالعاتی به آمریکا برایتان پیش بیاید، سفر می‌کنید؟

ببینید، آمریکا کشوری‌ست که دشمنی اش نه فقط با من که با کشور من، برایم ثابت شده است، قبلاً وقتی صحبت می‌شد، می‌گفتم غرض ورزی های آمریکا نسبت به ایران حداقل در زمینه‌های علمی و تحقیقاتی به این شدتی که گفته می‌شود، نیست و معتقد بودم بیشتر جنبه سیاسی دارد. اما الان برایم مسجل شده که واقعاً هیچ استثنایی برایشان وجود ندارد، دشمنی آمریکا، با کل ایران و هر چیز مرتبط با آن است. اگر بخواهم کشوری را برای سفر مطالعاتی انتخاب کنم، قطعاً آمریکایی که کوچک‌ترین اصول حقوق بشری را در قبال من رعایت نکرد، نیست. حقیقت این است که همه چیزشان نمایشی است؛ به زعم من هالیوودی است. یک ظاهر خوش رنگ و لعاب که در پس آن، هیچ چیز دارای ارزشی نیست.

*وقتی خبر آزادی تان را شنیدید چه واکنشی داشتید؟

پنجم دسامبر بود، پنج شنبه، وکیل ساعت ۵ عصر با من تماس گرفت و گفت «خبرهایی‌ست و خودم هم شوکه هستم؛ ولی فردا می آیند و تو را به سوئیس می‌برند. قاضی گفته مسعود سلیمانی مجرم نیست و هیچ مدرکی علیه او پیدا نشد» پرسیدم چرا سوئیس؟ در پاسخ گفت بحث جابه جایی زندانیان مطرح است.

*واکنش سایر زندانیان چه بود؟

اکثراً از آزادی من خوشحال بودند. چند نفر از هم سلولی‌ها پیش من آمدند، کاغذ دستشان بود، یکی می‌گفت سوره اعلا را بنویس، دیگری می‌گفت سوره فیل و الرحمن را بنویس. یکی دیگر که فکر می‌کرد ۱۵ سال زندان برای او ببرند، گفت می‌خواهم این سوره‌های حفظ کنم. ساعت ۹ و نیم صبح آمدند و گفتند همه به سلول هاشان بروند. با لباس ضد گلوله و ماسک و اسلحه به سمت سلول من آمدند، دست‌هایم را بستند و عقب عقب من را به بیرون بردند تا من را تحقیر کنند و بقیه این را ببینند؛ در همین حال می‌خندیدم و با بچه‌ها خداحافظی می‌کردم. در هواپیما در کل مسیر از خود آتلانتا تا زوریخ، من را دست و پا بسته بردند. قاضی در آنجا رسماً اعلام کرد که هیچ جرمی مرتکب نشده‌ام و پرونده از دادگاه خارج شد. پس از آزادی برخی به من می‌گفتند که زودتر از اینها می‌توانستی آزاد شوی، اما من این حرف‌ها را قبول ندارم. همه در این پروسه زحمت کشیدند.

*گفته می‌شود تحریم‌ها برای محققان ایرانی یک فرصت به شمار می‌رود. آیا این نقطه نظر را قبول دارید؟

صد درصد. ببینید همیشه گفته‌اند وقتی انسان در سختی قرار می‌گیرد، فکرش را به کار می‌اندازد تا راهکار و میان بر پیدا کند. من فکر می‌کنم این بهترین فرصت است برای ما. من با این حرف که نمی‌شود کاری انجام داد، مخالفم. شک ندارم که می‌شود کار کرد. در این چند سال، با کارهایی که انجام می‌دادم، می‌خواستم اثبات کنم که می‌شود کار تحقیقاتی کرد. مثلاً؛ با کار کردن در حوزه سلول درمانی و بحث ژن درمانی که در واقع حوزه‌های مرز دانشی است؛ نشان دادیم که می‌توانیم کار کنیم.

تربیت علمی اگر نداشته باشیم، کار به خوبی پیش نمی‌رود. من کاملاً با این حرف که ما دستگاه پیشرفته نداریم مخالف هستم، دستگاه داریم، ولی یا درست استفاده نکردیم و خراب شده، یا اینکه گذاشتیم در اتاق‌ها و در حال خاک خوردن است *نکته دیگری که عنوان می‌شود این است که بسیاری از تجهیزات آزمایشگاهی مورد نیاز برای انجام پروژه‌ها، در کشور موجود نیست، از طرفی قیمت این تجهیزات بالاست و دانشگاه‌ها امکان خرید ندارند و از سویی هم، تجهیزات موجود قدیمی است. به نظر می‌رسد بخصوص در حوزه سلول‌های بنیادی که حوزه جدیدی است، طبیعتاً نیازمند امکانات بروزتر و بیشتری هستیم. واقعاً چطور می‌شود با وجود این مشکلات و تنگناها، کاری از پیش برد؟

این مشکلات وجود دارد و من آن را نفی نمی‌کنم؛ ولی «نمی شود»، نداریم!

الان کمتر، ولی قبلاً می‌گفتند ایران قبرستان دستگاه‌های پیشرفته است. ما انواع دستگاه‌های پیشرفته را داریم که یا بلد نیستیم با آن کار کنیم یا درست با آن کار نمی‌کنیم. در برخی مواقع هم تجمل خواه شده‌ایم و هر کدام می‌خواهیم یک دستگاه جداگانه داشته باشیم و اگر هم، هرکدام از این دستگاه و تجهیز برخوردار باشیم، آن را در اختیار بقیه نمی‌گذاریم. یعنی همانطور که گفتم؛ تربیت علمی اگر نداشته باشیم، کار به خوبی پیش نمی‌رود. من کاملاً با این حرف که ما دستگاه پیشرفته ندارم مخالف هستم، دستگاه داریم، ولی یا درست استفاده نکردیم و خراب شده، یا اینکه گذاشتیم تو اتاق‌ها و در حال خاک خوردن است.

زمینه تحقیقاتی شما سلول‌های بنیادی است، جایگاه ایران را در این حوزه و در مقایسه با کشورهای دیگر، چطور ارزیابی می‌کنید؟

ما نسبت به امکانات و تجهیزاتی که داریم از جایگاه بسیار خوبی برخورداریم. همین چند وقت گذشته بود که در سایت اسکاپوس دیدم، رتبه ایران در زمینه سلول‌های بنیادی در برخی شاخه‌ها چهارم یا پنجم بود و مثلاً؛ در بحث مهندسی بافت، رتبه پانزدهم را داشتیم.

آیا خودتان تحقیق جدیدی هم در این حوزه داشته‌اید؟

اکثر فعالیت‌های تحقیقاتی ما، در حوزه دستکاری های ژنتیکی بر روی سلول‌های بنیادی و یا کاربردی کردن سلول‌های بنیادی است تا بتوانیم سلول را به گونه‌ای دست ورزی و تکثیر کنیم که آن را ابتدا بر روی مدل‌های حیوانی آزمایش کنیم. در نهایت هم می‌خواهیم ببینیم آیا این دستکاری های ژنتیکی، در درمان یک بیماری در انسان مؤثر است یا خیر؟

چه بیماری‌هایی؟

اکثراً سرطان‌ها، بیماری‌های صعب العلاج و حتی بیماری‌های ژنتیکی.

در حال حاضر یکی دو پروژه دیگر در خصوص درمان بیماری‌های ارثی _ ژنتیکی، با استفاده از همین سلول‌های بنیادی داریم. این فعالیت پژوهشی با همکاری دانشگاه علوم پزشکی تهران در حال انجام است و خوب هم پیش می‌رود. نکته مهم این است که ما نمی‌خواهیم متوقف شویم و درجا بزنیم.

*یعنی در واقع تمرکزتان بیشتر بر روی ژن درمانی است؟

در واقع، مخلوطی از ژن درمانی و سلول درمانی. اعتقاد شخصی من این است که فقط با تمرکز بر یک حوزه نمی‌توان به درمان قطعی دست پیدا کرد، شاید بشود علامت درمانی کرد، ولی اگر بخواهیم یک درمان واقعی داشته باشیم، همانطور که برخی کشورهای جهان به آن رسیده‌اند، باید از ریشه مشکل را رفع کنیم. بطور مثال؛ در درمان سرطان خون، به تازگی روش‌های جدید سلول درمانی مورد استفاده قرار می‌گیرد که هزینه یک دوره درمان آن تقریباً یک میلیون دلار است. اگر بتوانیم این را ایرانیزه کنیم، کمک بسیار بزرگی کرده‌ایم.

*آیا همین مورد، جزو برنامه‌هایتان هست؟

بله.

*آینده ژن درمانی را چطور پیش بینی می‌کنید؟ موارد شگفت انگیزی از این روش درمان به گوش می‌رسد.

دقیقاً همینطور است؛ به دلیل اینکه پایه هر چیز از ژن شروع می‌شود؛ البته ابهاماتی هم در خصوص دست ورزی های ژنتیکی و بعضاً مخالفت‌های سرسختانه با آن، مخصوصاً در ایران وجود دارد. اما اگر استانداردهای محصولات تراریخته (دست کاری ژنتیکی شده) در نظر گرفته شود، خیلی هم خوب است. به طور مثال؛ وقتی برنج، ذرت و یا دانه‌های روغنی را دستکاری ژنتیکی می‌کنید، ممکن است آن دستکاری ژنتیکی، عوارض جانبی در توالی‌های قطعات دی ان اِی و آر اِن اِی داشته باشد که اینها شباهت داشته باشند به آنچه که در بدن انسان است و در طولانی مدت، ایجاد بیماری کند. پس محصولات باید به گونه‌ای تراریخته شوند که مطمئن باشیم هیچ عارضه‌ای تولید نمی‌کند. اما اگر نشد، نباید پافشاری کنیم که حتماً باید انجام بشود.

*آقای دکتر در حوزه ژن درمانی و تحقیقات انجام شده بیشتر توضیح دهید، چقدر می‌شود درمان را روی بیماران، شخصی سازی کرد؟ تاکنون چه میزان موفق بودید و آینده آن را در ایران چطور می‌بینید؟

در ایران تیم‌های تحقیقاتی مختلفی در این حوزه فعال شده‌اند و عرصه رقابتی بسیار خوبی به وجود آمده است. منتها سرعت، کمی کند شده، هرچند خوشبختانه متوقف نشده است. ۱۴ ماه در ایران نبودم و در جریان جزئیات نیستم، اما آنچه که میبینم و می شنوم، مثبت است.

چین درهمین رابطه یک شهرک برای ژن درمانی ساخته و توریست درمانی، راه اندازی کرده است. حتی کشور ژاپنی که انقدر بر روی استفاده از سلول‌های بنیادی القایی حساس است، آن را در افرادی که دارای بیماری ارثی و یا کوری مادرزاد هستند، تست می‌کند.

با یک گروه تحقیقاتی در حال پژوهش هستیم و فکر می‌کنم سال آینده بتوانیم اولین مورد ژن درمانی را در بیماران مبتلا به سرطان داشته باشیم *می‌توانید پیش بینی کنید که مثلاً در چند سال آینده می‌توان به ژن درمانی موفق در یک بیماری خاص رسید.

با یک گروه تحقیقاتی در حال پژوهش هستیم و فکر می‌کنم سال آینده بتوانیم اولین مورد ژن درمانی را در بیماران مبتلا به سرطان داشته باشیم و با این کار، یک روزنه امیدی برای بیماران ایجاد کنیم. بر این باور هستم که می‌شود تا یکی دو سال آینده به مرزهایی از درمان با ژن درمانی و سلول درمانی رسید.

*در حال حاضر کارهای تحقیقاتی و دانشگاهی خود را چگونه پیش می‌برید؟

مرتب نمی‌توانم به دانشگاه بروم و هنوز از لحاظ روحی و فکری به تعادل نرسیدم. یک روز در میان، یکی دو ساعت به دانشگاه می‌روم. ایده‌ها و فکرهای خودم را پیگیری می‌کنم و این‌طور نیست که بیکار باشم؛ به شدت در نوشتن طرح‌هایم فعال هستم و اینگونه نیست که بی‌خیال شده باشم؛ اتفاقاً انگیزه ام چند برابر شده است.

*بزرگترین رؤیای علمی که در سر می‌پرورانید...

نمی‌توانم بگویم کوچک یا بزرگ. اما رویایم این است که راهکاری برای درمان بیمارهای صعب العلاج داشته باشم که سرطان یکی از آنهاست. بسیاری از مشکلات بیماران، مادرزادی بوده و یا ممکن است به ای ال اس (از کارافتادگی ماهیچه‌ها) و یا بیماری‌های ژنتیکی ناخوداگاه، مبتلا شده باشند. البته شاید نتوان به درمان قطعی برای این بیماران رسید، اما قطعاً می‌شود بر روی زندگی بهتر آنها، کار کرد.

۲ سال گذشته ژاپنی‌ها بر روی کوری مادرزادی کار کردند و توانستند با آزمایش بر روی موش‌ها، ۱۰ تا ۲۰ درصد بینایی این حیوان را برگردانند که این آزمایش بر روی انسان هم جواب می‌دهد.

*خواسته و انتظاری از مسئولان اجرایی کشور دارید؟

در پاسخ به این سوال باید بگویم که من یا هر کسی، ابتدا باید به یک سطح از توانایی برسد و بعد خواسته و انتظاری داشته باشد. سختی‌ها و چالش‌های کشور را می دانم و نمی‌توانم چشمانم را بر روی آنها ببندم و داد و بیداد کنم! گلایه‌ها بسیار و در بسیاری از موارد نیز به حق است، ولی من خدا را شکر می‌کنم که توانستم کارم را پیش ببرم و خواسته‌ای هم از مسئولان ندارم.

همیشه به دانشجویانم می گویم از سیستم طلبکار نباشید؛ البته نه اینکه بی‌خیال باشید و مطالبه نکنید؛ مطالبه جای خود را دارد، ولی با اینکه میدان را خالی کنیم، موافق نیستم *و حرف آخر که ناگفته باقی ماند...

مدام نگوییم برای ما چه کار کرده‌اند، ما برای مردم و این سرزمین چه کردیم؟ برای تکه تکه این کشور شهید دادیم؛ همین که آرامش و امنیت در کشور برقرار بود و توانستیم درس بخوانیم و کار کنیم، بزرگترین خدمتی بوده که کشور به ما کرده؛ حالا وقت آن است که ما پاسخ دهیم و برای بقیه کار کنیم. همیشه به دانشجویانم می گویم که از سیستم طلبکار نباشید؛ البته نه اینکه بی‌خیال باشید و مطالبه نکنید؛ مطالبه جای خود را دارد، ولی با اینکه میدان را خالی کنیم، موافق نیستم. بچه‌های نخبه ای را می‌شناسم که یا دانشجو یا همکارم بوده‌اند و المپیاد جهانی بودند و رتبه‌های تک رقمی کنکور را کسب کردند، اما ایستاده‌اند و کار می‌کنند. سخت است! اما می‌شود ماند و کار کرد.

ارزش این افراد برای شخص من، هزار برابر بیشتر از آن فردی است که در دانشگاه هاروارد روی مرز دانش حرکت می‌کند؛ آن فردی که در هاروارد کار می‌کند با امکانات آمریکا برای آن کشور فعالیت می‌کند.