البته نباید این موضوع را هم از نظر دور داشت که آنچه این طرح را جنجالی و پر حاشیه کرد نه اصل موضوع آن که دست گذاشتن مجلسیان بر دو صنف خاص یعنی وکلا و دفترداران بود که نمی‌خواستند همچون دیگر صنوف شناخته شوند و در واقع خود را به تعبیر نایب رئیس کمیسیون حقوقی و قضایی مجلس تافته جدا بافته می‌دانستند. در مورد مسائل مبتلا به حوزه وکالت و دفترداران، دلایل مقاومت و مخالفت این دو صنف با تسهیل مجوز صدور پروانه در بازار کارشان و آنچه بر مجلس یازدهم تا تصویب این طرح رفت را با حجت الاسلام والمسلمین حسن نوروزی نایب رئیس کمیسیون حقوقی و قضایی مجلس به گفت‌وگو بنشینیم. وی خود وکیل پایه یک دادگستری است و سال‌ها قضاوت را در کارنامه خود دارد. نوروزی همچنین علاوه بر تحصیلات حوزوی دارای درجه دکترای مدیریت راهبردی است.
هدف طراحان از گنجاندن این قانون در حرفه وکالت و دفترداری در طرح تسهیل مجوزهای کسب و کار چه بود و چرا لازم بود مشخصاً از این دو صنف نام برده شود. اتفاقی که به نظر می‌رسد موجب حساسیت کانون وکلا و دفترداران شد؟
اینکه در قانون مشخصاً به دو حوزه وکالت و دفترداری اشاره شد از این بابت بود که این دو صنف دارای قانون خاص هستند و اصلاح برخی مقررات در زمینه برگزاری آزمون‌های وکالت و امتیاز دفترداری نیازمند قید و اصلاح مواد آیین‌نامه این دو صنف داشت.
خوب همان‌طور که اشاره کردید این دو صنف خاص که به طور ویژه مد نظر ما بود، به این قانون واکنش شدید و مخالفت سنگینی نشان دادند و در فضای رسانه‌ای جنجال عظیمی به راه انداختند که نشان می‌داد ما روی نقطه درستی دست گذاشته‌ایم و همین سبب شده کسانی که از یک انحصار و بازار بسته در حرفه وکالت، مشاوره حقوقی و سردفتری برخوردار بودند به تکاپو بیفتند تا مانع از اقدام مجلس در شکستن انحصار و برقراری عدالت اجتماعی و اقتصادی در این حوزه بشوند.
هدف ما این بود که تمامی دانش‌آموختگان دانشگاه و متقاضیان حرفه وکالت و سردفتری از بخت و شرایط برابر و عادلانه برای ورود به بازار کار برخوردار شوند و متقابلاً مردم هم دسترسی آسان‌تر و ارزان‌تری به این خدمات پیدا کنند.
کانون وکلا و مخالفان این بخش از مصوبه مجلس مدعی هستند با وجود اختلاف سرانه وکیل اما بخش بزرگی از این وکلا مراجعه کننده و درآمد کافی ندارند و بعضاً بیکار هستند و ازدیاد وکلا وضعیت معیشتی آن‌ها را بدتر هم خواهد کرد؟
این استدلال درستی نیست چون قلت وکیل و انحصار این بازار سبب حاکم شدن وکلا و تحمیل شرایطی سخت و دشوار بر مردم شده که آن‌ها را از گرفتن وکیل منصرف می‌کند. بنابراین می‌بینیم در حرفه وکالت هم متأسفانه مثل برخی شغل‌های دیگر مبالغ غیر متعارف و غیررسمی یا به اصطلاح زیرمیزی دریافت می‌شود و برخی وکلا دو نرخ دارند. یکی مبلغ قانونی که در قرارداد قید می‌شود و یکی مبالغی که غیر رسمی و پشت صحنه از موکلان و مردم گرفته می‌شود که گاه نجومی است.
اکنون تقریباً یک اتفاق معمول است که وکلا در پرونده‌های قتل یا پرونده‌های کلان و بزرگ مالی و ملکی در کنار حق الوکاله قانونی مثلاً درصدی از مبلغ دعوا یا بخشی از ملک مورد مناقشه را مطالبه کرده و یا حق الوکاله‌های چندصد میلیونی یا حتی چند ده میلیاردی دریافت می‌کنند. این نشان می‌دهد که آن‌ها از شرایط انحصاری و تحمیلی یا امتیازها و رانت‌های ویژه برخوردارند.
این وضعیت سبب شده تا بیشتر مردم ترجیح بدهند خودشان با حداقل اطلاعات حقوقی یا حداقل مشاوره در محاکم اقدام به دفاع بکنند، به‌جای اینکه مجبور شوند بخشی از مال یا دارایی خودشان را که سال‌ها برای آن خون دل خورده وعرق ریخته‌اند یا میراث پدرانشان است به ازای چند جلسه حضور در دادگاه و نوشتن یک دفاعیه یا دادخواست به وکیل بدهند.
پس تسهیل کسب و کار درحوزه وکالت یعنی اینکه ما شرایطی را فراهم آوریم که سرانه وکیل در کشور ما به نرم جهانی برسد و بازار رقابتی موجب شود وکلا به دستمزدهای قانونی قانع باشند و کیفیت خدمات وکلا موجب جذب مشتری شود. در این صورت مردم هم ترغیب خواهند شد که برای امور حقوقی خود از وکیل استفاده کنند.
تازه آن زمان است که باید حوزه نظارتی کانون وکلا و کانون مشاوران قوه قضائیه فعال شوند و نظارت کنند کسانی که در حق‌الوکاله‌ها خطا می‌کنند یا به نام وکیل و عضو کانون وکلا با بنگاه‌های خبری خارجی و ضد ایران مصاحبه و طراحی می‌کنند و یا در سازمان‌های بین‌المللی بر علیه کشور مسائلی خلاف را مطرح می‌کنند را شناسایی و از صنف وکالت کنار بگذارند تا بازار وکالت در دست حقوقدانان فرهیخته و کارشناسان متعهد قرار گیرد.
آن‌ها می‌گویند وکالت را نباید مثل سایر حرفه‌ها و اصناف دید و مدعی هستند همین حالا هم خیلی از وکلا درآمد مکفی ندارند و ممکن است در سال یک پرونده هم نداشته باشند و معدودی از وکلای مشهور هستند که درآمد بالا دارند. آن‌ها می‌گویند فرهنگ استفاده از وکیل باید تقویت شود؟
این همان چیزی است که ما می‌گوییم اما از نقطه مقابل! اتفاقاً اینکه می‌گویند مردم از وکیل استفاده نمی‌کنند نه به‌خاطر نبود فرهنگ استفاده از وکیل که به دلیل شرایط سخت و حق‌الوکاله‌های نامعقول و بالاست. وقتی یک شهروند برای دعوا بر سر یک آپارتمان ۵میلیاردی باید یک قرارداد با حق الوکاله قانونی ۴یا ۵ میلیونی امضا کند اما پشت پرده وکیل از او چند صد میلیون تومان یا درصدی از ارزش ملک مورد دعوا را به عنوان دستمزد مطالبه می‌کند، دیگر مشکل نبود فرهنگ استفاده از وکیل نیست. ترس مردم از وکیل است.
این شرایط به‌خاطر کمبود و انحصار بازار وکالت وکیل است و اینکه برخی وکلا احساس می‌کنند تافته جدا بافته‌اند و باید مثلاً ماهی ۲۰۰ میلیون تومان درآمد داشته باشند.
به عنوان نمونه، آقای بابک زنجانی یکی از متهمان پرونده‌های مبارزه با مفاسد اقتصادی که به اعدام محکوم شد، چرا باید وکلای این فرد در آن زمان یعنی چند سال پیش حق‌الوکاله‌های چند صد میلیونی بگیرند؟ مگر در چند جلسه دادگاه حاضر شدند و چه کار ویژه‌ای انجام دادند؟ طبیعی است متهم پرونده چون گیر افتاده و با اعدام روبه‌رو است ممکن است بگوید همه مالم را می‌دهم به وکیلی که مرا خلاص کند اما آیا این پول‌ها خوردن دارد؟
فرهنگ استفاده از وکیل تنها زمانی تقویت می‌شود که بازار وکالت و هزینه آن منصفانه و معقول و منطقی باشد. وقتی وکیل به اندازه کافی باشد دیگر یک وکیل نمی‌تواند به ازای قبول یک پرونده پیشنهاد شراکت در مال مردم را بدهد. از طرف دیگر وقتی مراجعه مردم به وکلا افزایش پیدا کند، خودبه‌خود درآمد وکلا هم بالا می‌رود. اینکه می‌گویند برخی وکلا هم هستند که درآمد کمی دارند و پرونده‌ای به آن‌ها سپرده نمی‌شود هم ناشی از همان انحصار بازار وکالت و امتیازهای ویژه‌ای است که برخی همکاران خودشان دارند و مثلاً از امتیاز تبصره ماده ۴۸ آیین دادرسی کیفری برخوردارند و در زمره وکیل معتمد قوه قضائیه در پرونده‌های امنیتی و جاسوسی و ... به شمار می‌روند یا برخی وکلا خود را در پرونده‌های امنیتی و جاسوسی یا بین‌المللی برند کرده و راه را بر دیگران بسته‌اند. این‌ها همه از انحصار است.
این گفته هم قابل درک نیست که نباید وکالت را مثل دیگر مشاغل دید. وکالت یک حرفه و کسب است و به همین دلیل هم وکلا باید مالیات بدهند. اینکه قانون‌گذار به موضوع فرار مالیاتی وکلا ورود کرده و قوه قضائیه را موظف کرد برای نظارت بر این موضع پایگاهی را برای ثبت قراردادهای وکالت ایجاد کند، مؤید همین امر است.
اما معرفی وکلای معتمد براساس قانون و به پیشنهاد مجلس بوده و تاکنون فهرست این وکلا به چند هزار نفر رسیده که توسط قوه قضائیه مورد تأیید قرار می‌گیرند، آیا این به نظر شما یک امتیاز ویژه است؟
به نظر من این تبصره و ماده باید اصلاح شود؛ زیرا موضوع وکلای معتمد مربوط به جرایم و محاکم نظامی بود و بعد به محاکم جرایم علیه امنیت داخلی یا خارجی و همچنین جرایم سازمان‌یافته که مجازات آن‌ها مشمول ماده(۳۰۲) آیین دادرسی کیفری است تسری داده شد و معتقدم کار اشتباهی بود.
به نظرم در این پرونده‌ها هم همه وکلا با یک گزینش خاص‌تر بتوانند ورود کنند یا مثلاً به قاضی این اختیار را بدهیم که اگر احساس کرد یک وکیل به دلایلی مناسب این پرونده‌ها نیست با یک استعلام از مجموعه‌های نظارتی صلاحت وکیل را ارزیابی کند. اما اینکه مثلاً چند صد نفر قاضی بتوانند پرونده‌های امنیتی و خاص را بر عهده بگیرند، خودش نوعی انحصار است و متأسفانه اخبار خوبی هم از آنجا به گوش نمی‌رسد.
چرا سامانه ثبت قراردادهای وکالت و الزام وکلا به عضویت در آن نتوانسته مانع از حق الوکاله‌های به تعبیر شما پشت صحنه و نامتعارف شود؟ طرح تسهیل کسب و کارها آیا می‌تواند به حل این معضل کمک کند؟
این مسئله چند گیر دارد. گیر اول همان بازار انحصاری و میدان‌داری وکلا است. گیر دوم مشکلاتی است که به نظر من در قوه قضائیه است و مسئولان امر باید مصمم و جدی بر این سامانه و دقت ثبت قراردادها و واقعی بودن قراردادها نظارت کنند و در طرح تحول قوه‌قضائیه سازوکاری برای برخورد با تخلفات در این حوزه طراحی کنند.
مسئله سوم خود مردم هستند، وقتی عده‌ای به هر دلیل در زد و بند و اجابت مطالبات غیرمعقول و غیر قانونی وکلا سهیم می‌شوند، به این موضوع دامن می‌زنند و گزارش مردم از تخلفات در این حوزه می‌تواند به رفع آن کمک کند.
باز هم تکرار می‌کنم اگر بازار وکالت رقابتی شود هم تخلف کم می‌شود و هم مردم نظارت خواهند کرد.
این طرح در نهایت در مجلس تصویب شد اما گفته شد برخی نمایندگان به شدت برای رد این طرح از بیرون تحت فشار بودند. شما شخصاً تجربه‌ای در این زمینه داشتید؟
من هم موردی شبیه به این فشارها را تجربه کردم و از من به خاطر برخی اظهاراتم در مورد وکلا شکایت شد و به دادگاه احضار شدم. آن‌ها دست به شکایتشان خوب است.
اتفاق سؤال برانگیز این بود که یک عده مخالف طرح همیشه در مجلس حضور داشتند تا با نمایندگان صحبت کنند و رأیشان را بزنند که معلوم نبود چگونه امکان حضور در پارلمان را پیدا می‌کنند. همزمان موجی از مصاحبه‌ها و مقاله‌ها و گزارش‌ها بر علیه این طرح در برخی رسانه‌ها منتشر می‌شد.
از من به‌خاطر اینکه گفته بودم عده‌ای وکیل تضمینی هستند شکایت کردند و مرا به دادگاه کشاندند و من در آنجا به اظهارات آقای اژه‌ای رئیس قوه استناد کردم، فرمودند ما ۱۶ نفر آن‌ها را گرفته‌ایم و تبرئه شدم. فشار از زمین و آسمان و همه اطراف بر ما خیلی زیاد بود، ولی مجلس یازدهم با حمایت رئیس فرهیخته‌اش در مقابل این فشارها ایستاد.
به موضوع سردفتران هم اشاره کردید، آزمون سردفتری ظاهراً بر اساس نیاز سنجی که از سوی قوه قضائیه صورت می‌گیرد برگزار می‌شود، مصوبه مجلس عملاً این موضوع را منتفی و کنار زده است، در این زمینه با قوه قضائیه مشورتی شد؟
مجلس حاکم بر قوه قضائیه و آیین‌نامه کانون سردفتران است، پس خلافی رخ نداده و مصوبه قانونی است. وقتی که مجلس یک طرح را با همکاری کارشناسان قوه قضائیه، مرکز پژوهش‌ها و مرکز پژوهش‌های حوزه علمیه قم طراحی و تدوین کرده‌اند همه این موارد مد نظر قرار گرفته است.
شما گفتید بعضی از وکلا امتیازها و برندهایی دارند و درآمدهای میلیونی، پس قبول دارید که همه وکلا هم درآمد بالا ندارند. طرح مجلس چطور می‌تواند آن گروه خاص را که دسترسی‌ها و روابط یا امتیازهای ویژه دارند را کنار بزند و بازار انحصاری آن‌ها را بشکند؟
ما استعدادهای فراوانی بین حقوقدان‌ها و دانش‌آموختگان حقوق داریم که بسیاری از آن‌ها هم اکنون به ناچار و به دلیل فضای بسته موجود امکان فعالیت و کار ندارند. وقتی که این بازار باز شود این نخبگان می‌توانند ظرفیت‌ها و استعدادشان را بروز دهند و کیفیت کارشان موجب جذب مشتری برای آن‌ها می‌شود. این اتفاق فضا را باز می‌کند و سبب می‌شود انحصار یک گروه خاص در هر حوزه از وکالت شکسته شود. از سوی دیگر وقتی حوزه وکالت از انحصار خارج شود، دیگر یک گروه خاص نمی‌توانند از امتیازها و موقعیت‌های خاص برخوردار شوند.
نظر شما