میثم مهرپور- گفت و گو با حیدر مستخدمین حسینی به عنوان کارشناسی که هم در عرصه تئوری و هم در زمینه امور مدیریتی استخوان خرد کرده و به قولی کارکشته محسوب می شود همیشه برای هر گفتگو کننده ای آموزنده و دارای جذابیت های خاصی است. به نحوی که وی را به واسطه مسئولیت هایش در نظام بانکی، وزارت اقتصاد، سازمان بورس، بانک مرکزی و رفت و آمدهایش به پارلمان ایران به واسطه سمت معاونت امور پارلمانی وزارت اقتصاد و بانک مرکزی در جریان بسیاری از تصمیمات و رویدادهای مهم اقتصادی در کشور قرار داده است. چنانچه شاید  بتوان وی را تاریخ شفاهی اقتصاد ایران در یک دهه اخیر دانست.   از این رو ماهنامه اندیشه نامه در گفتگویی با وی به عنوان یکی از کارشناسان اقتصادی کشور به بررسی تحولات نظام بانکی و تاسیس بانک قرض الحسنه از سوی آستان قدس رضوی پرداخته است. متن این گفت و گو در ذیل می آید.

آقای دکتر همانطور که می دانیم قانون بانکداری بدون ربا از سال ۶۲ تصویب و به رغم چالش های موجود اجرای آن در کشور از سال ۶۳ آغاز شد. برخی معتقدند اجرای این قانون توفیقاتی داشته و برخی می گویند نه تنها توفیقی از اجرای این قانون حاصل نشده بلکه وضعیت بدتر نیز شده است. به عنوان سوال اول می خواستم بدانم به نظرتان اگر این قانون اجرا نمی شد و همان روند گذشته ادامه پیدا می کرد، کدام اتفاقات مثبتی که امروز وجود دارد رخ نمی داد؟ در واقع اگر موافق باشید در گام اول می خواهم این موضوع را از جنبه های مثبت آن بررسی کنیم.

مهمترین اتفاقی که قانون عملیات بانکداری بدون ربا مصوب سال ۶۲ در نظام بانکی و اقتصاد بانکی ایران ایجاد کرد، بحث پذیرش تغییر و تحول در بخشی از نظام اقتصادی کشور بود. به نظرم این نکته مهمی است که متاسفانه این جسارت امروز خیلی کم در حوزه اقتصادی کشور وجود دارد. یعنی عمده مدیران ایجاد یک تحول در عرصه اقتصادی را نمی پذیرند. قانون عملیات بانکداری بدون ربا در آن مقطع حداقل توانست این عامل را در ذهنیت فعالان اقتصادی ایجاد کند. من فکر می کنم  آنچه امروز اقتصاد ایران به آن نیاز دارد در وهله اول داشتن یک اراده و جسارت از سوی مسئولین و فعالان اقتصادی و  در نهایت از سوی جامعه است. اما در پاسخ به سوال شما که این قانون چه کرد باید بگویم به رغم گذشت حدود چهار دهه از انقلاب ما در حوزه فرهنگی یا اجتماعی به چارچوب های مشخصی نرسیده ایم برای مثال در برنامه های تلویزیونی و امثال آن می بینیم، مصرف گرایی موج می زند یا ظاهر و چهره بازیگران مورد توجه قرار می گیرد. به نحوی که نمی توانید در فیلم ها و برنامه های تلویزیونی عامل فرهنگی- اسلامی یا  اخلاقی- اسلامی را ببینید اما این عامل با تصویب این قانون در حوزه اقتصادی بوجود آمد، مطرح شد و در اختیار عموم مردم قرار گرفت و طبق آن بانک ها عامل اجرای آن شدند. اگر چه اقتصاد ایران در همان مقطع یعنی اوایل دهه ۶۰ بانک محور بود اما متاسفانه این روند تا کنون نیز ادامه داشته است و می بینیم که در واقعیت هیچ تفاوتی ایجاد نشده و در واقع موفقیتی در این زمینه رخ نداده است. اما به هر حال این چارچوب در آن مقطع مطرح شد که می توانست با تداوم یافتن عامل موفقیت باشد. برای همین هم تداوم آن در همان قانون سال ۶۲ قید شد که بعد از ۵ سال مورد بازنگری قرار بگیرد. البته امروز با گذشت حدود ۳۴ سال که از اجرای این قانون ما هنوز آن بازنگری را انجام نداده ایم و البته دلیل آن را نیز در جایی اعلام نکرده ایم. این موارد باعث شده عده ای گمان کنند بانکداری بدون ربا همان بانکداری مرسوم است که فقط شکل ظاهری آن تغییر کرده است. استنباطی که امروز در جامعه به خصوص در بین دانشگاهیان نسل جوان، ایجاد شده این است که بانکداری بدون ربا چه تفاوتی با بانکداری مرسوم دارد جز اینکه صرفا روتوشی از عقود اسلامی جای آن قرار گرفته است.

خب آقای دکتر الان چه اتفاقی افتاده که خیلی ها از اصلاح نظام بانکی و ضعف های موجود در قانون بانکداری کشور حرف می زنند؟ در حالی که این موضوع مسئله جدیدی نیست و همان طور که می دانید مربوط به چند دهه اخیر است.

اقتصاد ایران در سال های ۵۱ و ۵۲ با رکود شدیدی مواجه بود اما بعد از آن رکود موجود در اقتصاد کشور را می توان شدیدترین رکود در طول بیش از ۴ دهه گذشته دانست. رکود اوایل دهه ۵۰ مهار و سپس تبدیل به یک رونق شد که در اینجا به چگونگی دست یافتن به آن رونق و درست و غلط آن نمی پردازم. اما  رکودی که در سال های اخیر به وجود آمد باعث شد بسیاری از نواقص اقتصادی کشور به خصوص نظام بانکی عیان شود.   مثلا  قانون بانکداری بدون ربا در شرایطی که کشور در حال جنگ تحمیلی بود اجرا شد، با این حال ما از قِبل اجرای این قانون مزیت های زیادی کسب کردیم. فعالیت بسیاری از صنایع مانند صنعت لبنیات، صنعت فرش و صنایع غذایی که امروز محصولات آن وارد جامعه می شود، در همان زمان جنگ و در  شرایطی که ما با کمبود شدید منابع مواجه بودیم آغاز شده است. خب این اتفاقات در چارچوب اجرای بانکداری بدون ربا بود که البته باید بعد از ۵ سال  مورد تجدید نظر قرار می گرفت، اما مورد تجدیدنظر قرار نگرفت شاید به این دلیل که اقتصاد ما داشت به جلو می رفت و روند خودش را ادامه می داد.

یعنی نیازی به اصلاح یا بازبینی این قانون وجود نداشت یا احساس نمی شد؟

بله، در واقع نیازی نمی دیدند. پیش خودشان می گفتند خب به هر حال مسئله در حال جلو رفتن است و کار دارد توسعه پیدا می کند. کارخانه ها یکی پس از دیگری در حال ایجاد  شدن هستند. پس دلیلی برای اصلاح این قانون وجود ندارد اما پشت این تفکر یک نگرانی وجود داشت و آن هم بحث رکود بود. من جز کسانی هستم که معتقدم رکود همچنان در اقتصاد وجود دارد و اگر این رکود نبود  امروز موسساتی که تحت عنوان غیرمجاز شناخته می شوند شاید با مشکلی مواجه نشده و به روند فعالیت های خود ادامه می دادند. یا به عبارتی اصلا خودش رو نشان نمی داد و در پس بازارهای مالی و پولی پنهان بود.   اما این رکود خودش به نوعی  برای تجدیدنظر در رفتارهای اقتصادی ما می تواند نعمتی تلقی شود تا ما متوجه ایرادهای برنامه ریزی، بودجه بندی و قوانین خودمان شویم.

آقای دکتر! همان طور که می دانید چند سالی است بحث اصلاح نظام بانکی در کشور آغاز شده است. پیش نویس ها و لوایحی از سال ۸۶ تهیه و مورد بررسی کمیسیون ها و کارگروه های مختلف قرار گرفته که البته تا به امروز به نتیجه عملی نرسیده است. نظرتان درباره این موضوع چیست و آینده آن را چگونه می بینید؟

البته این اصلاح و بازبینی ها درباره قانون مصوب سال ۶۲ نیست چرا که معتقدند این قانون چارچوب های عقود اسلامی مانند عقد مشارکت، مبادله، مضاربه، مزارعه و ... را تعیین کرده و تعریف و چهارچوبش کاملا مشخص است. آنچه باید در نظام بانکداری تغییر کند قانون پایه آن یعنی قانون پولی بانکی مصوب سال ۱۳۵۱ است. حتی همان مسئله ای هم که می گویید در سال ۸۶ بود همین موضوع است. زمانی که خود بنده در بانک مرکزی بودم و آقای مظاهری رییس کل بانک مرکزی بودند در آنجا کارگروهی با حضور ۲۰ الی ۳۰ نفر تشکیل و دو بار در هفته جلساتی برگزار میشد که موضوع آن بازنگری قانون پولی بانکی بود. یعنی آن قانون در آن جلسات مورد بحث و بررسی قرار می گرفت. حتی بحثی که دولت آقای احمدی نژاد در برنامه های اقتصادی شان در کنار اصلاح نظام مالیاتی و گمرکی مطرح کردند همین موضوع اصلاح نظام بانکی بود که حتی در همان زمان هم موضوع قانون بانکداری بدون ربا مورد بررسی قرار نگرفت و چیزی در این باره در دستورالعمل ها وجود نداشت.

چرا؟ دلیلش چه بود؟

چون مسئله اصلی در ایرادات موجود در نظام بانکی مربوط به قانون پولی بانکی بود. مثلا فرض کنید موضوع تشکیل مجامع حالا صاحبان سهام چه دولت و چه بخش خصوصی باشند، یا تشکیل سرمایه بانک و شیوه های اجرایی آن و بحث کفایت سرمایه، انتخاب مدیران و... اینکه آیا سهام داران اختیار این تصمیمات را داشته باشند یا بانک مرکزی؟ این موارد نکاتی بود که باتوجه به اینکه قانون پولی بانکی مصوب سال ۱۳۵۱ بود بر اساس شرایط خاص جهانی و شرایط اقتصادی کشور تدوین شده بود. به هرحال استراتژی کشور در آن مقطع برای حرکت به سمت صنعتی شدن نوشته شده بود لذا بانک ها نیز قوانین شان را در آن قالب قرار داده بودند تا بتوانند به اهداف تعیین شده برسند. در حالیکه شرایط امروز  از جمله بافت جهانی و لایه های اقتصاد جهانی کاملا زیر و رو شده و اصلا قابل مقایسه با آن سال ها نیست. اتفاقا یکی از دلایل و زمینه هایی که ما در زمینه بانکداری در قیاس با بانکداری بین المللی عقب هستیم همین است. یعنی یک زمینه این موضوع به ساختار قانونی ما مربوط است و به رغم تغییرات گسترده شرایط داخلی و بیرونی ما، قانون تغییری نکرده و همان است.

خب پس چرا همین قانون پولی بانکی تاکنون تغییری نکرده است؟ اتفاقا این قانون از معدود قوانینی است که در سال های قبل از انقلاب تصویب شده و همچنان در حال اجرا است.  

نگاه دیگری که خیلی مهم بود و روی آن تاکید وجود داشت و هنوزم هم وجود دارد نوع نگاه نسبت به منابعی است که بانک ها تجهیز می کنند. عده ای معتقدند این منابع باید از سوی دولت مدیریت شود. به عبارت دیگر دولت اجازه دارد دست در جیب ملت کند. متاسفانه این  دیدگاه  بین مسئولین و کارشناسان اقتصادی پررنگ است. دیدگاه دیگری نیز وجود دارد که معتقد است این منابع متعلق به مردم است بنابراین دولت نباید هیچ گونه دخل و تصرفی روی آن داشته باشد. بلکه دولت فقط باید مدیریت عالی یعنی نظارت و سیاستگذاری در این باره را بر عهده بگیرد. خب وقتی دولت ها خودشان به این موضوع ورود پیدا می کنند می گویند اگر ما این گزینه را از دست بدهیم منابعی که در بانک ها تجهیز شده و می تواند کمک حال دولت باشد و برنامه های دولت را به پیش ببرد را از دست خواهیم داد. لذا مخالف این نظر بوده و علاقه دارند تا روال گذشته ادامه یابد.

اما درباره وضعیت لایحه های موجود باید بگویم که لایحه دولت اشکالات زیادی دارد پیش نویس مجلس هم که هنوز مشخص نیست و در حال تکمیل و اطلاعات گیری هستند و با کارشناسان اقتصادی و بانک ها جلسه می گذارند. یعنی به نظر می رسد طرح مجلس کارشناسی تراز لایحه دولت است. البته هنوز خروجی آن مشخص نیست اما اینکه حداقل نظرات برخی از بانکداران و کارشناسان اقتصادی را دریافت کردند به نظرم یک گام به جلو است.  چیزی که مشخص است این است که در لایحه دولت اختیارات بخش خصوصی به شدت محدود شده و مدیریت بانک ها کاملا در اختیار دولت قرار گرفته است.  یعنی کاری که بانک مرکزی در چند سال اخیر اصل را بر آن گذاشت که حتی آیین نامه ها و دستورالعمل های اجرایی رو هم خودش می نویسد.  یعنی عملا و بعد از اینکه نرخ ها را تعیین می کند دارد به سمت تمرکز حرکت می کند. اختیارات مدیران بانک را خیلی محدود کرده تا جایی که رییس کانون بانک های خصوصی را نیز دولت باید تعیین کند.

آقای دکتر اگر بخواهیم روند اصلاح نظام بانکی کشور را آغاز کنیم به نظرتان باید این کار را از کجا شروع کرد؟  

در ابتدا باید فضای کسب و کاری که محدود کردیم اصلاح کنیم، مورد هم اجرای واقعی همان قانون بانکداری بدون رباست. یعنی در گام اول طرح به طرح بررسی شود کدام مشارکت یا تولید سود برده و کدام متضرر شده است. دومین نکته این که برای اجرای دقیق بانکداری بدون ربا باید بسترسازی کنیم. یکی از بسترهای آن هم نرم افزار است. یعنی نرم افزاری را نوشته و ایجاد کنیم که بتوانیم همه پروژه ها و طرح هایی را که به ما مراجعه می کنند در آن قالب قرار داده و نتیجه آن طرح یا پروژه را تا انتها نظارت کنیم و ببینیم  که به زیان منجر شده یا سود حاصل شده است. بعد هم سود یا زیان حاصله را برمبنای قرارداد ابتدایی قرارداد مشارکت به نسبتی که مشخص شده بین تجهیز کننده سپرده ها، تسهیلات گیرنده و خود بانک ها به عنوان حقوق صاحبان سهام و حق الزحمه کارش تقسیم کنیم. آنچه امروز در نظام بانکداری ما ایراد دارد عقود نیست بلکه عقود مشکلی ندارند. یعنی شما هر فعالیت اقتصادی که بخواهید انجام دهید، در قالب یکی از این عقود جای می گیرد. همه کارکنان بانک ها هم این را می دانند.  یعنی امروز اگر شما یک زمینی داشته باشید و بگویید می خواهم اینجا باغی ایجاد کنم، عقدش مساقات است. اگر زمینی داشته باشید و بخواهید در این زمین جو و برنج یا گندم بکارید. عقدش مزارعه است. اگر بخواهید فعالیت بازرگانی انجام داده و واردات و صادرات انجام دهید عقدش مضاربه است و ...

آقای دکتر همان طور که مستحضرید تولیت آستان قدس در ماه های گذشته از تاسیس بانک قرض الحسنه  از سوی آستان قدس سخن گفته و این اقدام را گامی در جهت محرومیت زدایی توصیف کرده است. نظر جنابعالی به عنوان کسی که سال ها در عرصه بانکداری و مسائل اقتصادی فعالیت داشته و دارید درباره این موضوع چیست؟

عملکرد آقای رییسی در یک سال اخیر و توجه ایشان به اقشار پایین جامعه و محرومین از جمله اقدامات قابل تقدیر از سوی آستان قدس است. من نمی دانم این اقدامات در گذشته بوده یا نبوده یا اگر بوده بیان نمی شده ولی به هرحال امروز اقدامات قابل تقدیری از سوی آستان در حال انجام است که من به شخصه آستان قدس را در این قالب می پسندم. به عبارتی بنده مفهوم ایجاد یک بانک حرفه ای یا تجاری را با توجه به خاستگاه آستان قدس و وظایفی که بردوشش است در قالب بانکی که با هزینه های پایین ایجاد اشتغال کند بسیار می پسندم. مانند کاری که محمد یونس در بنگلادش انجام داد و جایزه نوبل هم گرفت.

بله وی از معدود یا شاید تنها اقتصاددانی است که جایزه صلح نوبل گرفته است و برخی وی را به عنوا مبدع وام خرد می شناسند.

 بله، این ایده توانست مبارزه جدی با فقر کرده و خیلی از افراد فقیر را صاحب شغل و خانه کرد. من همیشه دوست داشتم چنین نگاهی در ایران هم شکل بگیرد. حتی بر این اساس سال ها قبل نامه ای برای بانک مرکزی نوشتم و تقاضا کردم که مجوز تاسیس بانک روستایی را به من بدهند. شاید هنوز هم درخواستم در بانک مرکزی موجود باشد که یک طرح دو سه صفحه ای برای ایجاد بانک روستایی نوشته بودم. چرا که در ایران هر بانکی داشتیم جز بانک روستایی که بتواند به روستاییان خدمت ارائه دهد. یعنی اینقدر تحت تاثیر این ایده قرار گرفتم. من برای آستان قدس یک چنین بانکی رو متصور هستم و ایجاد آن را توصیه می کنم. تا نشان دهیم می شود در ایران بانکی. به جای اینکه بانکی رو تشکیل دادیم که ۵۰ یا ۶۰ تا بیشتر مشتری اصلی داشته باشد و کل مشتری هایش صد نفر هم نشوند بانکی را برای دهک های پایین جامعه ایجاد کرد.

البته این آقایان چون آقای رییسی در گذشته رقیب شان بوده ممکن است اشکالاتی را در نحوه مجوزدهی به بانک آستان ایجاد کنند که من پیشنهاد می کنم در این صورت می تواند امتیاز یکی از موسساتی که دارای اسم و مجوز است اما شرایط خوبی ندارد خریداری کرده  و مدل دلخواه را پیاده کند. لذا همانطور که گفتم مدلی که من برای آستان قدس توصیه می کنم مشخصا همان مدلی است که در بنگلادش برای اقشار دهک پایین ایجاد شد.

به هر حال آستان قدس ورودی منابع مناسبی دارد. یکی از دلایلی که امروز بانک ها با بحران مواجه شده اند این است که بانک ورودی یا همان پول جدید ندارند و صرفا با بازپرداخت همان منابعی که تسهیلات دادند کار را جلو می برند. اما آستان قدس از معدود مهادهایی است که به واسطه استفاده از نذورات و موقوفات ورودی همیشگی دارد که این یک نکته مثبت برای آستان است.