میثم مهرپور- دکتر مهدی رضوی از جمله اقتصاددانانی است که چه در حوزه عمل و چه در حوزه تئوری به مسائل بانکداری و اقتصاد اسلامی تسلط دارد. وی بعد از پایان تحصیلات در مقطع لیسانس برای ادامه تحصیل راهی آمریکا شده و در سال ۱۹۸۳ از دانشگاه نبراسکا ( University of Nebraska – Lincoln) در رشته اقتصاد فارغ التحصیل می شود. رضوی در خارج از کشور به عنوان دانشیار و مدیر بخش مدیریت دانشگاه هامپتون ویرجینیا به تدریس مشغول شده و مدتی نیز مشاور بانک جهانی بوده است. بعد از بازگشت به ایران نیز در مسئولیت هایی چون: موسس و مدیر گروه اقتصاد اسلامی بنیاد پژوهش های اسلامی آستان قدس رضوی، عضو هیات مدیره، مدیرعامل و قائم مقام  بانک های توسعه صادرات، پست بانک، بانک صنعت و معدن فعالیت داشته و در سال های گذشته مدیرعامل و رییس هیات مدیره شرکت سرمایه گذاری های ایران ایفیک(IFIC) بوده است. وی سال ها به عنوان مشاور وزیر اقتصاد، مشاور رییس کل بانک مرکزی و رئیس موسسه عالی بانکداری ایران، ایفای مسئولیت کرده و در حال حاضر استاد تمام دانشکده اقتصاد و علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی و مشاور وزیر بهداشت در موضوع همکاری های اقتصادی خارجی است. وجود سوابق بی شمار در عرصه بانکداری و تسلط وی به اقتصاد اسلامی بهانه ای شد تا در گفت و گویی به اصلاح قانون نظام بانکی و تاسیس بانک قرض الحسنه از سوی آستان قدس بپردازیم. رضوی در این گفت وگو ضمن حمایت از تاسیس بانک از سوی آستان قدس پیشنهاداتی را در این زمینه مطرح کرده است.

بیش از سه دهه از اجرای قانون بانکداری بدون ربا می گذرد. بر اساس نظر عمده اقتصاددانان، مراجع و علما ماهیت بانکداری بدون ربا عملیاتی نشده و با چالش ها و موانع جدی روبه رو بوده است. به نظر جنابعالی اجرای این قانون در طول بیش از سه دهه گذشته چه توفیقاتی داشته است.

یکی از توفیقات قانون عملیات بانکی بدون ربا اینست که به طور یکپارچه در تمامی بانک های تجاری و تخصصی ما به اجرا گذاشته شد که خود این موضوع در آن هنگام در دنیا سابقه نداشت و اقدام بی نظیری بود البته بعد از ما کشورهای پاکستان و سودان بعد از سال ۱۹۸۲ اقدام به این کار کردند. از امتیازات دیگر قانون عملیات بانکی بدون ربا تنوع عقود اسلامی آن است. عقودی اسلامی که جمهوری اسلامی از طریق قانون عملیات بانکی بدون ربا ارائه کرد در واقع طراحی متنوعی برای تامین مالی فعالیت های اقتصادی در زمینه های گوناگون همچون صنعت، معدن، کشاورزی، تجارت، زراعت و غیره بود. یکی دیگر از توفیقات اجرای بانکداری بدون ربا در ایران این بود که ایران به عنوان ابداع کننده این قانون شناخته شده به طوریکه این قانون بر کلیه مولفه های مهم نظام بانکداری ما اعم از اهداف، سیاست ها و برنامه ها تسری یافت. در این راستا قانون مذکور، از نظر فلسفی و عملیاتی، تقریبا تمام پایه و اساس نظام بانکداری قبل از انقلاب را به طور بنیادی دگرگون کرد. یعنی کلیه رویه ها و رویکرد های نظام بانکداری مبتنی بر بهره، که بر گرفته از نظام سرمایه داری بود، را با نظامی ارزشی، نشات گرفته از قرآن و سنت، و حذف ربا جایگزین کرد.

چرا با توجه به مشکلات و مسائلی که در اجرای این قانون وجود داشت، این قانون هرگز مورد بازبینی و اصلاح قرار نگرفت. به نظر شما دلیل عدم بازنگری در این قانون در طول سال های گذشته چه بوده است؟

یکی از الزامات جدی برای اجرای صحیح بانکداری اسلامی در کشور تدوین یک نظام برنامه ریزی راهبردی، مبتنی بر اصول علمی، است. نظام بانکی کشور در طول حدود ۳۳  سالی که از اجرای قانون مذکور می گذرد همواره نیازمند تدوین یک نظام برنامه ریزی راهبردی بوده است. قانون مصوب سال ۶۲ اگر درست اجرا می شد شاید بسیاری از مشکلات امروز اقتصاد کشور، وجود نداشت. افرادی که در نظام بانکی تجربه اجرایی دارند به خوبی واقفند که چنانچه نقصانی در قانون وجود داشته باشد را می توان تا حد زیادی با استفاده از رویه ها، دستور العمل ها و آئین نامه های روزآمد بانکی رفع نمود. دستورالعمل ها و آیین نامه های بانکی را، برخلاف اصلاح قانون، می توان به سرعت به روز نمود و از این طریق از بسیاری از مشکلات بانکی کاست. هنوز هم این اعتقاد را دارم که اگر اراده قوی برای اجرای صحیح این قانون، حتی در شرایط کنونی، وجود داشته باشد می توان از بسیاری از مشکلات کلان اقتصادی کشور از جمله تورم، بیکاری، تولید ناخالص ملی که در تعاملات اقتصادی و در روابط بانکی و مالی در جامعه وجود دارد، کاست. همه این ها مشروط به این است که کلیه اقدامات نظام بانکی کشور بر اساس یک برنامه راهبردی علمی استوار باشد. از اول انقلاب تا کنون یک برنامه راهبردی در خصوص اجرای صحیح بانکداری اسلامی در کشور تدوین نشده است.

در میان اقتصاددانان اسلامی به نظر می رسد ۳ طیف فکری وجود دارد. طیف اول مانند آقای موسویان اعتقاد دارند عملکرد نظام بانکی ما تقریبا درست است و اگر هم ایراداتی وجود دارد به خاطر عدم وجود نظارت های کافی، عدم آموزش های مناسب و امثال این موارد است. طیف دوم مانند آقای سبحانی و توتونچیان، معتقدند: قانون سال ۱۳۶۲ قانون مناسبی بوده اما هیچگاه اجرایی نشده و تنها یک سری از آئین نامه های آن اجرایی شده است. طیف سوم نیز که شامل افرادی مانند آقای صمصامی هستند اعتقاد دارند ماهیت بانک با تعالیم اسلامی مغایرت دارد. نظر شما به کدام یک از این طیف ها نزدیک تر است؟

اول از همه باید بگویم برخی از دوستانی که نام بردید از اوایل انقلاب اسلامی به نوعی با دانشکده اقتصاد دانشگاه شهید بهشتی در تعامل بوده اند. بعضی از آقایان دانشجوی این دانشکده بوده اند و برخی دیگر در کسوت استادی خدمت نموده اند. در واقع بین همه ما به نوعی همکاری در سطوح مختلف وجود داشته و دارد. تصور من این است که تمام مطالبی که شما اشاره کردید، یعنی آموزش، اجرا و همه این ها می تواند مولفه های یک نظام برنامه ریزی سیستمی باشد. اگر ما یک برنامه ریزی راهبردی بر اساس یک روش شناختی علمی که مسئله محور باشد، می داشتیم امروز شاهد بسیاری از ضعف های موجود نظام بانکی کشور نبودیم. به عبارت دیگر، برای رفع مشکلات و معضلات موجود، باید برنامه های عملیاتی، در چارچوب اهداف تعیین شده، توسط افراد کارشناس و مسلط به زمینه های گوناگون امور بانکی تعریف و سپس با زمانبندی مشخص اجراء و پایش گردد. نیازهای نظام بانکی کشور، همچون نظام نظارتی و بازرسی کارآمد، پرداخت سود واقعی به سپرده‌گذار، به‌کارگیری شیوه‌های نوین بانکی، مقابله جدی با صوری بودن عملیات بانکی، نظام آموزشی کارا و موثر، سیستم حسابداری کارآمد و استاندارد ‌سازی، تقویت فرهنگ قرض الحسنه، گسترش مکارم اخلاق در فعالیتهای اقتصادی، اصلاح تلقی مردم از نظام بانکی و غیره را نمی توان یک شبه تامین نمود اما با برنامه ریزی سیستمی، بر اساس اصول علمی، یقینا قابل حصول خواهد بود. باید برای دستیابی به هر یک از اهداف و نیز برای پیشرفت اقدامات اجرایی شاخصی علمی تعریف کنیم که هرکدام از این ها در طول زمان چه مقدار طول می کشد. ببینید ما خود را ام القری کشورهای اسلامی می دانیم. بنده گاهی از خودم انتقاد می کنم. دانشگاه شهید بهشتی  از نام شهید بزرگوار بهشتی تسمیه شده است و برخی از مقامات اجرایی کشور همچون معاون اول، وزیر، رئیس کل بانک مرکزی و ... در این دانشگاه مشغول تدریس یا تحقیق بوده اند یا هستند. حتی یک گرایش یا یک برنامه درسی به اسم بانکداری و مالی-اسلامی نداریم. دانشگاه هاروارد در سال ۱۹۹۳ پروژه ای در مورد بانکداری اسلامی داشت و چندین سال مطالعات بسیار عمیقی در این باره انجام داد. هنوز هم برخی آثار آن ها بر روی سایت اینترنتی آن ها وجود دارد. آن ها بهترین مدرسین و اساتید را از جای جای کشورهای اسلامی به استخدام درآوردند. در سال ۲۰۱۴ دو مجله معروف به نامThe Banker  و  The Euro money را که هر دو بسیار معتبر هستند و به عنوان مرجع شناخته می شوند، تصویری از نخست وزیر انگلستان یعنی دیوید کامرون را چاپ کرده بود و ادعا کرده بود که من انگلستان را قطب اشاعه بانکداری مالی اسلامی خواهم کرد. در این مجله چیزی در حدود ۱۲ صفحه گزارشی از ایجاد این بانکداری ارائه کرده بود و بعد هم دانشگاه آکسفورد طی نشستی که سالیانه برگزار می شود با عنوانWIEF، (World Islamic Economic Forum ) مجمع جهانی اقتصاد اسلامی را آنجا پیاده کردند. ایران تقریبا حضوری در این نشست های بین المللی ندارد. منظورم برنامه ریزی راهبردی برای بانکداری اسلامی است. می خواستم این را بیان کنم، مشکلی که الان هست و ما بعد انقلاب شاید دیر متوجه آن شدیم این است که هر سیستم جدیدی طبیعتش این است که یک سری ایراد و نواقصی دارد. اما هنگامی موفق است که در طول زمان ایرادات و نقایص آن را رفع نماید. برای اولین بار شهید صدر آمدند درباره بانکداری بدون ربا نظریه دادند. بعد از آن شهید مطهری، شهید بهشتی و تمام علمای دلسوز درباره بانکداری اسلامی و بانکداری بدون ربا نظریه داده و چهارچوب بندی کردند. منتها در اجرا اگر موفق می شدیم یک برنامه راهبردی برای اجرای صحیح بانکداری اسلامی داشته باشیم یقینا امروز از بسیاری از کشورها عقب تر نبودیم. شاید امروز از اندونزی و بحرین و غیره عقب تر نبودیم. شاید جمهوری اسلامی که این قانون را وضع کرد که بنده هنوز هم اعتقاد دارم قانون خوبی است و اگر ایراد و یا نقصی می داشت می توانستیم از طریق آئین نامه ها و دستورالعمل های بانکی آن نقایص را اصلاح و جبران نمود و بسیاری از مشکلات مملکت را حل کرد. یعنی با استفاده از افراد با تجربه و مسلط به امور بانکی، موانع و مشکلات بانکی را، در چارچوب اهداف تعیین شده، شناسایی و از طریق مجموعه ای از برنامه های عملیاتی آنها را بر طرف نمود پیش شرط موفقیت این نوع برنامه ریزی اینست که با حضور و مشارکت افراد با تجربه در امور بانکی، مولفه ها و اجزای نظام برنامه ریزی راهبردی تدوین شود. اجزاء و مولفه هایی همچون اهداف، شاخص دستیابی با اهداف، چالش ها، محدودیت ها، الزامات و برنامه های عملیاتی، شاخص پیشرفت این برنامه ها و پروژه های مربوطه را افراد صاحب تجربه در زمینه های گوناگون بانکداری تعریف، اجراء و پایش کنند. فرض کنید شما می خواهید در یک زمین، ساختمان جدیدی را بنا کنید که این ساختمان در نوع خودش از استحکام بیشتری برخوردار است. طبیعتا کسی که استخوان خرد کرده و تجربه دارد و با مسائل آن دست و پنجه نرم کرده است، می تواند آن را بنا کند نه کسی که تجربه ای در این زمینه ندارد. نظام بانکی ما از سوی افرادی به اجرا گذاشته شد و بعدا نظریه پردازی شد که بعضا در مقام اجراء کم تجربه بوده و یا تجربه نداشتند. نظام بانکی ما مانند کشتی شده است که قطب نما ندارد و بعد از حدود ۳۴ سال هنوز در همان خانه اول خود قرار دارد. اخیرا به این موضوع فکر می کردم که شورای پول واعتبار  ما که در صدر نظام بانکی ما قرار داشته و شبکه بانکی ما دستورالعمل های بانکی را از این شورا می گیرد، در میان اعضای شورای پول واعتبار ما چند درصد تحصیلات مرتبط و تجربه بانکداری داشته اند.

بحث این است که تجربه نشان داده حتی برخی از افرادی که از تخصص علمی حتی فقهی و شرعی هم برخوردار هستند وقتی وارد سیستم می شوند، به نوعی در سیستم حل می شوند. سوال اینجاست که به نظرتان با تغییر آدم ها می توان به تغییر رویکرد امیدوار بود؟

در نظام اقتصاد اسلامی انسان محور پیشرفت و تحول است. این انسان اگر تجربه نداشته باشد و آموزش ندیده باشد، نه تنها خودش بلکه سیستم را دچار مشکل می نماید. امروزه سیستم های بانکی آنقدر پیشرفته شده اند که مثلا اگر از مسایل تامین مالی، تجهیز منابع، اعتبارات، عقود اسلامی، مدیریت ریسک، نظارت، بازرسی، حسابرسی و غیره صحبت کنیم، هر روز در حال تغییر است. اگر کسی برای این کارها آموزش ندیده باشد و برنامه مدون علمی نداشته باشد، دوباره همین وضعیتی که با آن ها مواجه هستیم بروز پیدا می کند. امروزه ساختار بانکی ما طوری است که کسی که کار کرده باشد با این مسائل آشناست، و قادر خواهد بود نظرپردازی صحیح کند. در غیر اینصورت با نتایجی ناسازگار با اقتصاد کلان کشور، و به تبع آن نظام بانکی کشور، مواجه خواهد شد. در این راستا، برخی از افراد ناخواسته صرفا نظریه پردازی برگرفته از نظام خاصی را ملاک قرار می دهند و در تجزیه و تحلیل دچار سردرگمی و مشکلات راهبردی می شوند. به عنوان مثال اگر فرد مسلط به اعداد و ارقام و تجزیه و تحلیل آن در نظام بانکی نباشد برخی مواقع به مشکلات جدی بر می خورد. به عنوان نمونه، بر اساس آمار بانک مرکزی حدود ۹۵ درصد از حساب سپرده های مدت دار شبکه بانکی کشور، که حدود ۸۵ درصد منابع بانکی را تشکیل می دهند شامل دولتی و غیردولتی، زیر ۵۰ هزار تومان موجودی دارند. هنگامی که در کشور ما نرخ سود سپرده علی الحساب از سوی شورای پول و اعتبار تعیین می شود، و سیاست گذار پولی همین نرخ از قبل تعیین شده علی الحساب را بالا و پائین کرده و مدعی سیاست های انبساطی و انقباضی می شود، آیا می توان انتظار داشت که ۹۵ درصد حساب هایی که زیر ۵۰ هزار تومان موجودی دارند، حتی با همان تعریف سنتی سیاست پولی، علایم یا سیگنالهای انقباضی و انبساطی از خود نشان دهد؟

در سوی دیگر، بر اساس شریعت اسلام، هر مرجعی نرخ سود را از قبل تعیین کند، شبهه ربا دارد. در این راستا، سود یا زیانی که حاصل از تسهیلات اعطایی است باید تحقق یافته باشد تا بتوان به سپرده گذار پرداخت نمود. یعنی بانک، به عنوان وکیل سپرده گذار، پس از تجهیز منابع و احراز توجیه اقتصادی طرح مورد نظر، وجوه سپرده گذار را با کار ادغام می نماید و حاصل این فرایند منجر به تولید کالا و خدمات می شود که سود و یا زیان حاصل از آن متعلق به صاحبان آن، یعنی سپرده گذار، می باشد. از این رو، هر گونه نرخ سودی از قبل تعیین شده، تحت عنوان "سود علی الحساب" و یا تحت هر عنوان دیگری مغایر با بانکداری اسلامی می باشد. ابتدا باید سود یا زیان تحقق یابد تا بتوان آن را سپرده گذار پرداخت نمود. بعضی آقایان دریافت سود دوره ای را به استناد آیه شریفه: «لاتَظلمون و لاتُظلمون» نه ظلم کنید، نه قبول ظلم کنید و زیر بار ظلم بروید. مثلاً می گویند زمانی که نرخ تورم ۲۵ درصد است چرا به من ۱۵ درصد سود پرداخت شده است. در حالیکه سود یا زیان باید حاصل چرخه تولید و خدمات باشد و تحقق یافته باشد تا قابل پرداخت گردد. علاوه بر این، پرداخت سود علی الحساب دوره ای را هزینه بانک تلقی کردن و دریافت سود حاصل از تسهیلات اعطایی را درآمد بانک به حساب آوردن اشتباه راهبردی است که نظام حسابداری بانکها و افرادی که بانکها را مدیریت می کنند بعضا از آن غفلت کرده اند، و این موارد در صورتحساب سود و زیان و ترازنامه بانکها مشهود است.

 اصلا یکی از مشکلات نظام بانکی ما همین موضوع علی الحساب است. در بسیاری از نظام های بانکی کشورهای اسلامی چنین چیزی اعمال نمی شود. سود علی الحسابی وجود ندارد یعنی سود باید محقق بشود تا بعد این سود به دست صاحبان اصلی که سپرده گذاران مدت دار است برسد. من صورت های مالی نظام بانکی در چند سال اخیر را که مطالعه می کردم در صورت حساب سود و زیان تقریبا ۹۹ درصد نظام بانکی تفاوت سود قطعی سپرده های سرمایه گذاری مدت دار و سود علی الحساب تقریبا همه اش صفر است. یعنی سود علی الحساب را همان سود قطعی و از قبل تعیین شده تلقی کردند.

در واقع تمرکز منابع در اختیار ۵ درصد از جمعیت کشور است؟

کمتر از ۵ درصد؛ آمارهای دهه ۸۰ را که استخراج کردم آن زمان این ۹۵ درصد امروز ۷۳ درصد بود.

یکی از مشکلات بانکداری اسلامی در ایران که جنابعالی هم به اشاره کردید این بوده که ما اولین مدل آن بودیم و در گذشته مدلی برای آن وجود نداشته، این موضوع باعث شد تا سختی‌ها و مشکلاتی را برای اجرای آن داشته باشیم. سوال من این است که آیا بانک‌هایی که در اروپا و کشورهای اسلامی در حوزه بانکداری اسلامی فعال هستند و شما هم به آن اشاره داشتید می توانند مدل و الگوی مناسبی از اجرای اقتصاد اسلامی محسوب ‌شوند؟

اگر بخواهم به این سؤال شما پاسخ عمیق تری بدهم نیاز به بررسی تاریخ اقتصاد اسلامی و اقتصاد بر گرفته از نظریه سرمایه داری غرب وجود دارد. به هر حال نگاه ما به نظام لیبرال دموکراسی از سال ۱۷۷۶ و کتاب جستجویی در ثروت ملل آدام اسمیت آغاز شد، آنجا برای اولین بار دست نامرئی و عدم دخالت دولت به وسیله خود بازار از سوی وی معرفی شد. که البته بعدها نیکسون در مقام رئیس جمهور امریکا عملا این ها را زیر پا گذاشت از آن هنگام، یعنی دهه ۱۹۷۰، بود که اقتصاد آمریکا نظارت بر سیستم‌های بانکداری خود را آغاز کرد. الان هم می‌بینیم که این نظارت ها در هر زمینه ای هرچه بیشتر تقویت شده است.   اگر بخواهیم ریشه های همین نظام لیبرال دموکراسی را بیشتر بررسی کنیم، به ۴۰۰ سال قبل از میلاد مسیح بر می‌گردیم که در آن موقع شخصی به نام اپیگور این سؤال را مطرح کرد که این انسان به عنوان شخصی که با دوپا حرکت می‌کند، می‌بیند، سخن می‌گوید و همواره دنبال لذات زندگی است و از درد و رنج همواره فرار می‌کند چیست؟ وی می گوید: انسان موجودی است که همواره به دنبال لذات زندگی است که این جمله به "نظریه لذت طلبی (Hedonism)" معروف شد. بعدها جرمی بنتام و جان استیوارد میل این نگاه را به یک نظریه اقتصادی تبدیل کرده و گفتند این آدم همان است منتها در قالب یک نظام اقتصادی، نظریه لذت طلبی روی حداکثر مطلوبیت و حداکثر سود نمود عینی می یابد. مدیری می‌تواند بر اساس خرد مایه اقتصادی یا عقلانیت اقتصادی عمل کند که بتواند مطلوبیت و یا سود خود را حداکثر کند. ازاینرو، نظام بانکداری سنتی رایج در غرب بر پایه همین نظریه، یعنی مبنای حداکثر کردن سود، شکل گرفت. در حالیکه در نظام اقتصاد اسلامی، سود تنها عامل تصمیم گیری یک سیاست گذار بانکی نمی باشد. بلکه سود یکی از مجموعه عواملی است که بانکدار اسلامی ملاک اهداف، سیاست ها و برنامه های خود قرار می دهد. به عبارتی مثل این است که بگوییم انسان تنها با اکسیژن تنها زنده است. در حالیکه انسان علاوه بر اکسیژن به نور، هیدروژن و ... هم نیاز دارد. مجموعه این عوامل است که انسان را تبدیل به یک انسان سالم و موفق می کند. به نظرم نگاه یک سیاستگذار بانکی در قالب بانکداری اسلامی، با نگاه یک مدیر و سیاستگذار در بانکداری غرب باید فرق کند. در اسلام احکام اسلامی و شناخت ارزش‌ها است که رفتار و جهت نظام بانکداری را تعیین می‌کند. در نظام اسلامی چه بسا رنج طلبی یک وظیفه است و فرد مسلمان برای اجرای احکام ممکن است به دنبال آن باشد. کسب روزی حلال، پرهیز از گناه، رعایت حرمت ربا، عمل صالح و غیره از وظایف روزمره هر فرد مسلمان است. ما در بانکداری بدون ربا خیلی از این موضوع غافل شدیم. شاید هم علت عقب افتادگی ما در نظام بانکداری اسلامی این بوده که از احکام و ارزش‌ها که بر اساس آن‌ سیاست‌ها و تمام اجزای بانکداری ما شکل پیدا کرده است غافل بوده ایم.  

اما در پاسخ به سوال شما باید بگویم تلقی بسیاری از مردم امروز  این است که بانکداری موجود در کشور بانکداری اسلامی نیست. بررسی ها نشان دهنده اینست که برخی از کشورها و حتی بانکها در کشورهای مختلف اسلامی و حتی غیر اسلامی موفق تر از ما عمل کرده اند. به عنوان مثال، بانکداری بدون ربا علاوه بر کشورهای اسلامی همچون مالزی، بحرین، امارات، اردن، کویت و غیره، در کشورهای غیر اسلامی همچون انگلستان، فرانسه، آلمان، بلژیک، ایالات متحده آمریکا، ژاپن و غیره، و حتی بانکهایی در اقصی نقاط دنیا  همچونHSBC یا Citi Group و غیره وجود دارند که در زمینه اجرای بانکداری بدون ربا بهتر از ما عمل کرده اند. چه بسا در آینده ای نه چندان دور، فارغ التحصیلان ما بروند و در خارج از ایران مدرک بانکداری اسلامی بگیرند. این برای جمهوری اسلامی که ‌ام القری جهان اسلام است، دور از شان است. همانطور که اشاره شد بر اساس آمار اخیر امروز ۷۴۲ مرکز دانشگاهی و غیر دانشگاهی در کشورهای مختلف دنیا از جمله در اروپا و آمریکا، در زمینه آموزش و پژوهش بانکداری و مالی  اسلامی وجود دارد. در کشور ما چند دانشگاه وجود دارد که حتی یک گرایش در حوزه بانکداری اسلامی داشته باشد؟ در نظام بانکی کشور ما حدود ۲۳۰ هزار نفر پرسنل دارد و نزدیک به ۲۳ هزار شعبه وجود دارد. در انگلیس، یک کشور غیر اسلامی، با کمتر از یک دهم مساحت کشور جمهوری اسلامی ایران، ۸۶ مرکز آموزش و پژوهش مالی و بانکداری اسلامی وجود دارد. در کجای نظام بانکی ما موسسه یا دانشگاهی مانند INCEIF در مالزی یا مانند دانشگاه دورهام یا مارکفیلد انگلستان داریم؟ یقینا نظام بانکداری بدون ربا آنقدر اهمیت داردکه این قدر در این زمینه آموزش، پژوهش، کتاب می‌نویسند دانشگاه ایجاد می‌کنند و بانک راه اندازی می‌کنند.

سؤال این است که چرا این اتفاق در ایران رخ نمی‌دهد؟

فقدان برنامه ریزی راهبردی، مبتنی بر اصول علمی و سیستمی، برای اجرای صحیح بانکداری اسلامی. علاوه بر این، هر گونه توفیق در نظام بانکی کشور برای شناسایی موانع، مشکلات، اهداف، شاخص های نیل به اهداف، الزامات، سیاست ها، شاخص پیشرفت اقدامات و غیره مستلزم سپردن کار به افرادی است که تجربه کافی در نظام بانکی کشور داشته و سالها کار عملی، در زمینه خاص خود، کرده باشند. مشکلات و معضلات موجود نظام بانکی کشور فقط با برنامه ریزی سیستمی، یعنی کلیه عوامل ومولفه ها و اجزای نظام بانکداری مورد توجه قرار گیرد، نه اینکه فقط بخشی مثلا عقود اسلامی اصلاح شوند و دیگر مولفه های مهم نظام بانکی همچون فناوری اطلاعات، مدیریت ریسک، نظارت، بازرسی، امور بین الملل، حقوق بانکی، اعتبارات اسنادی، اعتبارات، توسعه نیروی انسانی و غیره نادیده گرفته شود.

الان حدود ۴۰ سال از پیروزی انقلاب اسلامی و حدود ۳۴ سال از اجرای بانکداری بدون ربا گذشته است اما در عمل این اتفاق رخ نداده، احساس می‌شود مشکل به صورت ریشه ای است. به نظرتان ساختارهای اقتصادی ما در این زمینه چقدر نقش دارند؟ یا چقدر وجود قراردادهای صوری و دوری از اخلاق مهم است؟ اگر ممکن است به این سمت بریم که موانع تحقق بانکداری اسلامی را بررسی کنیم. یعنی اگر برنامه ریزی راهبردی وجود داشته باشد امکان بروز قراردادهای صوری و حرکت منابع بانکی به سمت بنگاه داری رخ نمی‌دهد. آیا در قانون سال ۶۲  این‌ها پیش بینی نشده بود؟ اگر پیش بینی شده بود پس چرا اجرایی نشد؟

امروز شاهد تحولات سریع و بی سابقه ای در حوزه های گوناگون دانش بشری هستیم. اگر چه تمام موانع و مشکلات نظام بانکی کشور، منجمله قراردادهای صوری یا نیت مشتری از اخذ تسهیلات و غیره، یک شبه قابل اصلاح نیست، اما می توان با برنامه ریزی دقیق برای هر یک از مشکلات در زمینه های گوناگون بانکی، راه حلی پیدا نمود. در دهه ۶۰ من عضو هیئت مدیره یکی از بانک‌ها در یکی از استان‌های کشور بودم. آن زمان مصوبه ای ابلاغ شد برای کشاورزانی که مثلاً ۷۰ هکتار به بالا زمین زراعی دارند تسهیلات ارزان قیمت ارائه شود. به یک باره دیدیم که افراد مختلف، از جمله کسانی که نمایشگاه خودرو داشتند، سند زمین زراعی آوردند و با پول تسهیلات داده شده خودروی خارجی می‌خریدند. این افراد حتی قبل از موعد بازپرداخت، به موقع اقساط خود را می پرداختند و مشتری اعتباری محسوب می شدند. در حالیکه همان خودرو را در مدت کوتاهی بیش از سه برابر قیمت می فروختند و سود آنچنانی می کردند، و دور از نظارت بانک ها، از زراعت و کشاورزی هم خبری نبود. مشکلات قراردادهای صوری، نظارت، بازرسی، حسابرسی، استانداردهای حسابداری، روشهای تعیین و پرداخت سود واقعی به سپرده های سرمایه گذاری مدت دار، آموزش، روابط بین الملل، حقوق بانکی، ابزارها و محصولات جدید تامین مالی و غیره نیازمند برنامه ریزی دقیق و سیستمی است که هر یک باید به دست توانایی افرادی سپرده شود که تجربه و تسلط کافی به زمینه خاص بانکی خود داشته باشند. آنچه مسلم است هر سیستم جدیدی در ابتدا ایرادات و نقایصی را دارد. سیستم وقتی موفق است که کنش گران آن بتوانند در طول زمان نقایص آن را رفع نمایند. نقایص هم زمانی رفع می‌شود که طبق یک برنامه ریزی زمان بندی شده روشن و شفاف عمل کند. اکنون ۳۸ سال از انقلاب و حدود ۳۴ سال از اجرای قانون بانکداری بدون ربا می‌گذرد. اگر باز مثلاً ۱۰ یا ۲۰ سال دیگر بگذرد و ما برنامه روشن و شفافی برای رفع این چالش‌ها، موانع و مشکلات نداشته باشیم، مثل همان کشتی بدون قطب نماییم. نکته ظریف و اصلی این است که نظام بانکی باید در دست افرادی مدیریت بشود که ضمن اعتقاد راسخ به شیوه های اسلامی بانکداری، مسلط به اقتصاد کلان، و به تبع آن بانکداری مالی و اسلامی باشد. از ابزارها، خدمات و محصولات بانکی و یافته‌های جدید در دنیا آگاه باشند و در صحنه عمل و اجرا کار کرده و دارای اراده قوی برای اسلامی کردن نظام بانکی باشد. در غیر اینصورت سالهای دیگری به سرعت سپری خواهد شد و مشکلات و معضلات نظام بانکی کشور نه تنها حل و اصلاح نخواهد شد بلکه سایه سنگین خود را به طور نمایی به کلیه سطوح زندگی، معاش مردم و فعالیت های اقتصادی جامعه خواهد افکند و کماکان مانع پیشرفت کشور خواهد بود.

همان طور که مستحضرید بحث اصلاح نظام بانکی از مجلس قبل به صورت جدی مطرح بوده است. اینکه در سال ۱۳۸۸ پیش نویسی در این زمینه تهیه شد آیا از سرانجام  آن‌ها اطلاعی دارید که در چه مرحله ای قرار دارد و قراراست به کجا منتهی شود.

اجازه بدهید کمی به عقب تر برویم. در سال ۱۳۸۶ دولت وقت دو کمیته تحت عنوان کارگروه بازنگری قوانین نظام بانکی و کارگروه تغییر رفتار نظام بانکی را تشکیل داد. اگر آن‌ها را مطالعه کنید خیلی چیزها به دست می‌آید. اگر نتایج آن دو کارگروه پیگیری جدی می شد امروز نظام بانکی در شرایط متفاوتی قرار داشت. بعد از آن که به اصطلاح پیگیری نشد و مختوم ماند، منجر به این شد که مجلس در سال ۱۳۸۸ کارگروه اصلاح قانون عملیات بانکی بدون ربا را فعال کرده و به دولت پیشنهاد داد که این قانون را بازنگری و به روز کند و اگر دولت نخواست خود مجلس این کار را انجام دهد. در نهایت این موضوع به تاخیر افتاد و بعد هم که دولت عوض شد. بعد از تغییر دولت قرار شد بانک مرکزی این کار را انجام دهد که در نهایت هم دو قانون برای این کار ارائه شد که به قانون دوقلو معروف است. این روزها کمیسیون اقتصادی مجلس شورای اسلامی روی طرح ۸۰ ماده ای مجلس در رابطه با تغییر ساختار نظام بانکی کشور کار می کند.

در رابطه با قانون ۱۳۶۲، خیلی‌ها اعتقاد دارند که قانون خوبی است و می‌شد با اجرای صحیح آن به جاهایی رسید اما این قانون هرگز یا اصلا اجرا نشد و یا به درستی اجرا نشد، با این حال ایراداتی هم از سوی کارشناسان به قانون گرفته می‌شود. برای مثال گفته می شود این قانون درباره جرائم دیرکرد تعیین تکلیف نکرده است. خیلی از مراجع عظام نیز ایرادشان این است که اخذ جریمه دیرکرد حرام است. یا در بحث قوانین ورشکستگی بانک ها شرایط ویژه بانک ها لحاظ نشده و بانک نیز از شرایط سایر بنگاه ها تبعیت می کند.

بحث تأخیر تادیه ریشه‌ شرعی دارد و کسانی که با بانک کار کرده و بحث فقهی و اسلامی آن را بدانند از احکام آن اطلاع دارند. شاید کسانی که مسائل فقهی بانکی را خوب می‌فهمند بتوانند پاسخ منطقی تری ارائه نمایند، منتها درباره قوانین ورشکستگی، قوانین تجارت ما متاسفانه به روز نشده است و تا موقعی که این قوانین به روز نشده خیلی از این مسائل و موارد دچار اشکال است. قانون پولی بانکی مصوب سال ۱۳۵۱ که الان ملاک اجرای نظام بانکی کشور ما است هنوز هم در حال کار کرد است. می دانید که قانون پولی بانکی مصوب سال ۱۳۵۱ و قانون بانکداری بدون ربا مصوب سال ۱۳۶۲ در حال حاضر ملاک عمل نظام بانکی کشور است. در حال حاضر این قوانین در طرح ۸۰ ماده مجلس شورای اسلامی در حال بررسی، اصلاح و بازنگری است. امید است این اصلاحات توسط افرادی مجرب و مسلط به زمینه های گوناگون بانکداری داخلی و تحولات بین المللی انجام پذیرد.

چندی پیش تولیت آستان قدس رضوی بحث تأسیس بانک قرض الحسنه را مطرح کردند. دو اولویت در این زمینه مطرح شد: اول اینکه بتوان با تاسیس بانک به سمت محرومیت زدایی حرکت کرد و دوم اینکه آستان قدس یک گام در راستای بانکداری بدون ربا بردارد. اگر بخواهیم به یک نتیجه گیری از نخبگان برسیم که علاوه بر تشریح این اقدام، یک پیشنهاد برای اجرایی شدن این ایده هم داشته باشیم جنابعالی چه پیشنهادی دارید؟ به نظرتان آیا می‌توان اصلاح نظام بانکی را  به صورت پایلوتی و از بانک مدنظر آستان قدس آغاز کرد؟

در نظام اقتصاد اسلامی، انسان، اعم شخصیت حقیقی یا حقوقی، همواره محور اصلی فعالیت، تحول و پیشرفت اقتصادی است. اگر اراده قوی به همراه برنامه مدون علمی برای تأسیس بانک اسلامی وجود داشته باشد، قطعاً آستان قدس رضوی، به عنوان یک شخصیت حقوقی با سابقه، می تواند تأثیر گذار باشد. هر گونه اقدام موفقی در تاسیس بانک اسلامی مستلزم برنامه ریزی دقیق و به کارگیری افرادی است که علاوه بر آگاهی و اعتقاد قوی به شیوه های بانکداری و مالی اسلامی، دانش و تجربه لازم را در مدیریت بانکداری اسلامی داشته و بتواند از تجربیات، خدمات، محصولات، یافته ها، دست آورده های جدید در زمینه بانکداری و مالی اسلامی، اعم از داخلی یا در عرصه های بین المللی، استفاده کند. تجربه مدیریت بانکداری بدون ربا در کشور ما شاهد این بوده است که افرادی مسئولیتی را برای مدتی عهده بوده اند که به موضوع نه تنها مسلط نبوده اند بلکه اراده قوی برای پیشرفت در آن نداشته اند، که در نهایت هدف مورد نظر حاصل نشده است. چنانچه آستان قدس چنین ابتکاری را عملیاتی نماید یقینا نتایج مثبتی بر نظام پولی و بانکی و مالی کشور خواهد داشت. به طور کلی، اجرای صحیح بانکداری اسلامی در کشور سبب آثار و پیامد هایی خواهد شد: در وهله اول بنیه کارشناسی بانکها افزایش می یابد، چرا که مردم، بر اساس خرد مایه اقتصادی، وجوهشان را در بانکی سپرده خواهند گذاشت که از بنیه کارشناسی قوی تر و در نتیجه سودآوری بالاتری برخوردار باشد. این خود سبب می شود که بانکها به منظور جذب سپرده های مردم و افزایش منابع خود، اهتمام به تقویت بنیه کارشناسی خود نمایند، که این به نوبه خود سبب می شود بانکها در پروژه ها و طرح هایی سرمایه گذاری کنند که از نرخ بازده داخلی (IIR) بالاتر و دوره بازگشت سرمایه (PP) کمتری برخوردار باشد. دوم اینکه پیشگیری از اتلاف و اسراف منابع اقتصادی کشور اتفاق می افتد، افزایش بنیه کارشناسی بانکها سبب پیشگیری از اتلاف و اسراف میلیاردها تومان منابع نظام اقتصادی کشور خواهد شد. زیرا بانکها، بر اساس کارشناسی و احراز توجیه اقتصادی طرح، وجوه مردم را در طرح های مورد نیاز جامعه همچون فولاد، سیمان و غیره سرمایه گذاری خواهند کرد، و از ایجاد واحد های متعدد تولیدات غیر ضرور پرهیز خواهند نمود. ازاینرو، کارشناسی و احراز توجیه اقتصادی طرح سبب پیشگیری از اتلاف و اسراف منابع اقتصادی جامعه خواهد شد. مورد بعد اینکه افزایش اعتماد عمومی به بانکها افزایش می یابد هنگامی که بانکها با کارشناسی دقیق وجوه مردم را در پروژه ها و طرح هایی سرمایه گذاری کردند که منفعت داشت و سبب ضرر و زیان وجوه مردم نشد، آنها بانک را به عنوان نهادی حرفه ای و تخصصی؛ و مورد اعتماد تلقی خواهند نمود و از این رو با رغبت بیشتری وجوهشان را نزد بانک سپرده خواهند گذاشت، که این به نوبه خود سبب افزایش منابع بانکها خواهد شد. افزایش تسهیلات اعطایی و رونق اقتصادی نیز یکی دیگر از ثمرات اجرای صحیح بانکداری اسلامی در کشور است به نحوی که با افزایش منابع بانکها توان آنها نسبت به اعطای تسهیلات به مردم افزایش خواهد یافت. افزایش تسهیلات اعطایی به مردم سبب افزایش تولید، ایجاد اشتغال و در نهایت رونق اقتصادی جامعه خواهد شد.

عده ای اعتقاد دارند با ساختار اقتصادی بیمار ما، که تورم دو رقمی و قراردادهای صوری در آن رایج و معمول است. نمی‌توان از بانک انتظار رفتاری متفاوت داشت. به نظرتان آستان قدس باید چه کار کند تا به سرانجام موسسه‌ها و بانک هایی که با نیت خیر کار را شروع کردند اما توفیقی نیافتند دچار نشود؟

به عقیده من آستان قدس رضوی این توانایی را دارد که آغاز گر این تحول باشد. کار سختی هم نیست. به این شرط می‌تواند این کار را عملیاتی کند که به قانون متمسک شود. قانون عملیات بانکداری بدون ربا هنوز به خوبی قابل عملیاتی شدن هست و چنانچه ایراد یا نقصانی داشته باشد می توان با استفاده از آئین نامه ها و دستوالعمل های داخلی بانک آن را بر طرف نمود. قانون عملیات بانکی بدون ربا دارای ۲۷ ماده ۴ تبصره و پنج فصل است. این فصول شامل اهداف، تجهیز منابع، تخصیص منابع، بانک مرکزی و متفرقه. فصل اهداف روشن و شفاف است و البته هنوز هم عملیاتی و خوب است. در بند اول طبق تعریفی که از بانک می‌کند هدف از نظام بانکی عبارت از استقرار نظام پولی و اعتباری بر مبنای ضوابط اسلامی (بر مبنای حق به عدل) است. به منظور گردش پول و اعتبار جهت رشد و سلامت اقتصاد کشور؛ امروزه در نظام‌های بانکی مدرن واژه ای به معنای تعهدات و یا مسئولیت‌های اجتماعی داریم. یک بانک مدرن بانکی است که مثلاً برای مدارس معلولین حساب باز کند، جاده ای در مناطق دور افتاده احداث کند یا کار عام المنفعه ای انجام دهد که نخبه‌ها در آن رشد و ترقی کنند. الان در بانک‌های مهم و پیشرفته و درجه یک جهان این امر معمول است. اینکه عرض می‌کنم این قانون هنوز هم قانون خوبی است به این دلیل است. در بند سوم به پول‌های سرگردان و بسیج عمومی اشاره می‌کند. یعنی به بند ۲ و ۹ اصل ۴۳ قانون اساسی کشور که در آنجا می‌گوید بانک‌ها موظف‌اند که شرایط کار را برای افرادی که جویای کار هستند فراهم کند اشاره دارد. این یک مسئولیت اجتماعی است. ما سود را نفی نمی‌کنیم اما می گوییم احکام و ارزش‌های اسلامی است که جهت، رفتار و کیفیت نظام بانکی ما را تعیین می کند و به نوبه خودش یک نظام اخلاقی و ارزشی تدوین می نماید. بنابراین آستان قدس در گام اول باید به قانون عملیات بانکداری بدون ربا متمسک شود. نکته کانونی نظام بانکی ما در این قانون در فصول تجهیز و تخصیص است. به طوریکه تجهیز را از تنها دو طریق مجاز می‌داند. یکی قرض الحسنه و دیگری سپرده‌های سرمایه گذاری مدت دار. در مورد قرض الحسنه چون سود ندارد طبیعتا مورد مناقشه نیست و همان طور که می دانید بر اساس آمار تنها حدود ۱۵ درصد از منابع بانک ما قرض الحسنه هستند. بخش اعظم سپرده‌های ما سپرده‌های سرمایه گذاری مدت دار است که براساس الگوی وکیل و موکل بانک طی فرایندی سپرده های سرمایه گذاری مدت دار را، پس از کارشناسی و احراز توجیه اقتصادی، با کار ادغام و محصولی تولید می گردد، که سود و یا زیان حاصل آن، پس از کسر حق الوکاله بانک، باید به صاحبان سپرده، یعنی مردم، پرداخت شود. به عبارت دیگر، سود و یا زیان، هنگامی قابل پرداخت به مردم است که تحقق یافته باشد. هر گونه نرخ سودی از قبل تعیین شده، شبهه شرعی دارد و مغایر شرع مقدس اسلام است.

در این راستا، ماده ۱۰ آئین نامه سپرده های سرمایه گذاری مدت دار از فصل دوم قانون عملیات بانکداری بدون ربا می‌گوید " به هیچ یک از سپرده‌های دریافتی تحت عنوان سپرده‌های سرمایه گذاری مدت دار رقم تعیین شده از قبل، به عنوان سود پرداخت نخواهد شد. منافع حاصل از عملیات موضوع ماده ۹ بر اساس قرارداد منعقده متضمن وکالت بین بانک و سپرده گذار متناسب با مدت و مبالغ سپرده گذاری، پس از وضع سپرده گذاری‌های قانونی مربوط و رعایت صرف منابع بانک نسبت به مدت و در کل وجوه به کار گرفته شده در عملیات تقسیم خواهد شد. " پس این نرخ از قبل تعیین شده ۱۵ درصدی شورای پول و اعتبار چیست؟ اگر بانکداری مالی اسلامی درست اجرا شود سود سپرده‌های سرمایه گذاری چون بانکداری اسلامی معتقد به ادغام کار و سرمایه است، به بخش واقعی اقتصاد وصل می‌شود و نتیجه آن  افزایش تولید، ایجاد اشتغال، کارآفرینی، کاهش بیکاری، افزایش تولید ناخالص ملی کشور و کاهش تورم است.

سال گذشته چیزی حدود ۵۰۰ هزار میلیارد تسهیلات داده شد. واقعا این تسهیلات کجاست؟

 قبلا اشاره ای به ترکیب ریالی سپرده های مردم در بانکهای دولتی و غیردولتی که ۹۵ درصد حساب‌های بانکی کمتر از ۵۰ هزار تومان دارند. ارزیابی تسهیلات کلان نظام بانکی و ترکیب دریافت کنندگان این وجوه خود جای بررسی و تجزیه و تحلیل دارد.

در خصوص انحراف منابع، در بانک‌های مرسوم دنیا وقتی بانک تسهیلات را به وام گیرنده می‌دهد، در واقع بانک این نظارت را بعد از دادن وام هم ادامه می‌دهد.

بنده اعتقاد دارم چنانچه بانکداری اسلامی به طور صحیح اجراء و پیاده سازی شود نظارت به طور خودکار انجام می‌شود. چطور؟ امروز مردم با استفاده از ابزار فناوری مدرن وجوه خود را سپرده یا سرمایه گذاری می کنند. شما در بانکی سپرده خواهید گذاشت که پرتفوی آن فزاینده باشد و این خود سبب می شود بانکهایی که عملکرد خوبی ندارند قادر به جذب منابع نشوند و در نهایت به طور خودکار از گردونه رقابت بانکها خارج خواهند شد. بر اساس خرد مایه یا عقلانیت اقتصادی فرد سرمایه خود را در بانکی سرمایه گذاری می‌کند که عملکرد این بانک معتبر و با ارزش و فزاینده باشد. همین باعث می‌شود که بانک‌هایی که سبب اتلاف و هدر رفت منابع شده‌اند، سپرده‌های خود را از دست بدهد و به طور خودکار از رقابت بین بانک‌ها خارج خواهند شد و بانک‌هایی باقی می‌مانند که از بنیه کارشناسی قوی تری برخوردار باشند و سرمایه‌های مردم را به اسراف نکشیده باشند. بنابر این به طور خودکار بنیه کارشناسی خود را قوی تر کنند تا بتوانند سرمایه‌ها را جذب کنند.