قدس آنلاین- هم اقتصاددان و استاد دانشگاه است و هم سیاستمداری حرفه‌ای و پای کار. حزبش بی سروصدا و بی‌حاشیه طی چند سال به آنجا رسید که یکی از بانفوذترین‌ها در دولت است. مثل خودش که کلید دار خزانه و مدیر دخل و خرج دولت است. محمد باقر نوبخت، معاون رئیس جمهور و رئیس سازمان احیا شده برنامه و بودجه و دبیرکل حزب اعتدال و توسعه که ردای سخنگویی دولت را هم بر تن دارد، دانش آموخته رشته اقتصاد از دانشگاه پیزلی(غرب اسکاتلند) است. تحولات و تنش‌های اخیر در بازار ارز، راهکارهای دولت برای مهار کاهش ارزش پول ملی سبب شد بر آن شویم با او به گفت‌وگو بنشینیم و البته از بسترها و عوامل مختلف این رخدادها گرفته تا مسائل دیگری در داخل دولت و زندگی شخصی‌اش از او بپرسیم. حاصل این نشست را بی مقدمه‌ای بیشتر در ادامه بخوانید.

اجازه دهید بحث را از این موضوع آغاز کنیم که دولت می‌گوید نفعی از افزایش نرخ ارز و کاهش ارزش پول ملی نمی‌برد، اما بسیاری از کارشناسان هنوز معتقدند این افزایش نرخ ارز عملاً به نفع دولت است، زیرا به عنوان بزرگ‌ترین فروشنده ارز می‌تواند منابع زیادی از این محل برای خود تأمین کند؟

البته دولت بزرگ‌ترین خریدار هم هست. کشوری که ۴۶ میلیارد دلار واردات دارد، باید ارز بخرد.

 تراز درآمد ارزی دولت از محل صدور نفت و صادرات غیر نفتی با واردات ۴۶ میلیارد دلاری کشور چقدر است؟ این را قبول نداریداین تفاوت یا تراز مثبت در کل به نفع دولت تمام می‌شود؟

- حدود ۵۰ میلیارد دلار برای سال آینده فروش نفت است، حدود ۴۵ تا ۴۶ میلیارد دلار هم صادرات غیر نفتی داریم و بیش از ۴۶ میلیارد دلار واردات کشور است. به هر حال آن واردات هم کالاهای اساسی است. ولی ما بیش از هرچیزی به دستاوردهای دولت که ثبات بازار و کاهش نرخ تورم است می‌بالیم و معتقدیم باید آن را حفظ کنیم. این نوسان‌ها حتماً بر ثبات بازار اثر می‌گذارد.

ما حاضر شدیم برای مهار نوسان‌های ارز مبلغ کلانی بابت سیاست‌های ارزی که بانک مرکزی اعلام کرده بدهیم. همین که سود سپرده را در این طرح از ۱۶ درصد به ۲۰ درصد افزایش داده‌ایم چه پول درشتی است که دولت باید پرداخت کند تا نوسان‌های ارز مهار شود؟ دولت حتی برای گواهی سپرده‌های دیگر باید مبالغ زیادی پرداخت کند. پس برای ایجاد ثبات حاضر است هزینه کند. سخت است که تصور شود دولت می‌خواهد از افزایش نرخ ارز چیزی به دست آورد. البته می‌گویند پس چرا این نوسان‌ها وجود دارد؟ خوب ممکن است ما خیلی کارها را در کوتاه مدت نتوانیم انجام دهیم، ولی اتفاقاتی که روز چهارشنبه رخ داد(بازداشت عده‌ای از دلالان ارز و پلمب برخی صرافی‌ها) نشان داد دولت خط قرمزهایی دارد.

شما چند روز پیش در نشست مطبوعاتی خود درباره اینکه چرا دولت برنامه مدون و تأثیرگذاری برای جلوگیری از شوک هر ساله بازار ارز ندارد، در پاسخ به من گفتید ما مثل دولت قبل به دنبال جمشید بسم‌الله‌ها یا اینکه در کشورهای همسایه چه می‌گذرد، نیستیم. اما یک روز پس از آن نیروی انتظامی با همکاری بانک مرکزی سراغ دستگیری دلال‌های دلار و صرافی‌ها رفت.

من گفتم دولت پای این کار می‌ماند. شماها می‌خواستید بگویید دولت ته‌دلش خوشحال هم هست، ولی ما گفتیم این مسئله برای ما خط قرمز است و از همه ابزارها استفاده می‌کنیم حالا چه واژه‌ای مد نظر بود را نمی‌دانم.

از تأکید دولت بر کاهش تورم سخن گفتید، اما به نظر می‌آید تصمیماتی که دولت در لایحه بودجه ۹۷ در نظر داشت اعمال کند مثل افزایش ۵۰ درصدی قیمت حامل‌های انرژی، نشان می‌دهد دولت خیلی ابایی نداشت که تورم چند درصدی هم بالا برود؟

چند درصد تورم؟ برخی می‌گفتند با این تصمیمات تورم دو رقمی می‌شود. خوب ۹۹ درصد هم دو رقمی است و ۱۰ درصد هم دو رقمی است. حالا تورم ۸ درصدی ما با آن تصمیمات بشود ۱۰ یا ۱۲ درصد و در مقابل رونق ایجاد شود!. این مطالبه از ما وجود داشت. یادتان نیست ما در دولت یازدهم بنزین ۴۰۰ تومانی را در دو مرحله به ۷۰۰ تومان و سپس به هزار تومان رساندیم. بنابراین، معتقدیم بیش از اینکه با این تصمیمات و فشار هزینه، تورم بالا برود، انتظارات روانی سبب تورم می‌شود. در آن مقطع، چون این انتظارات روانی نبود اتفاقی هم نیفتاد. حالا فرض کنید با این تصمیمات در بودجه یکی دو درصد هم تورم ایجاد می‌شد ما آن را مهار می‌کردیم.

می‌گویید دولت به دلیل اینکه ۴۶ میلیارد دلار واردات دارد، از افزایش نرخ ارز ضرر می‌کند. اما تراز درآمد ارزی کشور در مقابل واردات مثبت و حدود دو برابر است. ضمن اینکه نوسان‌های ارز در یک مقطع کوتاه در پایان سال می‌تواند برای دولت منابع ایجاد کند و سپس مهار شود، در حالی که واردات کشور در طول یک سال صورت می‌گیرد. پس این دو معادله در جمع به نفع دولت است!

بله من هم تأکید دارم قیمت ارز پایین خواهد آمد. اما این فرضیه، گمانه زنی عده‌ای است. من فکر می‌کنم مناسب‌ترین فرد که می‌تواند پاسخ واقعی را بدهد من به عنوان سخنگوی دولت و رئیس سازمان برنامه و بودجه هستم. من می‌گویم این حرف نادرستی است.

 بانک مرکزی تصمیم‌هایی را برای مقابله با جو ایجاد شده در بازار ارز گرفت. از جمله انتشار گواهی سپرده ریالی یکساله با سود ۲۰ درصد، مجوز دادن به بانک‌ها برای انتشار گواهی سپرده ارزی- ریالی و پیش فروش سکه. می‌خواهم به این موضوع اشاره کنم که مردم در گذشته یک خاطره بد از حساب‌های ارزی که بانک‌ها ایجاد کردند دارند. بانک‌ها ارز از مردم گرفتند و زمانی که دلار سه برابر شد زیر بار پس دادن ارزهایی که از مردم گرفته بودند نرفتند و سرمایه کسانی که این حساب‌ها را باز کرده بودند از دستشان رفت.

قبول کنید به شرایطی رسیدیم که هر کسی ریالی در جیب دارد، احساس می‌کند ارزش پولش در حال کاهش است و تلاش می‌کند به جایی وصل شود که ارزش سرمایه‌ پولی‌اش حفظ شود. ما سه صندوق گذاشته‌ایم که مردم بتوانند پولشان را با اطمینان به آن‌ها بسپارند. یک صندوق گواهی سپرده ریالی است. ما حاضر شده‌ایم ۲۰ درصد سود بدهیم. این روش به نسبت ۱۶ درصدی که سود بانکی است رقم خوبی است، چون ارزش پول آن‌ها که بیش از ۲۰ درصد پایین نمی‌آید.

از سوی دیگر در مسئله صندوق‌های اعتباری دیدیم مردم ترجیح دادند با وجود اختلاف یکی دو درصدی سود، دارایی خود را به بانک‌های مطمئن منتقل کنند.

حالا برخی از مردم مایلند پول خود را به ارز گره بزنند چون معتقدند قیمت آن افزایش پیدا می‌کند. ما برای آن‌ها هم یک صندوق گذاشتیم و گفتیم به ازای هر دلار نه تنها در فرآیند یکساله ۴ درصد و ۵/۲ ساله ۵/۴ درصد سود می‌دهیم که در سر رسید هم معادل نرخ ارز یا ریال به او می‌دهیم یا دلار.

راهکار دیگر این است که پول آن‌ها را در صندوق طلا بگذاریم. فکر می‌کنم با این بازار پر ریسک، برنامه بانک مرکزی راهکارهای خوبی است. چون ما دیگر اجازه نخواهیم داد دلالی بر بازار ارز اثر بگذارد. فراموش نکنید که اگر به این شکل ارزش پول ملی بخواهد تضعیف شود، بر مباحث اصلی کشور تأثیر می‌گذارد و ما آن را تحمل نخواهیم کرد. ما تا حدی صبر می‌کنیم و از بانک مرکزی خواستیم کاری بکند. همین حالا هم عده‌ای می‌گویند این نوسان‌ها مربوط به ایام عید و آخر سال است و بعد دولت قیمت را پایین می‌آورد. پس قبول دارند که این یک بستر پر ریسک است. ما یک جای مطمئن را برایشان ایجاد کرده‌ایم. این صندوق‌ها دیگر مؤسسه اعتباری نیستند و بانک مرکزی است و دولت پشتیبان آن‌هاست.

 در گذشته بانک‌ها حساب‌های مبتنی بر ارز را ایجاد کردند و بعد زیر بار نرفتند.

ما جزو منتقدان آن اتفاق بودیم. نمی‌شود ارز از مردم بگیریم و بعد هم بگویم ریال به شما می‌دهیم، آن هم به نرخ ارز دولتی. بله زمانی از این کارها که مردم را عصبانی کرد انجام دادیم که اتفاق بدی بود. به همین جهت در شهریور ماه ۹۲ که دولت ۱۸ دستورعمل برای ثبات اقتصادی داد یکی از موارد ایجاد سپرده ارزی بود که بعداً آن را اجرا نکردیم، چون به بانک مرکزی گفتیم اگر از مردم ارز می‌گیرید و ارز پس می‌دهید، اجازه ایجاد حساب مبتنی بر ارز را می‌دهیم.

 در طرح اخیر بانک مرکزی سود ۲۰ درصد در نظر گرفته شده است. این در حالی است که عملاً بانک‌ها مصوبه ۱۵ درصدی نرخ سود بانکی را رعایت نمی‌کنند و با ترفندهای مختلف حتی بانک‌های دولتی هم همچنان سود ۲۰ درصد را به سپرده‌ها می‌دهند. از سوی دیگر، تنها در چند هفته اخیر ارزش پولی که در دست مردم بوده به نسبت ارز بیش از ۲۵ درصد کاهش پیدا کرده است. در این شرایط طرح بانک مرکزی می‌تواند رغبتی در مردم ایجاد کند؟

من فکر نمی‌کنم پرداخت سود به صورت عام در بانک‌ها بیش از ۱۵ درصد باشد و رسماً بانک‌ها سود بالاتر بدهند.

اما رسماً این کار را می‌کنند. برخی بانک‌های دولتی مشروط بر اینکه میزان سپرده مردم از رقم معینی بالاتر باشد حتی به حساب روزشمار هم سود نزدیک به ۲۰ درصد می‌دهند.

پس اجازه دهید به شکل دیگری هم به شما پاسخ بدهم. وقتی بانک‌ها با سقف سود ۱۶ درصدی، هنوز هم به مردم ۲۰ درصد سود می‌دهند، پس این احتمال هم وجود دارد که سود ۲۰ درصد رسمی را هم بکنند ۲۵ درصد. می‌شود همین که ما می‌خواهیم!. بالاخره ۴ درصد را رسماً پذیرفته‌ایم و باز هم ممکن است این اتفاق بیفتد.

دولت می‌گوید نوسان‌های ارز عامل اقتصادی ندارد و ریشه آن روانی است، اما چرا از ریشه این جو روانی صحبت نمی‌شود؟ به نظر می‌رسد تهدید برجام از سوی ترامپ و چالش ما با آمریکا مردم را نگران کرده است.

این یکی از مسائل است. نمی‌توانیم مسئله را فقط به این موضوع گره بزنیم، مگر سال گذشته که ارز در مقطعی بالا رفت در چنین شرایطی بودیم؟

اما نوسان‌های پارسال تا این حد شدید نبود.

بله، نوسان‌ها در این سطح نبود. ما گزارش جامعی را تهیه کردیم و تحلیل جامعی از وضع بازار ارز ارائه دادیم. تحلیل کردیم که از کجا افزایش نرخ ارز شروع شد که همزمان با کاهش نرخ سود بانکی بود. ما در این جدول تأثیرات قانون کاتسا، تأثیر تقاضای ارز در اربعین و تهدیدهای ترامپ را هم در نظر گرفتیم و راهکارهایی برای کنترل عرضه و تقاضا به منظور کمک فکری به بانک مرکزی ارائه دادیم.

البته آن‌ها در برخی موارد نظرات دیگری دارند، ولی ما در این زمینه قانعشان کردیم که در شرایط موجود مردم سپرده‌های خود را به ارز تبدیل خواهند کرد؛ بنابراین بهتر است ما این هزینه را بدهیم و سود سپرده را بالا ببریم و معتقدیم تصمیم عقلانی گرفته‌ایم.

پس در نهایت دولت در موضوع سود بانکی عقب نشینی کرد؟

در مواضع پدافنی جدید مستقر شدیم(با خنده)

 درباره ریشه‌های این نوسان‌ها صحبت کردیم و جو روانی که بارها از آن سخن گفته‌اید، اما در کنار این موضوع اتفاقات دیگری هم رخ داده است. ما کنوانسیون‌هایی را پس از برجام امضا کردیم. حالا روابط بانکی ما با برخی از شرکای اصلی اقتصادی‌مان مثل چین و امارات هم دچار مشکلاتی شده است. چین حتی حساب‌های دانشجویان ایرانی را هم مسدود کرد. این‌ها هم بر وضع موجود تأثیر دارند.

اجازه دهید صریح بگویم. این مسئله معادله یک مجهولی نیست. ماتریسی است که ممکن است تعداد زیادی معادله و مجهول داشته باشد. بله مباحث سیاسی هم یکی از عوامل تأثیرگذار است.

مهم‌ترین چالش‌هایی که دولت دوازدهم در آغاز کار برای خود ترسیم کرده بود تا با آن‌ها روبه‌رو شود، چه بودند؟

ما در بحث اقتصادی چون سیاست‌های اقتصاد مقاومتی را پذیرفته بودیم و معتقدیم مناسب‌ترین روشی که کشور باید از آن تبعیت کند تا به اهداف سند چشم‌انداز توسعه که رشد و رفاه است برسد، همین اقتصاد مقاومتی است. ما رشد اقتصادی را مد نظر قرار دادیم، هدفمان این بود که رشد اقتصادی را تثبیت کنیم و نرخ تورم را تک رقمی نگه داریم. بحث اشتغال هم که یک متغیر اقتصادی، سیاسی و اجتماعی است که در هدف‌گذاری دولت بود. ما پیش‌بینی کردیم که ۸۳۸ هزار نفر وارد بازار کار می‌شود که بیش از ۶۰۰ هزار نفر آن دانش آموختگان دانشگاهی هستند. تأمین شغل برای آن‌ها خیلی مهم است. به همین جهت از اولین بودجه هم استفاده کردیم که در این راستا پیش برویم.

به نکته مهمی اشاره کردید. دولت در بودجه ۹۷ تصمیماتی دفعی مثل حدف یارانه بیش از ۳۰ میلیون نفر یا افزایش ۵۰ درصدی نرخ سوخت گرفت تا منابع ایجاد کند. این موضوع سبب واکنش مردم هم شد. آیا این سیاست ریاضت اقتصادی ناشی از این بود که دولت نگاه به شرایط برجام داشت؟

در شرایط پسابرجام و با توجه به اینکه اقتصاد ما باید بر پایه سیاست‌های اقتصاد مقاومتی باشد، لازم است که منابع درون‌زا داشته باشیم. ضمن اینکه ما برون‌نگر هم هستیم و به همین جهت هر زیر بار برجام رفتیم تا زمینه برای ارتباطات اقتصادی خارجی فراهم شود، ولی قبول کنید که باید شروع می‌کردیم. ما دو کار را هم با هم شروع کردیم؛ هم سیاست کاهش فقر مطلق را و هم سیاست افزایش اشتغال را. کجای این کار ما با سیاست‌های عدالت جویانه مغایرت دارد. ما تصمیم گرفته بودیم همه یارانه‌ها را به کسانی دهیم که نیازمندهستند یا اعلام نیاز کنند. منابعی را هم که آزاد می‌شد، می‌خواستیم به خودشان برگردانیم. این عین سیاست ابلاغی رهبر معظم انقلاب است.

چرا دولت این کار را در سال اول دولت دوم و به یکباره کلید زد. این گمانه مطرح است که آقای روحانی چشم به انتخابات دور دوم و احتمال ریزش آرایش داشت؟

ما وقت زیادی نداریم و باید این کارها را انجام دهیم. در دولت قبل بستر سازی کردیم و حالا می‌خواهیم اجرا کنیم. تصمیم ما این بود که یک بار تغییرات را انجام دهیم.

همین تصمیم دفعی سبب واکنش مردم و اعتراضات آن‌ها نشد؟

من این را قبول ندارم. اصلاً به این بحث ورود نکنیم.

ما به عنوان رسانه، بازتاب بنزین ۱۵۰۰ تومانی و حذف یارانه را دیدیم.

پس چرا به دولت فشار می‌آوردید که یارانه‌ها را حذف کند؟

 ما موافق حذف یارانه، اما به صورت تدریجی و دهک‌های بالا هستیم.

اما در انتخابات رقبای ما موافق حذف یارانه نبودند.

 آقای روحانی پس از مخالفت مجلس با تصمیمات دولت در بودجه گفت که با این وضع نمی‌شود کشور را اداره کرد، اگر هم من بتوانم دولت بعدی نمی‌تواند. اکنون تکلیف چیست؟

باید اصلاحات اقتصادی را عملی کرد. باید قبول کنیم که همه یارانه بگیران نیازمند نیستند، باید حذف را از جایی شروع کنیم. ای کاش می‌شد پولدارها را شناسایی کنیم. ما اطلاعاتمان به روز و شفاف نیست، ولی نیازمندان را می‌شناسیم.

چرا ما می‌پذیریم همه چیز ۱۰ یا ۱۵ درصد در سال گران بشود، ولی وقتی به حامل‌های انرژی می‌رسیم، مخالفت می‌شود. معتقدیم تصمیمات ما معقول بود.

تغییراتی که در رأس کابینه اتفاق افتاد، متوجه متأثر از همین برنامه‌های دولت بود. ایجاد معاونت اقتصادی و آمدن آقای واعظی به دفتر رئیس جمهور. برخی شایعات درباره وجود اختلاف میان برخی اعضای دولت وجود داشت. گفته می‌شود با این تغییرات نقش آقای جهانگیری در دولت کمرنگ‌تر شده است؟

نه! چنین نیست. آقای جهانگیری باز هم مثل قبل دولت را اداره می‌کنند و مورد احترام و اعتماد رئیس جمهور هستند. خودشان هم اینرا بیان می‌کنند. من فکر می‌کنم این‌ها گمانه زنی‌ است. خود ایشان هم از این شایعات اظهار تعجب می‌کند. در هر صورت رئیس جمهور باید رئیس دفتری داشته باشد. آمدن آقای واعظی چه تداخلی با کار آقای جهانگیری دارد. البته ما در دولت قبل معاونت اقتصادی نداشتیم و این پست ایجاد شد، به جای آن معاونت اجرایی نداریم. گاهی برخی مسئولیت‌ها اقتضای افراد است. آقای نهاوندیان آدم اقتصادی است و می‌توانست معاونت اقتصادی را که در گذشته هم بود احیا کند.

می‌خواهم کمی درباره خودتان صحبت کنم. خانواده بویژه همسرتان با مشغله کاری و نبودن‌های شما کنار آمده‌اند؟

کنار که آمده‌اند، اما همیشه گلایه دارند.

چند ساعت در روز کار می‌کنید؟

خیلی پرکارم. صبح خیلی زود از خانه بیرون می‌آیم و شب‌ها خیلی دیر بر می‌گردم. شاید هم خیلی فرصت گفت‌وگوی خانوادگی نداریم. یک ربع یا نیم ساعتی با خانواده می‌نشینم و بعد دیگر بیهوش می‌شوم.

به خانواده خیلی سخت می‌گذرد؛ چون من پنجشنبه و جمعه‌ها هم معمولاً در سفرهای استانی هستم. غالباً هم اگر قولی برای تعطیلات و ایام عید بدهم، خانواده دیگر اعتماد نمی‌کند؛ چون بارها پیش آمده که وسط سفر، کاری پیش آمد که من خانواده را رها کردم و برگشته‌ام.

زمانی مباحثی درباره فرزندان خانواده نوبخت مطرح شد. در مورد برادر شما. خودتان سه پسر دارید؛ آن‌ها چه‌کاره‌اند؟ شغل دولتی دارند؟

نه هیچ کدام کار دولتی ندارند. پسر بزرگم در امور ورزشی فعالیت دارد، متأهل است و نوه‌ هم دارم که کلاس ششم است. پسر دومم حسین، فوق لیسانس مهندسی عمران دارد و فعالیت‌های خودش را در همین حوزه دارد. پسر سومم سینا هم دانشجو است.

هر سه در ایران تحصیل کرده‌اند؟

بله همه دردانشگاه‌های داخلی درس خوانده‌اند. علی آقا برادرم هم سه فرزند نابغه دارد. دختر و پسرشان از نظر علمی بسیار برجسته هستند. دردانشگاه‌های معتبر آمریکا تحصیل کرده‌اند و در رقابت‌های جهانی عضو هیئت علمی شده‌اند.

می‌گویند حزب اعتدال و توسعه نسخه اصولگراتر کارگزاران است، به همین دلیل هم اصلاح‌طلبان با شما زاویه پیدا کرده‌اند؟

هر کسی برداشتی دارد. آن‌هایی که این طرف هستند ما را راست می‌بینند و آن طرفی‌ها چپ. بستگی دارد از کدام زاویه نگاه کنند. ما با کارگزاران متفاوتیم. غلظت‌هایمان همین‌هایی است که اکنون وجود دارد. با اصلاح‌طلبان هم همکاری محترمانه‌ای داریم.

به لحاظ نفوذ در دولت نفر چندم هستید؟

نمی‌توانم خود ارزیابی کنم، شما باید بگویید.

گفته می‌شود شما نقش زیادی در تصمیم رئیس جمهور درباره بکارگیری افراد یا کابینه داشته و دارید؟

روابط ما با آقای رئیس جمهور خیلی سابقه دارد و به مجلس سوم بر می‌گردد. زمانی هم که تصمیم گرفتم به مجلس نروم، اولین تلفنی که شد از ناحیه ایشان بود که خواستند با ایشان همکاری کنم. در مجلس هم ایشان جلساتی با عقلا داشت و مأموریت‌هایی به من می‌داد و هم بعدها در دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی و مرکز تحقیقات استراتژیک خدمت ایشان بودم. آقای روحانی همواره به من لطف داشته‌اند.