قدس آنلاین: دهه ۹۰ بالاخص نیمه دوم آن را شاید بتوان دهه خیزش عدالتخواهی و حرکات خودجوش در مبارزه با فساد دانست. یکی از عامل مهم در این موضوع را باید گسترش شبکه‌های اجتماعی و وقوع پدیده شهروند ـ خبرنگار دانست. پدیده‌ای که عدالتخواهی و یافتن مصادیق فساد را به‌خودی‌خود، به موضوعی جذّاب برای کاربران تبدیل می‌کرد.

در پی گسترش چنین وضعیتی بود که بحث‌های مربوط به آسیب‌های عدالت‌خواهی در بین اندیشمندان، اصحاب رسانه و دغدغه‌مندان شکل گرفت. یکی از مباحثی که در این میان، بیشتر پررنگ شد، دوگانه «عدالتخواهی مصداقی/ عدالتخواهی ساختاری» است. برخی معتقدند به محض دیدن سرنخ یک فساد، به‌عنوان یک شهروند وظیفه دارند به موضوع ورود کرده و آن را در فضای مجازی افشا کنند. در مقابل، این نظر وجود دارد که فعّال رسانه‌ای نباید خود در جای قاضی قرار بگیرد، بلکه اگر سرنخی از یک فساد در دست دارد، باید با ارجاع آن به دستگاه‌های قانونی کشور، موضوع را از مسیر صحیح خود دنبال کرد.

گفت‌وگو با فردی که در دهه 70، یکی از پرچمداران عدالتخواهی در فضای رسانه‌ای به‌شمار می‌رفت، در چنین فضایی معنا می‌یابد. مهدی نصیری، سردبیر اسبق روزنامه کیهان، فردی است که بارها با پرونده‌های مفاسد اقتصادی درگیر بوده و با پیچ و خم عدالتخواهی رسانه‌ای آشنا است.

او که سالهاست از فضای عدالتخواهی فاصله گرفته، معتقد است گاهی چاره‌ای جز ورود به مصادیق وجود ندارد و رسانه نمی‌توانند صرفاً به طرح کلیات ابوالبقاء بسنده کند.

نصیری البته این را قبول دارد که کسانی که در فضای مجازی به عدالتخواهی می‌پردازند، باید اسناد متقن در دست داشته باشند و اگر کسی بدون سند حرفی زد باید محاکمه شود.

نصیری با اینکه معتقد است نظام در محرومیت‌زدایی، کارنامه موفقی از خود به‌جا گذاشته، می‌گوید در رسیدگی به مفاسد، عملکرد خوبی نداشته‌ایم.

گفت‌وگوی صریح  با مدیرمسئول اسبق کیهان را در ادامه می‌خوانید.

***

یک سؤال کلی وجود دارد و آن اینکه ما اساساً در حوزه عدالتخواهی بعد از انقلاب وضعیت‌مان روبه رشد بوده یا نزولی؟

نصیری: اگر عدالت مدنظر، ناظر به کارهای عمرانی باشد که برای شهرها، روستاها و مناطق محروم انجام داده‌ایم و نیز ارتقاء سطح رفاه و زندگی مردم، به نظرم حتماً نظام موفق بوده و دستاوردهای بسیار مهمی داشته است.

اینجا البته ممکن است کسی این اشکال را مطرح کند که درآمدهای نفتی از سال ۵۳ و ۵۴ به بعد اوج گرفت و در سهام سر ریز شد و اگر جمهوری اسلامی هم تشکیل نمی‌شد و حکومت شاه ادامه داشت، بسیاری از این اتفاقات می‌افتاد. ما واقعاً غیب‌گو نیستیم ولی اگر بنا باشد بر اساس یک سری ملاک‌ها قضاوت کنیم می‌گوییم نه! چه تضمینی بود این اتفاق رخ دهد و به چه دلیل؟

رژیمی که وابسته بود و دربار، بسیاری از ثروت‌های عمومی را چپاول می‌کرد و از کشور خارج می‌کردند و آمریکایی‌ها به آن طمع داشتند، معلوم نبود این اتفاق رخ دهد. عملکرد گذشته‌شان هم این را نشان می‌دهد؛ رضاخان چکار کرد با املاک مردم. بعد هم محمّدرضا و خواهرانش و خانواده سلطنتی چگونه با ثروت مردم روبه رو شدند. ما اگر بر اساس آن‌ها قضاوت کنیم به شدّت تردید وجود دارد که این محرومیت‌زدایی شکل می‌گرفت.

ضمن اینکه عدالت، فقط اقتصادی نیست . . .

نصیری: بله. پس این یک بُعد مسئله است و از این جهت ما کاملاً حس می‌کنیم که با توجه به افزایش جمعیت و با توجه به ۸ سال مسئله دفاع مقدس و اینکه در تمام این سال‌ها به نحوی با تحریم مواجه بوده‌ایم، همه این‌ها باعث شد تا درآمدهای نفتی بعد از انقلاب نسبت به قبل از انقلاب کم شود. همه این‌ها را در کنار هم قرار دهیم، در بحث رفاه و عمران انصافاً کارهای بزرگی شد.

*در رسیدگی به مفاسد کوتاهی کردیم

اما اگر عدالت را مقداری وسیع‌تر ببینیم، خب آنجا مقداری می‌تواند مسئله متفاوت باشد. اولاً انتظار عدالت از جمهوری اسلامی بالا رفت و بسیار متفاوت بود نسبت به رژیم شاه که غیر اسلامی بود. ما داعیه اسلام و عدالت علوی را داشتیم. معتقد هستم ما متناسب با این بخش‌ها، در برخورد با مفسدان کارهایی که باید انجام می‌دادیم را انجام ندادیم.

مثلاً ممکن است کسی نقد کند و بگوید این عمران و آبادانی در ۵ استان  بیشتر از سایر استان‌ها صورت گرفته و در استان‌های محروم، کم‌تر. این‌ها قابل نقد است و نمی‌شود انکار کرد. یعنی مرکزگرایی و تهران‌گرایی شکل گرفته است. این‌ها هم سر جای خودش. من غیر از این اشکال، اشکال عمده‌ای نمی‌بینیم. ضعف مدیریتی هم سر جای خودش. ولی ما با مسئله فساد، مفسدان و سواستفاده‌ها برخورد نکردیم. ما از روز اوّل انقلاب، سهل‌انگارانه با این قضیه برخورد کردیم.

چرا؟

نصیری: من نمونه مطرح می‌کنم. مثلاً بحث اشرافی‌گری مسئولان . . .

این که فرهنگی است . . .

نصیری: خب به بحث عدالت برمی‌گردد

بله، ولی چون شما گفتید فساد اقتصادی...

* مسئولان اشرافی در مقابله با فساد کوتاه می‌آیند

نصیری: خب مسئولانی در مقابل فساد اقتصادی کوتاه می‌آیند که خودشان به زندگی اشرافی آلوده شده باشند. این خیلی مهم است. خیلی از آقایانی که اشرافی هستند، آتویی دست رقیب یا عده‌ای می‌دهند و شجاعت‌شان گرفته می‌شود. مسئله این است. ما از اول نسبت به این موضوع سهل‌انگاری کردیم.

زمان امام به اتفاق شهید شاهچراغی به منزل یکی از روحانیون در جماران رفتیم که اسم نمی‌برم. ما وارد یک خانه‌ای شدیم که مصادره شده بود. حالا طرف طاغوتی بوده یا هر کسی. اثاثیه طلبگی که آن روحانی محترم، داخل منزل ریخته بود، به تنِ آن خانه زار می‌زد! بعدها آن خانه‌ها تملّک شد و ساخته شد و اثاثیه متناسب با آن خانه‌ آمد و آن زندگی‌های طلبگی متحوّل شد. آن روز باید با حسّاسیّت برخورد می‌کردیم.

* روزی که جماران‌نشینی مسئولان شروع شد باید حسّاس می‌شدیم

حضرت امام روی یک ضرورتِ بیماری باید می‌رفتند یک جای خوش آب و هوا، که آمدند جماران، آقایان دیگر چه ضرورتی داشت؟ حالا نهایتاً مثلاً حاج احمد هم کنار امام باشد. حالا اشکالی هم ندارد دو تن از رؤسای قوا هم آنجا باشند ولی در خانه ساده. امّا ما دیدیم که جماران‌نشینی شروع شد. ما آن روز باید حسّاسیّت نشان می‌دادیم که ندادیم.

چرا؟

نمی‌دانم، شاید دفتر امام، وظیفه خودش را در انتقال این موضوع به امام خیلی خوب انجام نداد. من نمی‌دانم. می‌گویند وقتی یک سدّ، شکافی برداشت و با بیل جلویش را نگرفتی، دیگر با پیل هم نمی‌توانی.

* نشانه‌هایی از جدّیّت را در «رئیسی» می‌بینم

روند اشرافی‌گری شروع شد و تمام این سالیان ما با سهل‌انگاری برخورد کردیم. تازه که آقای رئیسی آمده‌اند من دارم نشانه‌هایی از جدّیّت می‌بینم و ان‌شاءالله عملی شود. نشانه‌هایی را من تازه دارم بعد از ۴۰ سال می‌بینم. نمی‌خواهم بگویم هیچ جا نبوده. یک جاهایی هم برخورد شده و خوب هم بوده، ولی تازه دارد یک کار جدّی انجام می‌شود.

آقای نصیری! ما وقتی ارزیابی می‌کنیم می‌بینیم در ۱۰ سال گذشته قوه قضائیه یک خیز جدّی برای مقابله با فساد برداشته است. کاری ندارم که کم بوده یا زیاد، امّا خب برخورد با بسیاری از دانه‌درشت‌ها از طیف‌های مختلف انجام شده است؛ از مهدی هاشمی گرفته تا رحیمی و مشایی و مرتضوی. از این طرف ما واقعاً در بدنه جامعه هم یک خیزش‌های جدّی در مبارزه با فساد داشته‌ایم که نسبت به دهه ۷۰ چندین برابر بوده است. یعنی قبلاً چند رسانه بودند که فعّال بودند، الان رسانه‌های مختلف و آدم‌های مختلف در شبکه‌های اجتماعی فعّال هستند و می‌شود گفت که رسانه‌های ضدّ انقلاب هم مقداری در این فضا ورود زیادی نداشتند. امّا سر جمع قصّه این است که در سال‌های اخیر شاهد بودیم که مردم نسبت به مبارزه با فساد و دستگاه قضایی ناامیدتر می‌شدند. رابطه این دو چطور است؟ در حالی که قاعدتاً توقع داریم وقتی مبارزه با فساد و نظارت مردمی بیشتر می‌شود، ‌امید بالا برود، ولی می‌بینیم که نه! بدتر می‌شود. علت چیست؟ یک پاسخ ساده‌اش شاید این باشد که فساد بیشتر شده. امّا موضوع عمق بیشتری دارد...

نصیری: چه چیزی عمق بیشتری دارد؟

ماجرا شاید فقط این نباشد که فساد بیشتر شده. شاید در نحوه برخورد با فساد هم باشد. خلاصه ماجرا این است که انتظار چیز دیگری است. تحلیل شما چیست؟

نصیری: اولاً ما ظرف دو سه سال اخیر یک رشد انفجاری در مسئله فساد داشته‌ایم...

در مسئله فساد یا افشای فساد؟

نصیری: فسادی که افشا شد. در واقع دایره مفاسد هم گسترده‌تر شد. یعنی ۱۲۳ میلیارد حالا رسید به اختلاس هزار میلیاردی که این رقم دیگر پول خرد است! اختلاس‌های ۳ هزار میلیارد و ۱۰ هزار میلیارد و ۱۶ هزار میلیارد و . . .

واقعاً بالا رفتن عدد اختلاس یعنی اینکه دایره فساد بیشتر شده؟

نصیری: خب ما ظرف یکسال اخیر هر روز شاهد بودیم که خبرگزاری فارس خبر اختلاس منتشر می‌کرد . . .

* فساد، در سال‌های اخیر ابعاد گسترده‌ای به‌خود گرفت

من نمی‌خواهم بگویم چیزی که می‌فهمم درست است، امّا می‌خواهم برداشت مثبت بکنم. اتفاقاً وقتی دستگاه قضایی فعالیتش بیشتر و برخوردش جدّی تر می‌شود ریسک فساد هم بیشتر می‌شود و اتفاقاً فسادهای مافیای شکل می‌گیرد که عددش بیشتر است. در دنیا هم اینطور است. چون برخورد بیشتر است، رقم بیشتر می‌شود، امّا تعداد کم‌تر است

نصیری: شما ممکن است از من آمار دقیق  بخواهید که من ندارم، امّا مطمئنم که فساد، ابعاد گسترده‌تری به‌خود گرفته، یعنی سیر صعودی داشته است.

شما فرمودید ظرف دو سه سال اخیر بیشتر شده است. می‌خواهم بدانم چه اتفاقی افتاده که ظرف دو سه سال اخیر فساد بیشتر شده؟ خب شاید یک چیزی در ساختار جابجا شده باشد. من افشای فساد را می‌فهمم. افشای فساد بالا رفته است ...

نصیری: می‌شود گفت روند سهل‌انگاری به اوجش رسیده است. مثلاً در زیر یک بنا، آبی راه می‌افتد بعد کم‌کم در یک مقعطی به اوج خود نزدیک می‌شود. حالا به قول شما ممکن است مثلاً‌ برخی استشمام کرده باشند که روند مبارزه با فساد دارد شروع می‌شود و گفته‌اند حالا وقتش است که برداریم و برویم. خب خود این به قصّه دامن می‌زند. این که از مسئولیت ما کم نمی‌کند. اگر این بوده باید طوری حرکت می‌کردیم که آقایان برنمی‌داشتند و در نمی‌رفتند.

برخورد قوه قضائیه وقتی جدّی می‌شود، فسادهای مافیایی شکل می‌گیرد که عددهایش بزرگ است. این به معنای تعداد بالای فساد نیست . . .

نصیری: حالا من یک مثال می‌زنم. فساد ۱۶ میلیارد تومنی که توسط آقای جهانیگری برادر معاون رئیس‌جمهور صورت می‌گیرد و مقداری هم واهمه داریم که نزدیکش بشویم، با مثلاً فساد ۴هزار میلیاردتومانی چه فرقی دارد؟ قبلاً سه آدم انجام می‌دادند، الان یک آدم...

اهمیت این موضوع در این است که نشان‌دهنده معیوب بودن ساختار است. وقتی قدرت‌های مافیایی شکل می‌گیرد، یک نفر ممکن است چند نفر را بخرد و یک فسادی شکل بگیرد، ولی وقتی تعداد بالا می‌رود یعنی ساختار معیوب است و باید نگران ساختار باشیم . . .

نصیری: یعنی شما واقعاً می‌خواهید بگویید ساختار معیوب نیست؟

موضوع این نیست که الان برداشت من چیست.  من می‌گویم اینکه در دو سه سال اخیر، آمار فساد بالا رفته، ناشی از چیست؟ اینکه ساختار معیوب است هم سر جای خودش، و اتفاقاً در بحث فسادهای مسئله محور، برمی‌گردیم به ساختارها و اینکه ببینیم چه اتفاقی افتاده که این فساد شکل گرفته است. امّا واقعا سؤال من این است که در دو سه سال گذشته فساد بیشتر شده یا افشای فساد؟ آقای جهانگیری فساد 12 هزار میلیارد تومانی را مطرح می‌کند بعد هم کسی نمی‌گوید سرنوشتش چه شد و...

نصیری: چه کسی این حرف را گفته؟

معاون اول‌رئیس‌جمهور. عدد قابل توجهی بود. دیگر هم سخنی‌ درباره آن شنیده نشد. امّا مدت‌ها سر زبان مردم بود. می‌گویم خیلی وقت‌ها ممکن است فسادهای مطرح شده، از این جنس باشد. همین ایام فساد اخلاقی در وزارت نفت سر زبان‌ها می‌افتد. امّا چقدر صحت دارد؟

نصیری: یعنی شما می‌گویید خبر جهانگیری اصلاً واقعیت ندارد؟

واقعی نبوده

نصیری: شما بر چه اساسی این را می‌گویید؟ من که خبرهایم از منابع موثق بوده است. حالا اصلاً بیاییم این‌طرف قضیه. این چه حکمرانی است در کشور که یک رسانه‌ یا یک‌ فردی بیاید دروغ اختلاس ۱۲ هزار میلیارد  تومانی را بگوید و کسی نرود یقه دروغ‌گو را بگیرد. این که همان است؛ چه فرقی دارد؟!

بحث این است که ما در همه ابعاد داریم بد حکومت می‌کنیم؛ این که بدتر است. البته همه می‌دانیم که وقتی می‌گوییم اختلاس، معنایش این نیست که طرف پولی را در جیبش گذاشته است. اختلاس تعریف خودش را دارد. جابجایی غیرقانونی و . . . شامل همه این‌ها می‌شود. البته حتماً وقتی ۱۲ میلیارد اینطور می‌شود چندهزار میلیاردش رفته خارج از کشور، ولی خبری که ما داشتیم این بود که رقم اولیه، ۱۲ هزار میلیارد است. بعد قاضی دادگاه ورود کرده و تشخیص داده که ۶ هزار میلیارد تومان باید وثیقه گذاشته شود تا آقا بیرون بیاید. بعد رفته لابی‌گری کرده و ۶ هزار میلیارد به هزار میلیارد تقلیل یافته است. باز لابی‌گری شده و گفته‌اند آقا این که بد است بگویند برادر معاون رئیس‌جمهور، چنان تخلفی مرتکب شده که فقط هزار میلیارد تومان باید برای آزادی‌اش وثیقه گذاشته شود. بعد لابی می‌کنند و به دویست سیصد میلیارد تومان می‌رسد. این خبرهای من است؛ اگر دروغ است بگویید تا منابع‌مان را چک کنیم. ضمن اینکه این‌ها در منابع خبری علنی آمده است. به یاد دارم که خود فارس مرتب خبرهایش را منتشر می‌کرد و موضوع را دنبال می‌کرد.

* مردم باید احساس کنند قوّه قضائیه با فساد، «جناحی» برخورد نمی‌کند

حالا بگذارید به سوال شما برسیم. یکی از مسئولان قضایی همین را می‌گفت که با اینکه ما شروع کرده‌ایم و با مفاسد برخورد می‌کنیم ولی این تلقی همچنان وجود دارد و مردم همچنان گله‌مند هستند. خب من پاسخم این است که مردم یک جایی احساس می‌کنند دستگاه قضایی، خطّی برخورد می‌کند و نتوانسته ثابت کند که من فراجناحی عمل می‌کنم و برای من جناح اهمیتی ندارد.

حداقل در هفت هشت سال گذشته رویه‌اش برخورد با مفاسد بوده است . . .

نصیری: نه! نتوانسته این را ثابت کند. زمانی که آقای لاریجانی رئیس قوه قضائیه بودند من در برنامه زنده شبکه افق به پرونده دو برادر آقای لاریجانی اشاره کردم که سال‌ها مطرح بوده است. گفتم اگر دستگاه قضایی می‌آمد یک محاکمه علنی برای این دو نفر برگزار می‌کرد ـ همانطور که آقای مشایی را علنی محاکمه کرد ـ اعتماد مردم از دستگاه قضایی بالا می‌رفت. حالا قاضی بررسی می‌کرد و رأی تبرئه یا هرچیز دیگری را صادر می‌کرد.

اگر دستگاه قضایی می‌آمد یک محاکمه علنی برای برادران آیت‌آلله آملی لاریجانی برگزار می‌کرد ـ همانطور که آقای مشایی را علنی محاکمه کرد ـ اعتماد مردم از دستگاه قضایی بالا می‌رفت.

بعداً در خبرها از قول آقای آملی لاریجانی خواندم که پرونده آن‌ها، قبلاً رسیدگی و ختم شده است. خب معلوم است که مردم این را قبول نمی‌کنند. مردم توقع برخورد گزینشی از قوه قضائیه را ندارند. قوه قضائیه باید در عمل طوری نشان دهد که این ذهنیت اصلاح شود، با حرف هم نمی‌شود؛ در میدان قضاوت و پرونده‌هایی که رسیدگی می‌شود باید به این موضوع عمل کرد. مثلاً وقتی سلطان سکّه محاکمه شد خب برای همه سؤال پیش آمد که مسئولی که در بانک مرکزی، فروش سکّه بدین نحو را تصویب کرد و راه را باز کرد تا این آقا بیاید سوءاستفاده کند او کجاست و چرا محاکمه نمی‌شود؟ چرا انقدر بر نقش آدمی تأکید می‌شود که بعداً همه می‌گویند این بدبخت خیلی وارد نبوده و لابی‌گری قوی نداشته و فقط خیلی زود خورده و رفته است؟ این‌ها که سؤال‌های واضح و مشخصی است. کو جواب برای این سؤال؟

* قوّه قضائیه اصلاً سراغ جناح مقابل نرود

در یک جایی بحث شد و من از فساد به طور جدّی گله کردم. گفتند خب شما پیشنهادت چیست؟ گفتم قوه قضائیه اوّل از جناحی که مردم فکر می‌کنند منتسب به آن جناح است (تلقی مردم این است؛ با درستی یا غلطی این تلقی کار ندارم که البته بخشی زیادی از آن درست است)، شروع کند. اصلاً سراغ جناح مقابل نرود. آقای مسئولی که می‌گوید اگر به برادر من نزدیک شوید اعلام جنگ می‌کنم، اصلاً به برادر او دست نزنید! از جناح خودی شروع کنید. بعد خواهیم دید که فضایی درست می‌شود که آن آقا یا التماس می‌کند که به پرونده برادر من هم برسید یا اگر نیاید، وقتی به سراغ برادرش بروید هیچ جوسازی نمی‌کند. ما نمی‌بینیم این روش را. البته آقای رئیسی که آمده، امیدهای بسیاری برانگیخته شده و من امیدوارم که بتوانند به این موضوعات مهمّ جامه عمل بپوشانند.

من یکی دو هفته پیش خدمت ایشان رسیدم و  نکاتی که به ذهنم رسید را احساس تکلیف کردم بگویم. گفتم شما آخرین تیر در ترکش جمهوری اسلامی برای بازگرداندن حیثیت عدالتی نظام که آسیب دید،‌ بخصوص در چندسال اخیر، هستید و شما باید این حیثیت را برگردانید. فرصت زیادی هم نداریم و در سخنان مقام معظّم رهبری هم دیدم که ایشان روی همین نقطه دست گذاشته‌اند و فرمودند که قوه قضائیه باید در زمان کوتاهی نشان دهد که واقعاً می‌خواهد با فساد مبارزه کند. 

پیشنهادی هم دادید؟

نصیری: نه کلیات را گفتم؛ خودشان عمل می‌کنند. خواستم به سهم خودم توجه بدهم که ایشان هم توجه داشت. خلاصه من با آقایان دیگری در جاهای دیگر هم گفته‌ام که من آدم ندید بدیدی در امر مبارزه با فساد نبوده‌ام و در دوران کیهان کارم همین بود. ولی در دو سه سال اخیر احساس خطر کردم برای کلّیّت نظام.

* قبول ندارم احساس فساد از خود فساد بیشتر است

آقای نصیری می‌خواهیم دقیق‌تر بشویم. حضرتعالی هم وقتی پیشنهاد می‌دهید می‌گویید از جناح نزدیک به خودتان شروع کنید چون مردم احساس نمی‌کنند نگاه شما جناحی نیست. همین پیشنهاد، یعنی اینکه ما با یک احساس مواجهیم. دقیقاً مسئله‌ و سؤالی که دارم این است که فساد بیشتر شده یا احساس فساد؟ اگر احساس فساد زیاد شده، یک عاملش می‌تواند قوه قضائیه باشد که نشان نداده فراجناحی است. بحث قبلی را دقیق‌تر بگویم؛ اگر کار مثبتی هم انجام داده،‌ به خاطر برخی نکات منفی از قبیل نحوه برخورد در پرونده برادران لاریجانی آن کارهای مثبت دیده نشده‌اند. اما این هم باز احساس فساد است. یعنی مردم نگران می‌شوند و این شبهه ایجاد می‌شود که عدلیه ما عادلانه برخورد نمی‌کند. اگر احساس فساد است، به چه عوامل دیگری برمی‌گردد؟ این صرفاً‌ به خود عدلیه مربوط نمی‌شود. شما به عنوان کسی که راهی طی شده در مبارزه با فساد داشته‌اید آیا یکی از علّت‌های این افزایش احساس فساد را مربوط به سبک و روش مبارزه با فساد ما می‌بینید؟

نصیری: ببینید! من قبول ندارم که احساس فساد مردم، بیش از فساد واقعی است؛ من قبول ندارم. من تردید دارم که فساد واقعی بیش از احساس فساد نباشد. البته یکی از آسیب‌های فضای مجازی می‌تواند همین باشد که حس وجود فساد را افزایش بدهد و جاهایی غیرمنطقی عمل کند، ولی من به شما می‌گویم که ما در مبارزه با فساد، خیلی کم‌کاری داشته‌ایم، حالا اصلاً بحث اختلاس نیست. فساد ابعادی دارد. من یک مثالی بزنم؛ آقای رئیسی یکی دوهفته پییش گفته‌اند چرا به مؤسسات اعتباری در این کشور اجازه داده می‌شود پا بگیرند و بعد اینطور پول مردم را بخورند و هزاران پرونده تشکیل شود بعد کسی با این مسئله برخورد نکند؟

* وقتی سردبیر کیهان به قتل تهدید شد

یکی از کِیس‌های اساسی که من در کیهان پیگیری کردم، شرکت‌های مضاربه‌ای بود. اصل قضیه این بود که ما دیدیم بنام شرکت‌های مضاربه‌ای، پول‌های مردم را میلیارد میلیارد به راحت‌ترین وجه بالا می‌کشیدند و از کشور خارج می‌کردند و اگر ادامه پیدا می‌کرد هزاران میلیاردتومان را آن روز از کشور خارج می‌کردند؛ همه هم در رفته بودند و ما با یک امر وحشتناک مواجه می‌شدیم. ما در کیهان یک قصّه‌ای را آغاز کردیم و حتّی تهدید به کشتن شدیم. بخشی از دولت علیه ما بود، وزارت اطّلاعات و دادستانی هم علیه ما بود. من تنها ایستاده بودم. و این شبکه از هم پاشیده شد و بعد آقای یونسی که دادستان بود گفت که عجب خطری از بیخ گوش نظام و مردم رد شد. حالا این قصّه جمع شد. بعداً می‌دیدم که همین شرکت‌ها در قالب‌های رسمی‌تر و شیک‌تر دوباره دارد پا می‌گیرد. چه می‌شود که بنده به‌عنوان روزنامه‌نگار می‌فهمم، یا مثلاً وقتی در شهر دامغان در یک خیابان ۵۰۰ متری، پنجاه شعبه مؤسسات اعتباری وجود دارد، چطور من و مردم کوچه و بازار می‌فهمیم که از این، بوی فساد خارج می‌شود ولی وزارت اقتصاد، بانک مرکزی، سازمان بازرسی، قوه قضائیه و ... نمی‌فهمد؟ چطور رئیس‌جمهور نمی‌فهمد؟ بنده بابت برخی از این‌ها شب تا صبح خوابم نمی‌بَرَد؛ آقایان چطور خوابشان می‌برد؟ این شاخه‌ای از فساد است دیگر.

چه کسی باید این مسامحه در امر حکومت را پاسخ دهد و یقه چه کسی را باید بگیریم؟ من معتقدم خیلی از مسئولین، عمق فساد را درک نکرده‌اند ...

عمق فساد چیست؟

عرض می‌کنم. بنده وقتی در کیهان بودم هر روز راجع به ارتشاء و اختلاس گزارش می‌زدیم که البته آن دوران کم‌تر اتفاق می‌افتاد. پول زیرمیزی را نقد می‌کردیم و ... بعد که از کیهان بیرون آمدم رفتم نشریه منتشر کردم. در کیهان، اصلاً با ادارات، ارتباطی نداشتیم و بخش مالی و اداری با آن‌ها ارتباط داشت. ولی وقتی نشریه شخصی زدم،‌ با دارایی ارتباط داشتم،‌ با مخابرات ارتباط داشتم، با وزارت کار ارتباط داشتم، با شهرداری ارتباط داشتم و ... هرجایی که می‌رفتیم فساد می‌دیدیم. کلی دوندگی داشتیم، و نمی‌دانم مسئول اجرایی ما چکار کرد؛ حق حساب داد یا نداد. خیلی جاها هم می‌داد تا مثلاً ما دو خط تلفن برای نشریه بگیریم. به دارایی می‌رفتیم، می‌دیدیم یک جایی الکی برای ما مالیات وضع کرده‌اند و آن موقع بود که حس کردم فساد یعنی چه. یعنی اینکه خودت بروی و تا عمق وجودت گزیده شود، خودت بروی و شش ماه معطل بشوی. مثلاً ساختمان می‌خواهی بسازی و یا باید حق حساب به شهردای بدهی یا کار یکسال باید بخوابد. ممکن است یکسال بخوابد از طرفی هم مشکل را حل کنی، ولی بیچاره و بدبدخت شده‌ای. عمق فساد را فهمیدن یعنی این. خب مسئولین عمق این فساد را نفهمیده‌اند.

حالا من یک تجربه خانه‌سازی هم دارم به اتفاق دو نفر دیگر. از ابتدا که شروع کردیم تا وقتی که تمام شد، یک سناریوی چندقسمتی می‌توانم از داخل آن دربیاورم. اگر تعریف کنم آنقدر جذابیت دارد و اکشن است و آنقدر درام است و نکات جالبی دارد که باورتان نمی‌شود.

** بخشی از فساد، ناشی از ساختارهای مدرن است

ما می‌خواهیم درباره رسانه و نقش خودمان حرف بزنیم. امروز اگر شما بخواهید کاری را در حوزه فساد و عدالت اجتماعی انجام بدهید، ورودتان مصداقی خواهد بود یا مسئله‌ای؟ یعنی به ساختارها ورود می‌کنید که فساد درست می‌کنند یا سراغ مدیری که امروز تخلف کرده و اشکال داشته می‌روید؟

نصیری: برخلاف دیدگاه شما از مصداق شروع می‌کنم. از جایی که گزیده شوند . . .

یعنی چه؟

نصیری: یعنی اینکه فایده ندارد شما کلیات ابوالبقاء را در کشور بگویید؛ اینکه ساختارها مشکل دارد و... اولاً ساختارها به این راحتی درست‌شدنی نیست. یکی از اشتباهاتی که ما از ابتدا داشتیم این بود ما متوجه فسادآفرینی ساختارهای مدرن حکومتی نبودیم و از این غفلت داشتیم.

ما در بستر سنتی  ۳۰۰ سال پیش فکر می‌کردیم. ببینید من مثال می‌زنم؛ اگر جمهوری اسلامی می‌خواست سیصد سال پیش و مثلاً زمان شاه‌عباس اگر علما در آن روز بودند و می‌آمدند یک ولایت فقیه در ابعاد مختلفش تشکیل می‌دادند، مطمئن باشید هشتاد درصد این مفاسد را اساساً نداشتیم. پدیده‌ای به نام ربا و ارتشاء نداشتیم. این‌ها محصول چیست؟ محصول دیوان‌ساری و کلان‌شهر و تجمع نفوس در یک منطقه است. طرف در زندگی روستایی خود در دویست سال پیش، هفتاد درصد زندگی‌اش به خودش و همسایه وابسته بود؛ ده درصد به دهستان بغلی، ده درصد به شهر و ده درصدش هم جهانی بود. امروز مدرنیته ساختارهایی ایجاد کرده که صبح که بلند می‌شویم همه چیزمان به مجموعه‌ای از ادارات و دیوان‌سالاری ربط دارد. ارتشاء محصول همین است.

یعنی بخشی از فساد ناشی از ساختارهای مدرن است؟

نصیری: بدون شک. از آنجایی که جمهوری اسلامی نسبت به مدرنیته به شدّت ضعف تحلیل دارد و آن را نشناخته است،‌ بسیاری از فسادهای قهری را رسماً خودش به‌عهده گرفته. یکی از مصادیق بدحکومت کردن، همین است. شما باید کاری کنید که در دنیا بگویی میزان ارتشاء ما، معقول است و در حد فساد ساختاری است که دیگر نمی‌شود کاری کرد. البته وضع ما خیلی بدتر است. بخشی ناشی از ساختار است و چهل پنجاه درصد هم ناشی از یلگی و رها بودن و عدم برخورد قاطع است.

یعنی شما می‌گویید بخشی از فساد ما ساختاری است و قابل درمان هم نیست؟

نصیری: بخشی از فساد باقی می‌ماند. حالا فقط ارتشاء نیست. مثلاً بیکاری. امروز قوی‌ترین اقتصادهای دنیا درصدی بیکاری دارند. آلمان هم دارد. رئیس‌جمهور سابق، یک موقعی گفت که دولت، سال آینده بیکاری را مرتفع می‌کند. خب این چه نوع حرف زدن است؟

شاید رشد بیکاری را گفته است ...

نصیری: نه، من اینطور شنیدم. خب ما که نباید اینطور حرف بزنیم. ما خیلی باید واقع‌بینانه رفتار کنیم، یعنی یک سری مشکلات، ساختاری است.

کشور اروپایی که خودش تحت سیطره مدرنیته است، چطور بیماری نرخ بیکاری را به یک یا دو درصد رسانده است؟ 

نصیری: بحث مفصلی می‌طلبد که مثلاً آلمان چطور این مشکل را حل کرده . . .

می‌خواهم بفهمم بالاخره می‌توان تحت سیطره مدرنیته، ساختارها را اصلاح کرد یا نه؟

نصیری: شما اگر یک کشور اروپایی باشید مثلاً نظام سلطه یک چتر امنیتی نظام برایت ایجاد می‌کند و تو را تهدید اقتصادی‌ نمی‌کند. بعد یک ثبات سیاسی دارید با یک تجربه. آلمان که به لحاظ صنعتی، امروز آلمان نشده است. از قبل هیتلر، رشد صنعتی‌ این کشور شروع شد ولی ما که اینطور نبوده‌ایم. یعنی تجربه تاریخی، چتر امنیتی، فقدان تنازعات سیاسی و... همه این‌ها موثر است. حتی به قول یک آقایی شما وقتی به اروپا می‌روید هوای اروپا با این‌ها همراه است. یک طبیعت زنده و سرشار از سرسبزی و رطوبت و مجموعه این عوامل می‌تواند امکان تحوّل را برای یک نظام بالا ببرد. ممکن است این امکان الزاماً برای ما نباشد ولی مثلاً همه می‌فهمیم که نرخ بیکاری ۱۴ درصد خیلی یله و رها است و می‌تواند شش درصد باشد

این را شما می‌خواهید با مبارزه مصداقی با فساد حل کنید یا  مبارزه ساختاری؟  وقتی شما فسادی را در این سطح تحت آثار مدرنیته می‌بینید با چه امیدی با مصداق مبارزه می‌کنید؟ خب یک مصداق را که بزنید مصداق بعدی پیش می‌آید . . .

نصیری: با این امید که فساد ۱۴ درصدی را به ۶ درصد برسانیم . . .

شما با این کار، مصداق‌ها را کاهش می‌دهید یا ساختار را اصلاح می‌کنید؟

نصیری: هر دو. شما بحث‌تان چیز دیگری بود. من این را می‌گویم که این آقایان مسئول هرچه از این کلیّات ابوالبقاء بگویید،ککشان نمی‌گزد . . .

* در مبارزه با فساد، اولویت را ورود به مصداق می‌دانم

کلیّات ابوالبقاء چیست؟ مثلاً اگر ما مؤسسه مالی اعتباری را نقد بکنیم و بگوییم چنین فسادی دارد شکل می‌گیرد، این کلیّات ابوالبقاء است؟

نصیری: نه خیلی خوب است. شما سؤالتان این بود که از کجا شروع می‌کنید؟ من اولویت را مصداق می‌دانم. نمی‌گویم سایر عوامل را رها کنیم. بدون مصداق فایده ندارد. شما باید اعتماد مردم را جلب کنید. من معتقدم اگر نظام با 20 درصد فساد موجود برخورد جدّی کند، چهل پنجاه درصد خودش کاهش پیدا می‌کند. یعنی مفسدان به خاطر رعب و وحشت و ترس از عدالت، خودشان فساد را کنار می‌گذارند. طبیعی هم هست که با یک مجرم برخورد شود تا دیگران سراغ جرم نروند، همیشه اینطور نیست که بشود همه مجرمان را گرفت. مسئله این است که ما با آن بیست درصد برخورد قاطع و محکم نکرده‌ایم

من یک نکته‌ای را داخل پرانتز بگویم. ما درباره حکومت حرف نمی‌زنیم. حکومت که وظیفه دارد با مصداق برخورد کند، ما درباره رسانه حرف می‌زنیم...

نصیری: رسانه تا به مصداق نپردازد آقایان کار خودشان را می‌کنند

شما در حوزه مؤسسه مالی- اعتباری وارد مصداق که نشدید. رفتید برخورد کردید و همه هم استقبال کردند و به قول خودتان آقای یونسی هم تقدیر کرد . . .

نصیری: نه! مصداق هم بود دیگر. شرکت‌ها با اسم، مشخص بودند، برخی هم دستگیر و اعدام شدند. هم مصداقی بود و هم یک ساختار فاسد از هم پاشیده شد.  برخی از این مصادیق واقعاً خوب بود. 

ما که مخالف این نیستیم. شما فکر می‌کنید ما مخالف هستیم که قوه قضائیه با مصادیق برخورد کند؟!

نصیری: من دیدم که شما در مقالات‌تان تقدم را به نقد ساختاری می‌دادید . . . 

حواله می‌دادم به ساختار. من می‌گویم شما با مصداق که برخورد می‌کنید نهایتا باید ساختار اصلاح شود. در ضمن وظیفه رسانه این است که مصداق را حواله دهد به دستگاه قضایی...

نصیری: یعنی اسم مصداق‌ها را نبرند؟

اتفاقا مسیری که شما در کیهان رفتید مطابق با همین است. فهم من این است. شما مصداقی را می‌دیدید و بدون اینکه به افراد اشاره کنید، به آن می‌پرداختید . . .

نصیری: اگر اسم آقای فیروزآبادی نمی‌آمد 100 سال دیگر از آنجا تکان نمی‌خورد. یعنی بنده حظ کردم که اسم سرلشکر فیروزآبادی آمد و تحت تأثیر فشار رسانه‌ای آنجا را تخلیه کرد. بعداً در خبرها آمد که یکسال پیش دستور داده بودند ولی جز با اسم آوردن چطور می‌توانست حل بشود؟ نه آقا این چه حرفی است؟

حالا اگر به شما بگویند که این اسم بردن است که باعث می‌شود احساس فساد در جامعه بالا برود، آن وقت واقعاً ارزشش را دارد که مثلاً یک نفر را از جایش بلند کنیم به بهای اینکه احساس فساد در جامعه بالا برود؟

نصیری: آن وقت جواب ما این است که به خاطر کوتاهی مسئولان، عده‌ای وادار می‌شوند و به تنگ می‌آیند اسم مصداق می‌برند و یکی از عوارضش این است که احساس فساد در جامعه بالا می‌رود. گناهش گردن مسئولین است . . .

خیلی خب، اینکه شما سراغ مسئولین بروید یعنی اینکه ساختار را حل کنید

نصیری: من سراغ مسئولین بروم چه بگویم؟

فرض بکنید همین برخوردی که شما در آن دهه هم داشتید. می‌گفتید ما این فساد را منتشر کردیم و ساختاری هم هست و گفتیم این وزارتخانه تصمیماتش غلط است و به تولید داخل توجه نداشته و واردات داشته پس با آن برخورد کنید. چرا دفاع می‌کنیم از فردی که روشش غلط است و به تعبیر شما به تنگ آمده است؟ ما چه حجّیّتی داریم از کسی که به تنگ آمده دفاع کنیم؟

* اگر عدالتخواهی غیرمصداقی تأثیر داشت نباید زنگنه دوباره وزیر می‌شد

نصیری: شما فکر می‌کنید برخوردهای ما چه تأثیری داشت؟ هیچ تأثیری نداشت و بنده به خاطر عدم تأثیر، کار رسانه‌ را رها کردم. اگر تأثیر داشت که الان آقای زنگنه دوباره وزیر نمی‌شد توی این مملکت...

تأثیر را در چه می‌دانید شما؟

نصیری: حالا هرچه! تأثیر را در بازدارندگی می‌دانم . . .

بازدارندگی واقعاً اینطور نیست که شما انتظار داشته باشید همان چیزی که انتظار دارید در لحظه اتفاق بی‌افتد ... حرکت عدالتخواهانه‌ای شکل می‌گیرد که این بازدارندگی دارد ...

نصیری: نه آقا! تأثیرش باید این می‌بود که همان روز قوه قضائیه ورود می‌کرد و زنگنه را از وزارت خلع می‌کرد و اگر هرجایی مقصر بود باید مجازات می‌شد تا دوباره برنگردد و وزیر شود در این مملکت تا این قصّه‌ها باز پیش بیاید ...

شما که اقتضائات و شرایط جامعه را می‌دانید، چطور توقع دارید یک‌شبه یک انقلاب رخ دهد؟ ما با همین مردم و مسئولین و همین نهادها سر و کار داریم. چطور بابت یک فساد، یک شبه کسی را خلع کنند در حالی که سطح نهادها و مسئولین ما همین اندازه است و مردمی هم که انتخاب می‌کنند سطح‌شان همین است. همه چیز را کنار هم ببینیم. چطور انتظار داریم یک‌شبه همه چیز تغییر کند؟

نصیری: اصلاً همه چیز نیست. من می‌گویم شما از صد متخلف با ده‌ نفر برخورد کنید. متأسفانه با پنج مورد هم برخورد نمی‌شود. بعضی وقت‌ها هم که برخورد می‌کنیم گزینشی برخورد می‌کنیم ...

خیلی خب، همین را مطالبه کنید

نصیری: مطالبه کرده‌ایم، ولی آقایان کار خودشان را انجام می‌دهند

حرف من این است که  چرا شما از روشی که دیگران دارند انتخاب می‌کنند و غلط است دفاع می‌کنید؟ شما روش دیگری را انتخاب کنید تا مبتنی بر آن، از مسئولین مطالبه شود

نصیری: من معتقدم روش درست این است که برخی اوقات باید زد به دل برخی اشخاص، و مصداقی ورود کرد. من اینطور می‌فهمم . . .

آمدنیوز هم همین کار را می‌کند . . .

نصیری: خب بکند. خیلی کارها را برخی‌ها مثل هم انجام می‌دهند. آمدنیوز بر اساس انگیزه خاصی این کار را می‌کند و هدفش تخریب جمهوری اسلامی است و من به قصد اصلاح جمهوری اسلامی انجام می‌دهم

* هرکسی حرف غیرمستند زد باید محاکمه شود

با نیّت کاری ندارم. می‌خواهم بدانم ترویج این کار چه تبعاتی دارد؟ وقتی یک نفر به آقای نصیری تهمت زد، چکار باید کرد؟ اینطور باشد، هر کسی در هرجایی هر چیزی احساس کرد و یک برگه کاغذ به او دادند منتشر می‌کند...

نصیری: من که نمی‌گویم هر جایی هر مصداقی . . .

خب شما گفتید

نصیری: نه، من با این قانون کلّی که وارد هیچ مصداقی نباید شد مخالفت دارم. بله، هر کسی باید سند داشته باشد. حتماً اگر کسی حرف غیر مستند زد باید محاکمه شود. من می‌گویم ما اینطرف هم فشل هستیم. برخی جاها باید اسم آدم‌ها را برد و آبرویشان را ریخت. وقتی بنده سند دارم و محکم است و می‌بینم دارد ساخت و پاخت می‌کند، چه ایرادی دارد وارد شوم؟ مثلاً چرا اسم آقای غرضی یا زنگنه را آوردیم؟

شما این را مباشرت در فساد نمی‌دانستید؛ می‌گفتید مدیر باید پاسخگو باشد. خیلی مهم است که من الان یک وزیری را مورد اتهام قرار دهم. الان شما نگاه کنید؛ ۱۶ مدیر با یک زن؛ تیتر یک روزنامه هم می‌شود. خب طبیعی است که مردم برداشت‌شان این است که این‌ها فساد مالی داشته‌اند و الان فساد اخلاقی هم دارند. چطور می‌شود این را حل کرد؟ شما می‌گویید برخورد کنیم. خب وقتی آبروی شخصیت حقیقی فرد و حقوقی نظام برده می‌شود چطور می‌شود این را برگرداند؟ آبروی چندنفر را می‌شود برگرداند؟ 

نصیری: حالا من از این طرف سؤال می‌پرسم؛ آن مواردی که مسئول یا نهادی مرتکب فساد شده و نظام و دستگاه قضایی نمی‌تواند برخورد کند، خسارت‌هایی که به کشور وارد می‌شود را چطور می‌شود اعاده کرد؟

این که برمی‌گردد به عدلیه. ما درباره رسانه حرف می‌زنیم. من وظیفه‌ خودم می‌دانم که به‌جای برخورد با مصداق، مسئله را مطالبه کنم و سؤال کنم بدون اینکه حکم صادر کنم و موضوع را در حد یک ساختار و یک سازمان ببینم و بعد از قوه قضائیه مطالبه کنم...

نصیری: خیلی معذرت می‌خواهم؛ قوه قضائیه، تره هم برای رسانه خرد نمی‌کند! بعد شما چکار می‌کنید؟

خیلی خب، این قاعده خودش را دارد؛ ما باید از این نهاد مطالبه کنیم

نصیری: مطالبه هم که بکنیم جواب نمی‌دهد

مگر اینکه قائل به بن‌بست باشیم که من قائل نیستم

نصیری: خودش بن‌بست است. وقتی فساد پیش می‌آید یعنی بن‌بست . . . 

اگر قائل به این هستیم که در مسیری که می‌رویم، حرکت رو به جلو است، نباید انتظار داشته باشیم هرچیزی که فکر می‌کنیم درست است، تحقق یابد . . . 

نصیری: خیلی جالب است؛ من وقتی ماجرای برادران آقای لاریجانی را در برنامه جهان‌آرا گفتم، همه گفتند بچه‌های نگهبانی دستگیرتان می‌کنند. گفتم از این خبرها نیست؛ هیچ کس نمی‌آید بگوید آقای محترم! شما که در برنامه زنده، اینطور راجع به برادر رئیس یک قوه سخن می‌گویی، ملاک و سندت چیست؟ چرا کسی نیامد سؤال کند و کسی طرح دعوی نکرد؟ هر دو طرف این موضوع، منفی است. یعنی اگر حرف من واقعیت دارد و کسی برخورد مناسب نمی‌کند، اتفاق بسیار بدی دارد رخ می‌دهد. این طرف هم بسیار بد است؛ این که روزنامه‌نگار بیاید یک حرفی را به مسئولی نسبت بدهد و کسی پیگیر نباشد این هم بد است.

سؤال من چیز دیگری است. اگر من یک اتهام سازمانی بزنم (که کلیّات ابوالبقاء هم نیست)، قابل اصلاح است و مشکلی ندارد. ولی اینکه بحث حساب شخصی آملی لاریجانی مطرح می‌شود و بعد بگوییم دخترش جاسوس است و بعد متوجه بشویم غلط است، خب چطور می‌توانیم این را اصلاح کنیم؟ همین الان هم نتوانسته‌ایم اصلاح کنیم و هنوز هم آقای رئیسی درباره حساب‌های شخصی توضیح می‌دهد. نکته من این است که این موضوع، احساس فساد را بیشتر می‌کند. مردم می‌گویند که دیدید ما گفتیم همه‌تان فاسد هستید.  خب این حس چطوری ساخته می‌شود؟ فرد معمولی که در یک محله یا شهر در یک ماه گذشته اسم ده مسئول را به‌عنوان فاسد اقتصادی و پنج مسئول را هم به‌عنوان فساد اخلاقی می‌شنود، چطور قضاوت می‌کند؟

نصیری: این مثال همان کسی است که گفت این همسایه‌ها، هرچیزی که گم می‌کنند، سراغ آن را در داخل منزل ما می‌گیرند و پیدا هم می‌شود!

ببینید! به لحاظ حرفه‌ای چیز خوبی نیست که شما به‌عنوان خبرگزاری فارس و مدافع، آن طرف هستید و من این طرف قضیه. درکل، جمع‌بندی من این است که نظام در امر فساد در این چهل سال، بسیار کوتاهی داشته و بسیار سهل‌انگاری به خرج داده و بسیار قابل نقد است.

این‌ها قابل جمع است . . .

نصیری: خیلی خب، من می‌خواهم بگوید ما از این نمی‌توانیم دفاع بکنیم

دفاع نمی‌خواهیم بکنیم

نصیری: ببینید؛ این‌طور نیست که هیچ رسانه‌ای ظلم نکرده باشد. بله؛ حتماً‌ ظلم شده است.  دروغ هم گفته‌ شده است. می‌شود گفت که هیچ عدالتخواهی اشتباه نکرده است؟ چرا، حتماً‌ بوده و همه این‌ها سر جای خودش. من می‌گویم ما به‌عنوان نظام، ابتدا بیاییم اینجا را حل کنیم بعد آن طرف قضیه را درست کنیم. واقعاً از سر بی‌تقوایی و خیلی انگیزه‌های دیگر، ممکن است مشکلاتی ایجاد شود. خب آنجا هم عدلیه هست و می‌شود مهار کرد و ذهنیت مردم را نسبت به بخش غلط ماجرا اصلاح کرد . . .

* نمی‌شود به رسانه گفت حق نداری به فساد ورود کنی!

نکته این است که شما می‌گویید اگر یک روزنامه‌نگاری حرف غلطی زد، عدلیه هم برخورد می‌کند. من می‌گویم چطور می‌شود این سخن غلط را در ذهن مخاطب اصلاح کرد؟

نصیری: هیچی! پاسخش این است که نمی‌شود به رسانه گفت حق نداری به مصداق ورود کنی. پاسخش این است که مدام به رسانه بگوییم به مصداق ورود کردن، شرایطی دارد و سند می‌خواهد و اگر اشتباه باشد برخورد می‌شود و مجازات می‌شوی. حالا اگر کسی کلّیّت مسئله را پذیرفت ممکن است مثل همه کارها پِرت هم داشته باشد. پِرت این قضیه این است که ممکن است آبروی کسی هم به ناحق ریخته شود...

شما مثلاً وقتی پرونده آقای غرضی را دنبال می‌کردید مجموعه گزارشی که تهیه می‌شد را می‌دیدید، نزد آن فرد می‌رفتید و سؤالاتی را مطرح می‌کردید و او هم جواب می‌داد. کار رسانه‌ای از نظر من این است. ولی امروز با شرایطی مواجه هستیم که فعّالان رسانه‌ای ما این کار را نمی‌کنند. نکته دیگر اینکه اگر الان یک فعّال رسانه‌ای اتهامی را وارد کند، دیگر قابل جبران نیست. این را چکار می‌شود کرد؟ بگوییم مهم نیست؟

نصیری: حتماً مهم است. ولی راهش بستن رسانه نیست.

راهش بستن رسانه نیست؛ ما هم نمی‌گوییم وارد مصداق نشویم. ما می‌گوییم ورود به مصداق، بدون ذکر اسم ...

نصیری: من به نحو مطلق با این موافق نیستم. نظر شخصی‌ام را دارم می‌گویم. بزرگان هم بعضاً گفته‌اند. اگر مطبوعات می‌خواهد کار درست را انجام بدهد یکسری جاها هم باید اسم ببرد. بله، عوارض خدایی و شرعی و قانونی‌اش گردن فرد است، ولی مطلقاً با اسم نبردن موافق نیستم. خنثی کردن کار رسانه‌ای یعنی میدان مسئله را از خبرگزاری فارس که خودی است، گرفتن و دادن به آمدنیوز، و این یعنی اینکه مردم به کلّی اعتمادشان از رسانه‌ها در این موضوع سلب شود. عوارض این از خیلی موارد دیگر بالاتر است.

مثلاً ما اگر درباره حقوق نجومی ورود کنیم و اسم کسی را نبریم این یعنی خنثی شدن؟

نصیری: خب بله! یکبار مراسمی گرفتند درباره حقوق‌های نجومی و از بنده هم دعوت کردند. گفتم بنده‌ سال هاست این کارها را کنار گذاشته‌ام و نمی‌خواهم وارد شوم. گفتند این موضوع مهم است و رهبری هم ورود کرده‌اند. رفتم و آنجا من دفاع کردم از مسئله اهمیت مبارزه با فساد ...

حرف‌های خنثی زدید؟  برداشت مخاطب این بود که خنثی است؟

نصیری: نه

اسم کسی را بردید؟

نصیری: نه، می‌خواهم بگویم الان در موضوع حقوق‌های نجومی به کجا رسیده‌ایم؟

حرف من این است که اگر با اسم بردن به نتیجه می‌رسیدیم که الان وضع حقوق‌های نجومی این نبود. الان که داریم اسم می‌بریم؛ اگر قرار بود با اسم بردن به نتیجه برسد که الان نباید مشکلی می‌داشتیم. من یک سؤال اولیه‌ داشتم؛ حرفم این بود که حرکت ما در عدالتخواهی رو به جلوست و عدالتخواهی بیشتر شده. پرونده‌های فساد هم بیشتر شده، امّا مدام احساس فساد بیشتر می‌شود. خب یک گیر وجود دارد. اینکه ما مدام روزی یک پرونده فساد رو می‌کنیم، این باعث نمی‌شود مردم فکر کنند سرتاسر حاکمیت را فساد گرفته است؟

نصیری: فرض کنیم من با تحلیل شما موافق شدم. خب حالا بروید با «گیر» برخورد کنید

گیر چیست؟

نصیری:  شما می‌گویید گیر این است که یک‌سری افراد عدالتخواه، بی‌جهت به مصادیق ورود می‌کنند و به این مسئله دامن می‌زند . . .

برخورد قضایی که شاید نتیجه ندهد. یک کار گفتمانی باید صورت بگیرد. یعنی آقای نصیری که این مسیر را طی کرده، الان وقتی قاطعانه از اسم بردن دفاع می‌کند طبیعی است چهارنفر هم برگردند و اسم ببرند. من نمی‌دانم واقعاً چرا فلان روزنامه، تیتر ۱۶ مدیر و یک زن را می‌زند بعد معلوم می‌شود که غلط است. این‌ها را باید چکار کنیم؟ این‌ها بعداً در ذهن مردم چطور اصلاح می‌شود که فساد اخلاقی در حاکمیت نیست . . .

نصیری: شما مطمئن هستید فساد اخلاقی در حاکمیت نیست؟

حتماً در برخی جاها ممکن است وجود داشته باشد. مگر زمانی که گفته می‌شود فحشا و فسق و فجور را علنی نکنید، به این معنی است که وجود ندارد؟ حالا این سؤال را هم پاسخ دهید که اگر ما به یک سندی رسیدیم، آیا می‌توانیم محکم بگوییم فقط همین یک سند است؟

نصیری: در چه حوزه‌ای؟

در حوزه فساد سیاسی، اقتصادی و اخلاقی و...

نصیری: البته من بحثم فساد اخلاقی نیست

خب اقتصاد. شما گفتید من وقتی  رفتم نزد زنگنه توضیحاتی داد که گفتم ممکن است ماجرا متفاوت باشد. الان فرض کنید یک سند جلوی ماست؛ آیا صرف این سند، می‌تواند برای ما حجّیّت داشته باشد برای آبرو بردن؟

نصیری: گاهی بله، گاهی خیر. بستگی به مورد دارد

خانم علی‌نژاد دو فیلم منتشر می‌کند در رشت و تهران. فیلم را که نگاه می‌کنید می‌گویید بی‌شرمانه است واقعاً. این کفایت می‌کند برای اینکه آبروی مأمور ناجا را ببریم؟ وقتی سه روز می‌گذرد و توضیحات را متوجه می‌شوی می‌بینیم که ماجرا قبل و بعد داشته است. قبل و بعدش این است که طرف مست بوده و کار انتحاری انجام داده. با یک برگ سند که نمی‌شود قضاوت کنیم. این کار عدلیه و قضائیه است. منِ روزنامه‌نگار چطور می‌توانم با یک سند آبروی یک فرد را ببرم؟

نصیری: ببینید! این‌ها نباید با هم خلط بشود. ما یک بحث فقهی داریم که آیا خبر واحد، حجّت است یا نه. خبر واحد یعنی یک برگ سند از خبر. تقسیم می‌کنیم که گاهی یک مسئله پیش‌پا افتاده و عادی است که یک طور برخورد می‌کنیم و یک موقع مسئله، مسئله بالاتری است، مثل سود و زیان اقتصادی که یک طور برخورد می‌کنیم. یک زمان هم خبر واحد، آبروی افراد است که طوری دیگر برخورد می‌کنیم. اینها همه‌اش مراتب دارد. بعد می‌گوییم آنجا که مسئله، اهمیت دارد و پای یک زیان هنگفت مالی در میان است یا بالاتر از این، پای آبرو در میان است، می‌گوییم اینجا به خبر واحد نمی‌توانیم اکتفا کنیم. این خبر واحد باید با شواهد و قرائن به‌حدی برسد که شما به اطمینان و وثوق برسید بعد بر اساس آن می‌توانید عمل کنید. من به عنوان یک روزنامه‌نگار وقتی سند اینطوری می‌آید باید انصاف و درک و عقل داشته باشم.

این یک شرایطی است که برای قاضی مطرح است و علمش را دارد. خبر واحد که شما از آن حرف می‌زنید مربوط به کسی است که علم حدیث می‌داند. امّا یک شهروند که داخل منزل نشسته و یک صفحه اجتماعی دارد، آیا توانایی سنجش سند را دارد؟

نصیری: این روال به بستنِ باب ورود رسانه‌ها به مفاسد کشیده می‌شود که من با آن موافق نیستم. 

از تجربه شما غیر از این برداشت می‌شود . . .

نصیری: من کجا به قاضی محوّل کرده‌ام؟ بنده خودم اسناد و مدارک که برایم اطمینان بخش شد را منتشر کردم و گفتم پای تبعات آن هم می‌ایستم.

ما درباره اسم حرف می‌زنیم. شما پرونده را آورده‌اید بررسی کرده‌اید، اشکالات مربوط به ساختار را گفته‌اید و اسم کسی را هم نیاورده‌اید

نصیری: چطور اسم کسی را نیاوردیم؟ پس آقای زنگنه و غرضی که اسم‌شان را بردیم چه؟

مسئله اختلاس و ارتشاء که نبوده، مسئله مدیریت این آقایان بوده است . . .

نصیری: چه فرقی می‌کند. طرف می‌گوید شما آبروی مدیریتی من را برده‌اید که یک مدیر جهادی هستم. اگر اینطور بود که به دفتر رهبری تظلّم نمی‌کردند.