جواد شیخ‌الاسلامی/

جدیدترین کتاب محمدهاشم اکبریانی، نویسنده، روزنامه‌نگار و  محقق حوزه تاریخ‌شفاهی ادبیات و نشر، سوژه جالب‌توجهی دارد. اکبریانی که پیش از این سابقه انتشار چندین جلد کتاب تاریخ شفاهی ادبیات‌معاصر را در کارنامه دارد، این بار سراغ تاریخ شفاهی کتاب‌فروشان و ناشران معاصر ایران رفته است.

وی دفتر سوم تاریخ‌شفاهی نشر معاصر ایران با عنوان«کتاب‌فروشی؛ گفت‌وگو با کتاب‌فروشان» را  توسط مؤسسه خانه کتاب منتشر و راهی بازار نشر کرده است. مؤسسه خانه‌کتاب پیش از این دفتر اول و دوم تاریخ‌شفاهی نشر معاصر ایران را با عناوین «ویرایش؛ گفت‌وگو با ویراستاران» و «گفت‌وگو با پخش‌کنندگان کتاب‌های عمومی و دانشگاهی» را چاپ کرده است.

آنچه در این کتاب مورد دقت قرار گرفته، پرداختن به کتاب‌فروشی‌هایی است که هر یک سبک و سیاق خود را در عرضه کتاب در پیش گرفته‌اند. در کنار آن به حضور فضای‌مجازی و تأثیر آن بر کتاب‌فروشی‌ها نیز اشاره شده است. قاچاق‌کتاب، تعطیلی کتاب‌فروشی‌ها و... نیز بخش‌هایی از این گفت‌وگوها را در خود جا داده است.

به همین انگیزه با اکبریانی درباره تاریخ‌شفاهی ادبیات و نشر ایران، نقدهایی که به آثار او می‌شود و نگاهش به تاریخ‌شفاهی صحبت کرده‌ایم که می‌خوانید.

* بیشترین فعالیت شما در حوزه تاریخ‌شفاهی بوده است. این علاقه از چه زمانی و چگونه شکل گرفته است؟

** این علاقه برمی‌گردد به زمانی که من در اواخر دهه 70 مسئول صفحه ادبیات روزنامه همشهری بودم و وقتی برای نوشتن مقالات و یادداشت‌ها دنبال منابع دسته اول بودم، اما پیدا نمی‌کردم. همان زمان احساس کردم در این زمینه خلأهای زیادی وجود دارد و لازم است منابعی به وجود بیاید. به نظرم آمد بهترین منابع و سند گفته‌های کسانی است که در یک حوزه فعال بوده‌اند، مثل کسانی که در ادبیات فضایی را تغییر داده‌اند و یا اثرگذاری داشته‌اند. بنابراین سراغ این افراد رفتم تا نمایی از فضای ادبیات در دهه‌های 30 و 40 تا 50 و حتی 60 را برایم بازگو کنند و من آن را در اختیار جامعه قرار دهم تا همه بتوانند از آن به عنوان منبع استفاده کنند.

* به سراغ کتاب«کتاب‌فروشی» که تاریخ شفاهی کتاب‌فروشان و ناشران ایران است برویم. چرا سراغ این سوژه، یعنی کتاب‌فروش‌ها رفته‌اید؟

** من پس از اینکه در حوزه ادبیات کاری که باید و می‌توانستم انجام بدهم را با تمام موانعی که داشت انجام دادم، سراغ نشر رفتم. دلیل این انتخاب هم این بود که ما در ایران شناخت کمی از صنعت نشر داریم. در جامعه ما نشر را فقط به ناشر  و نه‌ کتابفروش می‌شناسند. برای همین تصمیم گرفتم نشر را به عنوان چرخه‌ای ببینم که عوامل مختلفی در آن حضور دارند و برای تولید کالای فرهنگی  کتاب، عناصر زیادی دخیل هستند؛ مثل صحاف، ویراستار، مؤلف، حروفچین و غیره. بنابراین کار تاریخ‌شفاهی صنعت نشر را شروع کردم، به این دلیل که معتقدم خیلی از اطلاعاتی که اکنون در دست ما و در ذهن بسیاری از پیشکسوتان حوزه نشر است، پس از مدتی از بین خواهند رفت. با این دغدغه کار را شروع کردم و در قدم اول هم سراغ ویراستاران رفتم. دفتر اول این مجموعه به ویراستاران اختصاص دارد که با آقای سمیعی، سعادت، خرمشاهی، خانم گرگین و افراد دیگری گفت‌وگو کردم که در آن تاریخ  ویراستاری در ایران عصر جدید و ویراستاری مدرن را بررسی کرده‌ایم. پس از کتاب ویراستاران بود که به سراغ کتاب‌فروش‌ها رفتم. در مراحل بعدی هم سراغ حروفچین‌ها رفتم، یعنی کسانی که در حقوق نشر و حوزه چاپ کتاب فعال هستند.

* مبنای انتخاب افراد برای این کتاب چه بود؟

** وقتی کتاب‌فروشی‌ها را مطالعه می‌کنیم، می‌بینیم جریان‌های مختلف و اشکال مختلفی از کتاب‌فروشی در ایران وجود دارد. مثلاً یک عده کاملاً مدرن هستند، با تکنولوژی جلو آمده‌اند و برای کتاب‌فروشی از فضای‌مجازی و اینترنت استفاده می‌کنند. بعضی هم کاملاً سنتی هستند و در این روزگار حتی از کامپیوتر هم استفاده نمی‌کنند. یعنی ذهنشان منبعی است که می‌تواند بگوید در فلان قفسه فلان کتاب را دارم یا از فلان کتاب چند نسخه دارم. در فرایند نوشتن این کتاب، سراغ هر دو قشر رفتم. چون یکی از معیارهای اصلی من پیشکسوتان این حرفه بود؛ یعنی کسانی که کتاب‌فروشی ما در تاریخ معاصر مدیون آن‌هاست. کسانی مثل آقای مستوفی که من به سراغشان رفتم و گفت وگو کردیم و همین چند روز پیش هم متأسفانه به رحمت خدا رفتند. مثلاً آقای مستوفی کتاب‌فروشی بودند که دغدغه کتاب‌های خطی و نسخ خطی ایران در کشورهای خارجی به خصوص هند را داشتند و با اشراف و ارتباطی که داشتند توانستند نسخه‌های زیادی از هند به ایران بیاورند. بنابراین در این کتاب مبنای من این بوده که نخست با محوریت پیشکسوتان اثرگذار، تاریخ کتاب‌فروشی عصر جدید را بیان کنم و دوم به سراغ افرادی بروم که با شکل‌های مختلف مشغول کتاب‌فروشی هستند. مثل بعضی جوان‌ترها که هنوز با همان سبک و سیاق سنتی و قدیمی در حال کتاب‌فروشی هستند.

* در کتاب‌های تاریخ شفاهی یک مسئله مهم، انتقال تجربه است. فکر می‌کنید کتاب کتاب‌فروشی و تاریخ‌شفاهی‌های صنعت نشر تا چه اندازه می‌تواند برای نشر امروزمان مفید و کارآمد باشد؟

** از چند زاویه می‌توان به کار تاریخ‌شفاهی نگاه کرد. یکی انتقال تجربه است، یعنی کسانی که می‌خواهند در شغل کتاب‌فروشی فعال شوند می‌توانند تجربه گذشتگان را ببینند  و درس‌آموزی کنند. اما برای من هدف اصلی این بود تا منبع کاملاً موثقی در اختیار پژوهشگرانی قرار بدهم که در آینده می‌خواهند در مورد کتاب‌فروشی‌های امروز ایران تحقیق کنند. یعنی ممکن است این تاریخ شفاهی برای جوانی که می‌خواهد یک کتاب‌فروشی امروزی و مدرن داشته باشد، چندان کارآمد نباشد، اما برای پژوهشگری که مثلاً 100 سال آینده قصد مطالعه کتاب‌فروشی‌های امروز را دارد، کاملاً کارآمد است.

* بعضی منتقدان به کتاب‌های قبلی شما در حوزه تاریخ‌شفاهی نقدهای جدی داشتند. آن‌ها معتقد بودند شما با تعدادی پرسش مشخص به سراغ افرادی رفته‌اید که هر کدام روحیه، شخصیت، تجربه‌ها و اندوخته‌های مختلفی داشتند. به همین دلیل همه کتاب‌ها شبیه هم هستند و یک سیر مشخص را طی می‌کنند. یکی از نقدها هم این بود که شما هیچ‌وقت با راوی دچار چالش نمی‌شوید، حتی آنجا که راوی نظرتان راجع به این نقدها چیست؟

** درباره اینکه گفته شده کتاب‌ها چالشی نشده‌اند و با آن چیزی که راوی گزارش کرده، برخورد فعال نشده، باید بگویم تاریخ شفاهی نگاه چالشی به مباحث ندارد بلکه باید از زبان یک فرد درباره موضوع یا برهه‌ای از تاریخ گزارش بدهد. اگر من به عنوان پرسشگر بخواهم در مورد صحت اطلاعاتی که راوی ارائه می‌کند وارد چالش شوم، بخش اعظمی از کتاب به چالش تبدیل می‌شود. البته ممکن است گزارش ارائه شده به زعم بعضی غلط باشد. در این صورت کسی که می‌گوید این گزارش غلط است در جای دیگری جوابش را می‌دهد. من فکر می‌کنم اگر با گفت‌وگوکننده چالش کنم، ممکن است کسی که گزارش می‌دهد از حرفش عقب‌نشینی کند و بگوید حرف شما درست است و من اشتباه کردم. به این توجه کنیم که ممکن است از یک واقعه ده‌ها گزارش وجود داشته باشد که همه هم ادعا می‌کنند گزارش آن‌ها درست است. به همین دلیل معتقدم گفت‌وگوکننده اصلاً نباید دنبال  تأیید حرف‌های راوی باشد. در دنیا هم همین نگاه به تاریخ‌شفاهی وجود دارد یعنی گفت‌وگوکننده صرفاً گزارش‌نویس آن گزارشی است که راوی ارائه می‌دهد.

* اگر در حین گفت‌وگویی مطمئن بودید راوی درباره یک اتفاق مسلم تاریخی گزارش اشتباه یا مغایر با واقعیت بیان می‌کند،  این اشتباه را با او مطرح نمی‌کنید؟

** من مطرح نمی‌کنم، چون قرار نیست آن کتاب تحلیلی یا تحقیقی باشد، تاریخ‌شفاهی یعنی گزارش حرفی که راوی بیان می‌کند. من نمی‌دانم چه کسی گفته باید در کتاب تاریخ‌شفاهی چالش وجود داشته باشد. تاریخ‌شفاهی یعنی گفتن، آوردن و ضبط سخنان و گزارش فردی که روبه‌روی شما نشسته است.

* اگر یک راوی به علت کهولت سن و یا فاصله زمانی با واقعه دچار اشتباه شود و حتی خودش هم این مسئله را قبول داشته باشد، چه اشکالی دارد به او گفته شود؟ این اتفاق اعتبار کتاب تاریخ‌شفاهی را بیشتر می‌کند.

** به سندیت آن کتاب اضافه نمی‌کند. از کجا می‌دانید آن شخص بعداً نظرش در مورد گزارشی که ارائه داده، تغییر نمی‌کند و نمی‌گوید من اشتباه کردم. اگر چنین چیزی وجود داشته باشد، راوی بعداً می‌تواند درباره آن واقعه شرح دهد  و یا در چاپ‌های بعدی کتاب، مسئله را عنوان کند. ما در مورد شمس لنگرودی داشتیم که موضوعی را فراموش کرده بود و به چاپ دوم کتاب اضافه شد. ولی هیچ‌کدام از کسانی که من با آن‌ها گفت‌وگو کرده‌ام تا به حال نگفته‌اند در فلان موضوع اشتباه کرده‌ام.

* مثلاً نظر آقای محمدطلوعی این است که در ایران اصلاً تاریخ شفاهی پدید نیامده،  نظر شما چیست؟

** من موافق نیستم. درباره کتاب‌هایی که در حوزه تاریخ شفاهی ادبیات و نشر کار کرده‌ایم آگاهی لازم وجود دارد، یعنی اگر کسی که درباره تحولات ادبی دهه 30 و 40و جریانات ادبی که در آن دهه‌ها وجود داشته ، گفت‌وگو و پژوهش می‌کند، از اتفاقات و جریان‌ها اطلاع نداشته باشد نمی‌تواند پرسشی بپرسد. اما در این بین هم ممکن است راوی موضوعی را  گزارش بدهد که موافق نظر گفت‌وگوکننده نباشد. اما من در اینجا هم به گفت‌وگوکننده حق نمی‌دهم بگوید گزارشی که شما می‌دهید غلط یا درست است، چون آن گزارش از نظر آن فرد درست است، پس بگذارید گزارشی که آن فرد می‌گوید در تاریخ ثبت شود، نه گزارشی که گفت‌وگوکننده می‌خواهد.

* یعنی معتقدید ما باید فقط  گزارش راوی را منتقل کنیم تا مخاطب در پیوند با دیگر گزارش‌ها به یک تصویر کلی برسد.

** بله. چون ممکن است شما هیچ‌وقت نتوانید تصویر درستی از یک واقعه پیدا کنید، چون هر کس گزارش خودش را می‌دهد و از یک زاویه نگاه می‌کند.

پیش از اینکه کار کتاب‌فروشی و مجموعه تاریخ شفاهی صنعت نشر شروع شود، تحقیق و پژوهشی داشتید؟

** بله، تا جایی که بتوانم پرسش‌های دقیق و مناسبی بپرسم. اما با جزئیات کامل تحقیق و پژوهش نکردم، چون فکر می‌کنم این کار من نیست، کار کسانی است که می‌خواهند روی این منابع کار پژوهشی انجام دهند.

* چرا از تاریخ شفاهی ادبیات با وجود جذابیتی که دارد، از طرف ناشران، نویسنده‌ها و خوانندگان استقبال نمی‌شود؟

** خیلی‌ها دوست دارند کار کنند، اما کار آن‌قدر مشکل است که هیچ‌کس قادر به انجام آن نیست. شما اگر دقت کنید به جز حوزه ادبیات که نزدیک 16-17 جلد تاریخ‌شفاهی در آن چاپ شده، با قاطعیت می‌گویم در هیچ حوزه‌ای این همه کتاب تاریخ‌شفاهی نداریم، چون کار خیلی سختی است و سود مادی هم در آن وجود ندارد. هزینه‌های انتشار بعضی کتاب‌ها را خودم متقبل شدم، البته از بعضی کتاب‌ها  مثل کتاب گفت‌وگو با لیلی گلستان و بعضی کتاب‌های دیگر استقبال شده است، اما دلیل عمده بی‌توجهی به تاریخ‌شفاهی مربوط به بی‌علاقه‌گی مردم به کتاب‌خوانی است.