از آنجایی که تورم در سال‌های اخیر به طرز بی‌رحمانه‌ای به کوچک‌تر و محدودتر شدن جیب و معیشت خانوارهای ضعیف منجر شده و یارانۀ نقدی، معیشتی و کالایی پرداخت شده از سوی دولت نتوانسته سد راهی برای جلوگیری از فقر روزافزون این خانوارها و سقوط بخشی از طبقۀ متوسط ایران به جرگۀ فقرا باشد؛ مردم شاید بیش از هر دوره‌ای به دنبال یافتن آثاری از برنامۀ حمایتی متفاوت و مؤثر در میان وعده‌های نامزدهای انتخابات ریاست‌جمهوری باشند.
در روزهای پرخبر و پرجنب‌وجوش منتهی به سیزدهمین دورۀ انتخابات ریاست‌جمهوری، گفت‌وگویی داشتیم با حسین راغفر، طراح نقشۀ فقر کشور، پژوهشگر شناخته‌شده این حوزه و اقتصاددان تا از زبان او بشنویم دولت سیزدهم در حوزۀ توزیع یارانه، حمایت از اقشار ضعیف و کاهش فقر در کشور باید چگونه عمل کند؟
اغلب حمایت‌های معیشتی صورت گرفته از اقشار ضعیف مانند یارانۀ نقدی، کمک معیشتی و... در این سال‌ها، تورم‌زا بوده و به فرض حمایت ۲۰ درصدی، ۵۰ درصد تورم بر معیشتشان تحمیل کرده است. به نظر شما اصولاً نقطۀ دقیق اصابت یارانه باید کدام گروه‌های جامعه باشد؟
پرداخت یارانۀ نقدی و کالایی جز به گروه قلیلی از جامعه که ازکارافتاده‌اند، توانایی کار ندارند و یا سرپرستان کودکان و خانوارهایی که امکان کار کردن ندارند، یک اقدام کاملاً غلط و پرآسیب بوده و به دلیل پیامدهای خاص، در همۀ دنیا با شکست روبه‌رو شده است. در ایران هم این‌دست یارانه‌ها و حمایت‌ها از ابتدا مشکل داشت و بسیاری از جمله خود بنده نسبت به آثار تورمی‌اش هشدار دادیم و گفتیم مضراتش بیش از منافع است. این نوع یارانه دادن تاکنون عمدتاً با نگاه سیاسی بوده؛ بنابراین به صورت غیرهدفمند به همه پرداخت شد. در حالی که همان‌طور که از کلمۀ «هدفمندی» برمی‌آید باید نخست گروه‌های هدف که محرومان و فقرا هستند را شناسایی و یارانۀ نقدی را صرفاً به این گروه پرداخت می‌کردند. یارانه باید در خدمت رشد تولید قرار بگیرد، چون تولید می‌تواند شغل بیافریند. در قبال آن باید تعهداتی برای بهبود بهره‌وری، ارتقای کارایی و شاخص‌های عملکردی از تولیدکننده گرفته شود و ادامۀ پرداخت یارانه‌ها منوط به بهبود این شاخص‌ها باشد، در غیراین‌صورت دلیلی برای پرداخت یارانه نیست.
چرا ﻗﺎﻧﻮن «ﺳﺎﺧﺘﺎر ﻧﻈﺎم ﺟﺎﻣﻊ رﻓﺎه و تأمین‌اﺟﺘﻤﺎﻋﯽ» که در سال ۱۳۸۳ تصویب شد و قرار بود از کانال وزارت رفاه، یارانه‌ها را سامان دهد و به دست گروه‌های هدف برساند، اجرا نشد؟
در ایران به خصوص پس از جنگ، با حذف یارانه‌ها، رشد گستردۀ نابرابری‌ها در جامعه و ظهور پیامدهای حذف یارانه‌ها در پی دست شستن دولت از مسؤولیت‌های اجتماعی خود، هزینه‌های سنگینی به مردم و جامعه تحمیل شد و در نتیجه شاهد بروز و ظهور پدیده‌هایی مانند "کودک کار" و یا "زن خیابانی" بودیم. در سال‌های ابتدایی دهۀ ۸۰ شمسی عده‌ای در جناح حاکم، دولت و مجلس اعلام کردند دولت باید برای این وضعیت کاری بکند و به نوعی بازگشت به نظام‌های حمایتی مطرح شد. آن زمان قانون «ساختار نظام جامع رفاه و تأمین‌اجتماعی» تصویب شد که شاید یکی از درخشان‌ترین قوانین جمهوری اسلامی بود اما هیچ‌وقت اجرا نشد. تأسیس وزارت رفاه پیرو این قانون بود و اجرای بخش عمده‌ای از این قانون به عهدۀ وزارت رفاه گذاشته شد، اما برخی نهادهای حمایتی قدرتمند عملاً زیر بار این وزارتخانه نرفتند و تمام تلاششان را برای حذفش به کار گرفتند تا اینکه وزارتخانه موفق نشد.
در روح این قانون ناکام که به باور شما یکی از درخشان‌ترین قوانین کشور است، چه موارد تحول‌زایی آمده بود که در صورت اجرا نظام یارانه‌ای کشور را سامان می‌داد؟
اصولاً دولت نباید سیاست‌هایی را اتخاذ کند که برای مردم و طبقات پایین جامعه هزینه‌زا باشد و این مورد از موارد بسیار مترقی‌ای بود که در قانون «ساختار نظام جامع رفاه و تأمین اجتماعی» دیده شده بود. ماده ۱۰ این قانون می‌گوید: اگر دولت به هر دلیلی سیاستی را تصویب کند که برای گروه‌های محروم هزینه داشته باشد باید جبران هزینه را در آن برنامه ببیند. این مسألۀ بسیار مهمی است که اگر اجرا می‌شد دولت نمی‌توانست بدون توجه به پیامدهای مقررات و قوانین، لایحه به مجلس ببرد و تصویب کند. همین برنامه‌های توسعۀ کشور هم هزینه‌های هنگفتی برای طبقات محروم جامعه داشته و دارد و بسیاری از مشکلات مربوط به نابرابری و فقر، محصول سیاست‌های بخش عمومی یعنی دولت و مجلس است و مصوباتشان، فقرزا و تولیدکنندۀ فقر و فقیر است، اما تاکنون مسؤولیتش را نپذیرفته‌اند.
یکی از موارد قانون مذکور این است که تمام یارانه‌ها و لو یارانۀ دارو و کشاورزی باید از مسیر تصویب وزارت رفاه عبور کند، اما چون منافع بزرگی در توزیع این یارانه‌ها برای برخی افراد، وزارتخانه‌ها و نهادها نهفته است، طبعاً خیلی‌ها را به مقاومت واداشت. برای مثال وزارت بازرگانی وقت، وزارت جهاد، بهداشت و درمان، صنایع و... سهمیه‌هایی برای توزیع یارانه‌ها داشتند و چون باید یارانه‌ها یک کاسه و به صورت منسجم و هدفمند توزیع می‌شد، در برابر این قانون مقاومت‌های زیادی شد. البته موارد بی‌سابقه‌ای در اقتصاد ما وجود دارد که طبیعی است در برابر هدفمندی یارانه‌ها مقاومت شود. مثلاً هیچ جای دنیا بیش از ۴۰ سال به صنعت خودروسازی، منابع بزرگ یارانه‌ای را آن هم بدون پاسخگویی این صنعت، تزریق نمی‌کنند. یا همین چند سال پیش یکباره چند هزار میلیارد تومان تخفیف مالیاتی برای برخی از گروه‌های فعال در حوزۀ کسب‌وکار اعمال شد، حال آنکه نیازهای اساسی بخش عمده‌ای از جامعه معطل مانده است، این یعنی صاحبان نفوذ در تصمیم‌گیری، منابع را می‌گیرند و توزیع می‌کنند و در این توزیع، رانت‌های بزرگ هم توزیع می‌شود و فسادهای بزرگ شکل می‌گیرد. قرار بود مسؤول توزیع و پاسخگویی در زمینۀ یارانه‌ها، وزارت رفاه باشد، اما متأسفانه اجازۀ اصلاحات در این زمینه داده نشد، چون منافع عده‌ای در خطر بود.
آقای دکتر، کوتاه کردن فهرست یارانه‌بگیران با حذف گروه‌های غیرمستحق، همچنان بحث‌برانگیز است و با وجود مصوبۀ مجلس در سال‌های گذشته مبنی بر حذف ۳۰ میلیون نفر، بعید است بیش از ۴ میلیون نفر حذف‌شده باشند. گفته می‌شود به دلیل مصلحت‌اندیشی دولت‌ها و نگرانی از تبعات حذف، امروز بین ۷۶ تا ۷۸ میلیون نفر ایرانی یارانه می‌گیرند.
بله، متأسفانه از یک‌سو حذف‌شده‌ها مدعی هستند حذفشان اشتباه بوده و از سویی دیگر آن‌هایی که باید حذف می‌شدند، نشدند. علت این وضعیت، رویکرد اشتباهی بود که از ابتدا برای شناسایی در پیش گرفتند. دولت دهم خیلی زیاد روی یارانه سرمایه‌گذاری کرد و توانست یک رضایت عمومی از دریافت‌کنندگان کسب کند و دولت بعد نخواست هزینه‌های سیاسی این حذف را بدهد. دولت آقای روحانی با این ملاحظات، جرأت انجام اصلاحات را نداشت وگرنه وقتی سرکار آمد فضای سیاسی جامعه کاملاً آمادۀ حذف بخش قابل‌توجهی از یارانه‌بگیران بود، اما همان موقع مشاور اقتصادی رئیس‌جمهور که هم شما و هم من نامش را می‌دانیم، گفت: ناگزیر از افزایش قیمت حامل‌ها هستیم. البته ایشان تاکنون ۱۰۰ بار گاف‌های این‌چنینی داده و چون مبلّغ جریان‌های فکری و مافیاهای مختلف اقتصادی است، همیشه حرف‌های مشعشعش را پنهان می‌کند! به تازگی هم مردم را به ورود به معمّای بازارهای ارز و بورس کشاند و امروز که مردم بیچاره و نابود شده‌اند، تمام این افراد پنهان‌شده و همه‌چیز را گردن دولت انداخته‌اند و همچنان هم به‌شدت در برابر کاهش قیمت‌ها مقاوم هستند، چون به اقتصاد ملی فکر نمی‌کنند بلکه به مصالح اتاق‌های بازرگانی و یک عده مفت‌خور که فقط با رانت و زد و بند منافعی را گرفته‌اند، می‌اندیشند. در واقع این‌ها برنده هستند و بدبختی‌ها به مردم می‌رسد. در هر صورت اشتباه بزرگ دولت یازدهم وقتی روی کار آمد این بود که از فضای بسیار مناسب آن زمان استفاده نکرد، چون بخش زیادی از طبقه متوسط که یارانه می‌گیرند، می‌توانستند داوطلبانه خودشان را حذف کنند اما چون در خصوص افزایش قیمت حامل‌ها اعلام موضع شده بود، مردم گفتند اگر قرار است حامل‌ها گران شود حداقل بخشی از افزایش قیمت را از طریق یارانۀ نقدی جبران می‌کنیم! همین امروز بخش زیادی از یارانه‌بگیران استحقاق دریافت ندارند و منابع بسیاری از کشور اتلاف می‌شود که می‌توانست صرف سرمایه‌گذاری و اشتغال برای خانوارهای ضعیف شود.
شما به عنوان تدوین‌گر و طراح نقشۀ فقر کشور، آیا اینکه گفته می‌شود امروز ۶۰ میلیون فقیر داریم را تأیید می‌کنید؟ این عدد بر چه مبنایی است و آیا قابل دفاع است؟
نه، این‌ها شعار است. به نظر من باید صادقانه گفت که این عدد دروغ است و جنبه سیاسی دارد. هر وقت از این دست غلوگویی‌ها می‌شود مطمئن باشید بخش زیادی از آن تبلیغات سیاسی و با اهداف خاص است. قطعاً به دلیل تورم‌هایی که خود دولت در اثر فشار هزینه‌ای و افزایش شدید قیمت ارز ایجاد کرده، مردم با مشکلات معیشتی زیادی روبه‌رو هستند اما به هیچ‌وجه نمی‌توان این عدد را تأیید کرد. تکرار این عدد هم سبب می‌شود مردم جایگاه خود را در این ۶۰ میلیون پیدا کنند که این احساس ناخوشایندی به جامعه می‌دهد و خود همین مسأله، سیاسی است.
با این تفاسیر و با لحاظ اینکه جمعیت مشخصی مددجوی تحت پوشش نهادهای حمایتی از قبیل کمیته‌امداد و بهزیستی تقریباً بدون درآمد هستند، هنوز خط فقر در ایران تعریف مشخصی ندارد و تورم فزاینده‌ای در کشور وجود دارد، چه تعداد فقیر واقعی داریم؟
ما تمام این آمار را محاسبه می‌کنیم. تحولات ایران از دی‌ماه ۹۶ تا یکی دو ماه پیش که افزایش شدید قیمت ارز داشتیم خیلی زیاد و شدید بود که این تصمیم‌ها روی زندگی مردم با اعمال تغییرات دائمی، اثر منفی زیادی گذاشت. یکی از دلایل افزایش فقر، تورم است، چون گروه‌های فقیر قدرت چانه‌زنی کافی ندارند، نمی‌توانند در مقابل افزایش تورم خود را تنظیم کنند و مطالبۀ افزایش دستمزد داشته باشند. عملاً با افزایش تورم شاهد رشد شدید فقر در جامعه هستیم. متأسفانه نظام آماری کشور در تعیین آمار فقرا ناکارامد و اطلاعات ما مبتنی بر هزینه-درآمد خانوارهاست که تاکنون آمار ۹۸ منتشرشده و آمار هم کلی است نه جزئی و منطقه‌ای. مثلاً سیستان و بلوچستان همیشه جزو محروم‌ترین استان‌های کشور است، اما درون همین استان مناطقی داریم که نابرابری در آن به شدت محسوس است. برخی مناطق این استان مرفه هستند و در برخی مناطق شدیدترین انواع محرومیت وجود دارد. برای ارزیابی دقیق و درست باید نظام آماری مشروح‌تری برای دریافت داده‌های هزینه-درآمد خانوارها داشته باشیم تا براساس آن بشود تخمین درستی از میزان فقر در کشور زد. ضمن اینکه خط فقر در ایران به دلیل همین نابرابری‌های بزرگ منطقه‌ای، واحد نیست، یعنی مثلاً سطح زندگی در شهر تهران با روستاهای تهران و روستاهای سیستان و بلوچستان اصلاً تناسبی ندارد و نمی‌شود میانگین گرفت و گفت این عدد خط فقر ملّی ماست؛ بنابراین باید منطقه‌ای این عدد را ارزیابی کرد. محاسبات ما و احساس عمومی خودم نشان می‌دهد حدود ۴۵ درصد جمعیت ایران فقیر هستند که این هم به دلیل تحولات سه سال اخیر بوده وگرنه پیش از آن حدود ۳۲ تا ۳۵ درصد بود. قطعاً همین را هم می‌شود کنترل کرد و به‌تدریج کاهش داد.
آیا نقشۀ فقر در سال‌های اخیر به‌روزرسانی شده و اصولاً دولت‌ها برای اقدام‌های حمایتی چقدر به آن استناد می‌کنند؟
همه راهکارهای عملی برای کاهش فقر و رشد اشتغال وجود دارد، اما نیازمند عزم سیاسی است تا بشود بحران را کنترل و مسائل را به نفع مردم حل کرد که در حال حاضر متأسفانه شواهدی برای شکل‌گیری این عزم نمی‌بینم. اگر این عزم وجود داشت شاهد جهت‌گیری متفاوت از سوی دولت‌ها می‌بودیم. امروز مطالبه‌ای از سوی مسؤولان برای بهبود زندگی مردم نمی‌بینیم، حال‌آنکه باید دغدغۀ اصلی سیاست‌گذاران بهبود زندگی محرومان باشد. سیاست‌گذاران نمی‌خواهند بدانند چه کسانی فقیرند و چطور می‌شود وضعیتشان را بهبود بخشید، اما بخش قابل‌توجهی از فقرا ساکنان مناطق حاشیه‌ای کشور در شرق، جنوب و غرب و بخش‌هایی از شمال هستند. با وجود اینکه ظرفیت‌های زیادی در هر یک از این مناطق برای خروج از فقر وجود دارد، سیاست‌های غلط اقتصادی موجب بروز این مشکلات شده و فقر را به‌شدت افزایش داده است.
آقای دکتر، نظر به در پیش بودن شکل‌گیری دولت جدید، فکر می‌کنید باید چه شیوه‌ای برای حمایت اصولی از اقشار آسیب‌پذیر در پیش‌گرفته شود؟
یکی از مسؤولیت‌های اصلی دولت بعدی باید مبارزه با فقر باشد اما نه از طریق پول‌پاشی بلکه از طریق ایجاد اشتغال و سرمایه‌گذاری که سازوکارش دست دولت است، اما تاکنون چون منتفعان این اصلاحات اقتصادی، برندگان همین سیاست‌های سه دهه کشور بوده‌اند، به سادگی اجازه این کار را نداده‌اند. امروز هم این‌ها به افعی‌هایی «بزرگ» و اژدهایی قدرتمند تبدیل شده‌اند و نیاز داریم دولت آینده برای مبارزه عزم جدی داشته باشد که فعلاً در برنامه‌های نامزدها این مقوله را ندیده‌ام و هیچ یک راه‌حلی برای چگونگی خروج از بحران نداده‌اند، هر چند امکان خروج از این وضعیت را داریم. می‌توان با کاهش قیمت‌ها از طریق کاهش شدید قیمت ارز و خلق شغل از طریق توجه به تولید، فقر را کاهش داد. سرمایه‌گذاری و ایجاد شغل با دلار ۲۰ هزارتومانی امکان ندارد. از سال ۱۳۹۰ تاکنون که شاهد افزایش شدید نرخ ارز بودیم، نرخ سرمایه‌گذاری خالص منفی بوده و حتی نتوانسته استهلاک موجود را پوشش دهد.
واقعیت این است که تورم یک ابزار بازتوزیعی بسیار قدرتمند به نفع ثروتمندان و به زیان فقراست. همه دیدیم برنده‌های تورم چه کسانی هستند. این‌ها در مقابل کاهش قیمت‌ها به شدت مقاومت می‌کنند و همین جریان مدافع بالا نگه‌داشتن سطح قیمت‌ها برای مردم مشکل آفریده‌اند و همچنان دنبال اهدافشان هستند. اگر قرار باشد تولید در کشور شکل بگیرد، باید کاهش شدید قیمت‌ها صورت بگیرد، در آن صورت می‌توان مطمئن بود قدرت خرید طبقات محروم بهبود یافته است. به جای اینکه بحث پول‌پاشی را دنبال کنیم، بهتر است دولت قیمت‌ها را کاهش دهد. اگر قیمت‌ها ۱۰ درصد کاهش یابد مانند این است که ۱۰ درصد قدرت خرید مردم بیشتر یا ۱۰ درصد به حقوق اضافه‌شده که این کار باید از طریق کاهش شدید قیمت ارز محقق شود، در غیر این صورت به جای تولید فقط دلالی، سفته‌بازی و فعالیت‌های پرفساد خواهیم داشت. واقعیت این است که برندگان وضعیت موجود، رسانه و مبلّغ دارند و یکسری مزدور برایشان کار می‌کنند تا وضعیت را توجیه کنند، اما فقرا کسی را ندارند که از حقوقشان دفاع کند. متأسفانه تاکنون و صرف‌نظر از اینکه چه کسی رئیس‌جمهور شود، به نظر می‌رسد برنامۀ روشن و شفافی برای مقابله با بحرانی که کشور در آن قرار گرفته، وجود ندارد.
به باور من کاهش قیمت ارز به زیر ۱۰ هزارتومان باید نخستین اقدام دولت بعدی باشد، چون کاهش قیمت‌ها، رشد سرمایه‌گذاری، افزایش تولید و اشتغال را در پی دارد. وقتی شغل وجود داشته باشد، بهترین ابزار برای خروج از بحران فقر در دست است.
دولت باید برای فقرزدایی، ارتقای توانمندی‌ها و توانایی‌های افراد فقیر را در دستور کار داشته باشد، چون اگر کسی شغل داشته باشد دستش به سمت دولت یا نهادهای حمایتی دراز نمی‌شود. باید آموزش‌های متناسب با بازار کار و به‌ویژه بازار کار آینده برای این افراد فراهم شود. دولت می‌تواند روی فرزندان طبقات فقیر متمرکز شود. فقرزدایی یک فرایند یک‌شبه نیست و این‌طور نیست که از فردای روزی که یارانۀ نقدی ولو یک‌میلیون تومانی پرداختیم و خط فقر را هم تعیین کردیم، بگوییم دیگر فقر نداریم! اتفاقاً این شیوه فقر را تشدید می‌کند، چون آثار تورمی زیاد آن به زودی با هزینه‌های سنگین‌تر برمی‌گردد، همان‌طور که در کشور خودمان شاهدش بودیم.
نظر شما