اختصاصی قدس آنلاین/ میثم مهرپور- با پایان جنگ تحمیلی و آغاز به کار دولت سازندگی، افزایش واردات کالاهای مصرفی به نشانه پایان جنگ و آغاز دوران رفاه در دستور کار دولتمردان قرار گرفت. نگاهی که در نهایت ماحصلی جز تورم افسارگسیخته و تعطیلی بنگاه های تولیدی برای اقتصاد ایران نداشت. موضوعی که می توان آن را آغاز مصرف گرایی و عدم توجه به تولیدات داخلی دانست.

ادامه این روند و تکیه بر واردات در دولت های بعدی به بهانه کنترل تورم، ایجاد طبقه ای از مدیران نوکیسه و در نهایت رسیدن متولدین دهه ۶۰ به سن اشتغال باعث شد تا عمده کارشناسان اقتصادی از موضوع اشتغال و بحران بیکاری به عنوان بزرگترین معضل اقتصاد ایران در دهه ۸۰ و ۹۰ یاد کنند. موضوعی که حتی با بررسی و قبول آمار و ارقام اعلامی از سوی مراکز رسمی در ایران، ایجاد یک بحران اقتصادی- اجتماعی بزرگ را به مسئولان دولتی هشدار می دهد.

از این رو پایگاه خبری – تحلیلی «قدس آنلاین» در اولین نشست از "سلسه میزگردهای اقتصادی" خود به موضوع: «اشتغال، افزایش نرخ بیکاری و نقش این پدیده در گسترش فقر و محرومیت» پرداخته است.

در این میزگرد دکتر ابراهیم رزاقی، استاد اقتصاد دانشگاه تهران و نویسنده کتاب "اقتصاد ایران" و دکتر میثم موسایی، عضو هیات علمی دانشگاه تهران و رئیس انجمن اقتصاد اسلامی ایران میهمان قدس آنلاین بوده و به سوالات ما در این زمینه پاسخ داده اند.

در هفته گذشته گزارشی اجمالی از این  میزگرد ارائه شد که اکنون متن کامل این میزگرد از نظرتان می گذرد:

قدس:آقای دکتر رزاقی! به عنوان اولین سوال می خواستم نظر جنابعالی را درباره آخرین آمار اعلام شده نرخ بیکاری در سال ۹۵ بدانم. بر اساس این آمار نرخ بیکاری عمومی در کشور ۱۲.۴ درصد است. این آمار برای برخی استان ها و رده های سنی به حدود ۴۰ درصد هم می رسد. در کنار این موضوع با مراجعه به تعاریف آماری در کشور به این نتیجه می رسیم که هر فرد با یک ساعت کار در هفته و کسب درآمد روزانه کمتر از ۱۰۰۰ تومان شاغل محسوب می شود. این تعاریف از کجا و بر اساس چه سازو کاری تعیین شده و چقدر با واقعیت های اقتصاد ایران همخوانی دارد!

رزاقی: قطعا این تعاریف اشتباه و من درآوردی است. ضمن اینکه بر اساس آمار مرکز آمار ایران سربازان، دانشجویان، زنان خانه دار و حتیافراد بیکاری که به مراکز کاریابی وزارت کار مراجعه می کنند نیز بیکار محسوب نمی شوند.

قدس:یعنی نرخ بیکاری اعلام شده از سوی مراکز آماری با استفاده از این تعاریف محاسبه شده و ما در کشور افرادی را داریم که حتی یک ساعت در هفته نیز کار نمی کنند؟

رزاقی:یک سوال اساسی این است که شاخص بیکاری عمدتا به صورت درصد بیان شده و مقدار عددی آن بیان نمی شود؟ این در حالی است که برای بیان بهتر و مصداقی تر وضعیت اشتغال در کشور بهتر است میزان افراد شاغل و غیر شاغل آن جامعه محاسبه و بیان شود. برای مثال در سال ۱۳۳۵، حدود ۵۲ درصد از مردم ایران شاغل بودند. اما اکنون حدود ۳۵ درصد از ایرانی ها شاغل هستند. از سوی دیگر طبق آمار رسمی در کشور حدود ۷ میلیون نفر بیکار ارادی داریم که حتی درصورت مهیا بودن شرایط کار، علاقه ای به حضور در بازار کار ندارند. به نظر من، مسئولان دولتی و مراکز آماردهی نرخ بیکاری را با درصد و بازی با تعاریف مطرح می کنند تا بتوانند ادعا کنند که در دوران مسئولیت خود اشتغال ایجاد کرده اند. در حالیکه واقعیت های اقتصاد ایران نشان دهنده این ماجرا نیست. البته پیش از پایان جنگ تحمیلی، کشور درگیر مسائل اینچنینی نبوده و تمرکز عمده کشور بر مسئله دفاع بود. اما بعد از پایان جنگ، صنایعی مانند فولاد، ذوب آهن و صنایع دفاعی گسترش یافتند که این موضوع یعنی توسعه، خودشناسی، خودکفایی و استقلال در تمام زمینه ها، همان چیزی بود که امام (ره) نیز در وصیت نامه خود مطرح و در  اصل ۴۳ قانون اساسی نیز به طور مشخص بیان شده است. متاسفانه در طول سه دهه اخیر چیزی حدود ۱۵۰۰ میلیارددلار صرف واردات کالا و خدمات شده است که اگر این منابع در راستای تولید و ایجاد اشتغال قرار می گرفت می توانست به ازای هر ۱۰ تا ۲۰ هزار دلار یک شغل پایدار در کشور ایجاد کند که در این صورت امروز شاهد ایجاد حدود ۷۵ تا ۱۵۰ میلیون شغل در کشور بودیم. در حالیکه طی سه دهه گذشته در نهایت ۱۲ میلیون شغل ایجاد شده است. به هرحال بعد از رحلت حضرت امام اتفاق دیگری که در اقتصاد ایران رخ داد این بود که سیاست های سرمایه داری لیبرالیسمی -آمریکایی بر اقتصاد ایران حاکم شد؛ بر این اساس هر شخص فارغ از هر محدودیتی مانند دین، اخلاق و خانواده به غیر از قانون؛ به دنبال بیشترین سود ممکن از سرمایه خود بود. به قول منتقدین آمریکایی، این نوع نگاه نوعی برده داری نوین محسوب می شود که حتی به شلاق نیز نیاز ندارد. در ایران نیزاین مسائل از اواخر دهه ۶۰ و توسط دولت کارگزاران پایه گذاری و اجرا شد که سیاست خصوصی سازی نیز در همین راستا وارد ادبیات اقتصادی کشور شد. از طرف دیگر وابستگی اقتصاد ایران به نفت باعث شد مسئولین نیز اعتقاد چندانی به منافع ملی نداشته باشند. چرا که وجود نفت در اقتصاد ایران باعث شد در عین حال که طبقه سرمایه داری در کشور شکل بگیرد به توده های مردم نیز فشاری وارد نشود. یعنی تمام سرمایه ها به گونه ای به وجودآمده اند که از گروه یا طبقه ای سهمی کاسته شده است.

اگر این منابع در راستای تولید و ایجاد اشتغال قرار می گرفت می توانست به ازای هر ۱۰ تا ۲۰ هزار دلار یک شغل پایدار در کشور ایجاد کند که در این صورت امروز شاهد ایجاد حدود ۷۵ تا ۱۵۰ میلیون شغل در کشور بودیم. در حالیکه طی سه دهه گذشته در نهایت ۱۲ میلیون شغل ایجاد شده است.

تعاریف مرکز آمار ایران برای کمتر از یک درصد مردم ایران صادق است

قدس: آقای دکتر موسایی، نظر جنابعالی درباره نرخ بیکاری و تعاریف مراکز آماردهی از شاغل و بیکار چیست؟ به نظرتان چقدر نرخ های بیکاری اعلام شده از سوی مرکز آمار با واقعیت های اقتصاد سازگار است؟  

موسایی:اولین بحث این است که نرخ بیکاری را چگونه تعریف کنیم؟ و آیا می توان تعریف مرکز آمار از بیکاری را پذیرفت؟ اگر چه حتی اگر تعاریف فعلی را نیز بپذیریم خواهیم دید باز هم نرخ بیکاری بالاست؛ اما اینکه آیا با ۱ ساعت کار در هفته می توان به کسی گفت شاغل! باید بگویم:بله، گاهی اوقات می توان چنین ادعایی داشت. به این معنی که فردی با یک ساعت کار کردن، آن‌قدر ارزش افزوده ایجاد کرده و درآمد داشته باشد که بتواندزندگی خود را تأمین کند. برای مثال یک جراح با یک ساعت جراحی، یا یک خلبان با یک پرواز، در هفته می تواند هزینه های خود را تأمین کند؛ اما این موارد استثنا بوده و برای بیش از ۹۹ درصد جامعه صادق نیست.   یعنی هیچ کارگر یا کارمندی نمی تواند با یک ساعت کار در هفته زندگی خود را تأمین کند. در واقع این تعاریف بر خلاف فلسفه وجود شغل است. فلسفه وجودی شغل می گوید:" هر کسی در ایجاد ارزش افزوده در جامعه سهم داشته باشد، شاغل است. "جامعه هم به ازای آن، باید به این فرد پاداش بدهد. وقتی با چنین تعریفی به موضوع اشتغال نگاه کنیم، آمار و اطلاعات موجود، برداشت درستی را به ما نشان نخواهد داد؛ اما اگر همین آمار  موجود را نیز قبول کنیم، باید اذعان داشت بر اساس اهداف برنامه های چهارم، پنجم و ششم توسعه، کاهش نرخ بیکاری به کمتر از ۱۰ درصد، یعنی تک رقمی شدن آن وعده داده شده بود! که عملاً طبق تعاریف فعلی هم اکنون این نرخ بالای ۱۲ درصد است. حال اگر تعریف را به گونه ای انجام دهیم که با فلسفه وجود شغل و ارزش افزوده اقتصادی همخوانی داشته باشد، این رقم بسیار بالاتر از رقم فعلی خواهد شد؛ به نظرم شخصی که کمتر از ۳ روز در هفته کار کند، حتما بیکار محسوب می شود. ضمن اینکه، قضیه دیگری که این موضوع را تشدید می کند این است که افرادی که در هفته  ۴۸ ساعت کار می کنند، بهره وری پایینی دارند؛ چرا که ارزش افزوده کار انجام شده از سوی این افراد بسیار پایین است که در علم اقتصاد به چنین مشاغلی "بیکاری پنهان" گفته می شود.

بر اساس برآوردهای صورت گرفته نرخ بیکاری پنهان در کشور بیش از ۴۰ درصد است

قدس : یعنی در موضوع بیکاری پنهان ساعات کاری در اولویت است یا بازدهی نیروی کار؟

موسایی:تعریف دقیق تر این نوع بیکاری این است که اگر آن شخص شاغل  را از آن سازمان یا بنگاه اقتصادی کنار بگذارند، تأثیری در خدمت یا ارزش افزوده آن بنگاه نداشته باشد. بر اساس برآورد هایی که انجام شده است، نرخ این نوع بیکاری در کشور بیش از ۴۰ درصد است. این نوع بیکاری، مخصوصاً در بخش دولتی بسیار بالاست؛ مثلاً زمان مفید کار در برخی از ادارات دولتی، کمتر از یک ساعت در روز است. این در حالی است که این رقم در برخی کشور ها به بیش از ۸ ساعت در روز می رسد. یعنی این افراد زمان اضافی برای انجام کارهای دیگر از جمله خوردن غذا ندارند؛ اما در ایران دیده می شود این افراد علاوه بر داشتن درآمدهای بسیار بالا، کمتر از سایرین بازدهی داشته و بالعکس شخصی که بیشتر از همه کار کرده و ارزش افزوده ایجاد می کند کمترین حقوق را دریافت می کند. البته این تعاریف شامل مشاغل تخصصی و پر استرس مانند جراحی یا خلبانی نیست. فلسفه وجودی شغل می گوید:" هر کسی در ایجاد ارزش افزوده در جامعه سهم داشته باشد، شاغل است. "جامعه هم به ازای آن، باید به این فرد پاداش بدهد. وقتی با چنین تعریفی به موضوع اشتغال نگاه کنیم، آمار و اطلاعات موجود، برداشت درستی را به ما نشان نخواهد داد.

امروز در بخش فارغ التحصیلان دانشگاهی، به طور رسمی حدود ۲۵۰ هزار نفر اعلام بیکاری کرده اند. همین تعداد در رشته های فنی و مهندسی نیز وجود دارد. همین طور طبق آمار رسمی در کشور، حدود ۱۰ درصد اشتغال ناقص وجود دارد که بخشی از آن ها کشاورزانی هستند که بخشی از سال فعال وبخشی از سال غیرفعال هستند. ضمن اینکه کشاورزان هر ساله به دلایلی همچون خشکسالی، طوفان یا سیل آسیب های فراوانی را متحمل می شوند. اما مسئولان و رسانه ها هیچ توجهی به این آسیب ها نداشته و این بی توجهی ها در نهایت منجر به آسیب به تولید ملی می شود. ضمن اینکه آسیب پذیرترین، شریف ترین و زحمتکش ترین اقشار جامعه همین کشاورزان هستند اما همیشه مورد کم لطفی مسئولان قرار می گیرند. برای مثال دولت یازدهم مدام شعار می دهد که اشتغال ایجاد کرده و نیروی کار در این سال ها افزایش یافته است. این در حالی است کهبه رغم تزریق هزاران میلیارد تومان به صنایع خودروسازی اشتغال چندانی در این حوزه ایجاد نشده است. در حالی که اگر همین منابع در صنایع دستی سرمایه گذاری می شد می توانست اشتغال زیادی ایجاد کند.

قدس: در دهه های گذشته بیمه های ۳۰ ساله و استخدام های دایم جایگاه ویژه ای در اقتصاد ایران داشتند. به نوعی یک ضمانت یا امنیت شغلی برای نیروی کار وجود داشت که حداقل پس از ۳۰ سال فعالیت، دارای حقوق بازنشستگی خواهد بود. اما در حال حاضر بازار کار کشور به گونه ای شده است که نه تنها بیمه های سالیانه بلکه بیمه های ماهیانه نیز قابل مشاهده است.  یعنی بعد از ۱ ماه کار هیچ ضمانتی برای ادامه فعالیت نیروی کار وجود ندارد. آقای دکتر! تحلیل جنابعالی از این وضعیت چیست؟

موسایی:طبیعتا وقتی برنامه های توسعه بر مبنای به کار گیری نیروی کار و افزایش تولید تدوین نشده باشد، کارگر ایرانی احساس می کند هیچ تشکل و سازمانی که حامی وی باشد وجود ندارد. چندین دهه است که افرادی به عنوان نمایندگان کارگران در مجامع رسمی مانند شورای عالی کار، مجلس و...حضور دارند؛ اما این افراد هیچ ارتباطی با جامعه کارگری ندارند. خب طبیعی است وقتی جامعه ای با حدود ۸ میلیون عضو رسانه یا نماینده ای در جامعه نداشته باشد همیشه مظلوم واقع می شود.

رزاقی: البته من این جمله را به صحبت های آقای دکتر موسایی اضافه کنم که رقم کارگران فعال در ایران با  احتساب کارگران کشاورزی چیزی حدود ۱۴ میلیون نفر است؛ در واقع می توان گفت به رغم کاهش تعداد جامعه کارگری در سال های گذشته همچنان اکثریت جامعه امروز ما را کارگران تشکیل می دهند.

دکتر ابراهیم رزاقی- عضو هیات علمی دانشگاه تهران

موسایی:دقیقاً درست است. اما با وجود اینکه جامعه کارگری در اکثریت هستند اما هیچ تشکل وصنفی ندارند. رسانه ها در اختیار آن ها نیست. قدرت  چندانی نداشته و در نتیجه از اعتبار و نفوذ کافی برخوردار نیستند. حتی بسیاری از این افراد به حقوق خود نیز آشنایی ندارند. در حالیکه همین قشر بوده و هستند که بار اصلی تولید کشور را به دوش کشیده و در مقاطع حساس برای دفاع از کشور حتی جان خود را نیز تقدیم کرده اند. اما شاهدیم که دولت ها در همه دوره ها سعی در ایجاد یک طبقه بورژوا خاص داشتند که از رانت دولتی استفاده و روزبه روز پروارتر می شوند.

دولت ها در همه دوره ها سعی در ایجاد یک طبقه بورژوا خاص داشتند که از رانت دولتی استفاده و روزبه روز پروارتر می شوند.

قدس: بخش عمده ای از کارشناسان اقتصادی وابستگی بودجه کشور به درآمدهای نفتی را یکی از دلایل مهم عدم توسعه یافتگی اقتصاد ایران می دانند. سوال مشخص من این است که چگونه نعمت نفت در اقتصادهایی مانند نروژ و کانادا به پویایی اقتصاد و در ایران به رانتی شدن اقتصاد انجامید.

رزاقی: طبقه ای در ایران وجود دارد که اتفاقا در برخی مقاطع در رأس امور اجرایی کشور قرار گرفته و اقدام به خصوصی سازی اقتصاد کرد. این طبقه از مدیران هرگز به نفت و درآمدهای حاصل از آن در راستای تحقق استقلال اقتصادی توجه نداشتند بلکه از نفت برای ثروتمند شدن خودشان استفاده کردند. مثلا در دوران پهلوی از دلار ارزان برای واردات بیشتر استفاده می شد. برای مثال وقتی قیمت واقعی دلار ۱۱ هزار تومان باشد اما هر دلار به قیمت ۳۵۰۰ تومان فروخته شود یعنی چند صد درصد سود عاید شخص خریدار دلار شده است. در این میان افراد خاصی نیز از این امتیاز برخوردار هستند. لذا یک طبقه اشرافی با ثروت بادآورده در جامعه متولد می شود. این راهی برای پولدار شدن سریع عده ای بدون وجود هیچ گونه رقابت، برنامه ریزی و مدیریت است.  دولت هم که صاحب امتیاز فروش نفت است اگر چه در حرف صحبت از تمام مردم می کند اما در عمل به نفع ثروتمند شدن هرچه سریع تر طبقه خاصی از جامعه عمل می کند. این اتفاق دقیقا همان چیزی است که سرمایه داری می گوید. منتهی سرمایه داری واقعی از بخش تولید نیز برخوردار است اما این بخش در اقتصاد ایران به هیچ وجه شناخته شده نیست. متاسفانه بعد از رحلت امام(ره)  این جریان سازمان یافته تر شد و دولت وقت و مابقی دولت ها نیز از آن حمایت کردند؛ که نمونه آخر ماجرای حقوق های نجومی بود که دولت حتی حاضر به اعلام اسامی دریافت کنندگان این فیش ها نیز نشد.

قدس: به نظرتان نفوذ این جریان در اقتصاد ایران چه ارتباطی با افزایش محرومیت در جامعه دارد. به هرحال امروز بر اساس آمار، خط فقر برای یک خانوار ۴ نفره چیزی حدود ۲.۵ میلیون تومان است. تعریفی که بر اساس آن، بخش قابل توجهی از جامعه ایران زیر خط فقر زندگی می کنند.

رزاقی: جالب است بدانید در حال حاضر چیزی حدود ۶۰ درصد شاغلین زیر ۱ میلیون تومان درآمد دارند. دولت نیز از این آمارها اطلاع داشته و سعی می کند آمار جعلی ارائه دهد. وجدان آن ها نیز راحت است؛ چرا که فکر می کنند این وضعیت را در آینده اصلاح خواهند کرد. از طرفی قدرت رسانه ای، قانون گذاری و بودجه ریزی نیز در اختیار آن ها است.

قدس: سؤال اینجاست که چرا همه نهاد ها مدعی حمایت از مستضعفین و در تلاش برای رفع محرومیت هستند ما در عمل هر روز این فاصله طبقاتی بیشتر می شود. نمونه آن افزایش شکاف طبقاتی و آمار حاشیه نشینی است؟

رزاقی: در طول این سال ها نهادهایی مانند سپاه پاسداران در قالب اقدامات جهادی به احداث خانه و تأسیسات زیرساختی در مناطق دورافتاده و محروم پرداختند. این موارد اگر چه کارهای خوبی است اما در مقیاس کل بی تأثیر است. امروز صحبت از خالی شدن حدود ۳۵ هزار روستا از سکنه است. حدود ۱۲ هزار روستا جمعیتی زیر ۲۰ خانوار دارند. وقتی فضا اینگونه باشد احداث چند خانه یا حتی سد و کارخانه در کل اقتصاد ایران تأثیری ندارد. این در حالی است که نقدینگی طی چند سال اخیر به بیش از ۲ برابر افزایش داشته است. اما هیچ اتفاق مثبتی در اقتصاد ایران رخ نداده است در حالیکه این نقدینگی اگر به سمت تولید می رفت، تولید کل کشور متحول می شد. این به خاطر این است که برخی از مسئولان منافع گروهی خود را به منافع ملی ترجیح می دهند که طبیعتا این منافع گروهی منافع اکثریت مردم از جمله کارگران نیست. بلکه منافع گروه خاصی است که پیش تر به آن اشاره کردم. در همین موضوع کشاورزی که درباره آن صحبت کردیم، در اوایل انقلاب تعاونی های کشاورزی وجود داشت که هم خیال کشاورز را از بابت فروش محصولات تأمین می کرد و هم محصولات را با قیمت های کمتری به مصرف کننده می رساند؛ امروز سرنوشت این تعاونی ها چه شد؟ یا مثلاً مسکن مهری که با ۷ تا ۱۰ میلیون تومان می توانست عده ای را صاحب خانه کند به دلایل واهی و سیاسی متوقف شد و حالا  این خانواده ها باید برای اجاره نشینی چند برابر این رقم ها را پرداخت کنند.  

موسایی: به نظر من، ساختار اقتصادی کشور نیز به گونه ای است که حتی اگر شخصی بخواهد به نیازهای مستضعفین بپردازد، ساختارهای موجود اجازه دخالت به وی را نمی دهد؛ به عبارت دیگر نفت، واردات و طریق اتصال ما با دنیا از مسیری نیست که مثلاً کشوری مانند مالزی آن را طی کرده باشد؛ چرا که عمده ارتباط ما با دنیا از طریق ثروت بادآورده نفت است. نکته بعدی در خصوص سیاست های رفاهی و رفع فقر این است که تا کنون نتیجه اعمال سیاست های سرمایه دارانه در ایران باعث ایجاد یک گروه اکثریت ضعیف و یک گروه اقلیت قوی شده است. وقتی آمار رسمی می گوید که خط فقر در کشور رقمی بالای  ۲ میلیون تومان و حداقل حقوق ۹۰۰ هزار تومان است، یعنی به طور رسمی اعلام شده است که فقر در حال تولید است. بیکاری در کنار فقر، درآمد و سطح شغلی فقرا و افراد نیازمند را پایین تر می آورد؛ مثلاً کارگران با زیر حقوق حداقلی و به نوعی استثمارگونه استخدام و به کار گرفته می شوند.

ساختار اقتصادی کشور نیز به گونه ای است که حتی اگر شخصی بخواهد به نیازهای مستضعفین بپردازد، ساختارهای موجود اجازه دخالت به وی را نمی دهد؛ به عبارت دیگر نفت، واردات و طریق اتصال ما با دنیا از مسیری نیست که مثلاً کشوری مانند مالزی آن را طی کرده باشد؛ چرا که عمده ارتباط ما با دنیا از طریق ثروت بادآورده نفت است.

قدس: خب! به نظرتان، راهکار چیست؟ بازگشت به آموزه های اخلاقی است یا قانون مداری؟

موسایی: هردو؛ اما در این جا قانون مداری به بحث ما نزدیک تر است. برای مثال باید تغییراتی اساسی در ساختار اقتصاد ایران انجام شود. یکی از این تغییرات سیستم بانکداری ایران است که به هیچ وجه در خدمت تولید نیست. موضوع دیگر، رانت بزرگ نفتی است که دولت در اختیار دارد. در حالی که حتی به شرط وجود این رانت، این رانت باید در خدمت تولید باشد. نکته بعدی این است که باید به بخش هایی توجه شود که مانند صنایع گردشگری تولیدی و ثروت زا بوده و در حال حاضر در شرف فراموشی هستند.

قدس: آقای رئیس جمهور در آخرین نشست خبری خود بعد از اعلام آمار مربوط به اشتغال مدعی شدند: اقدامات این دولت در حوزه ایجاد اشتغال و افزایش رشد اقتصادی در دنیا بی نظیر است. صحبت هایی که با واکنش های متفاوتی از سوی کارشناسان اقتصادی مواجه شد. ظاهراً تعریف شغل و ارائه آمار اشتغال از آن دست تعریف هایی است که می توان به شدت با آن بازی کرد. از طرفی اگر یادتان باشد آقای نیلی مشاور اقتصادی رئیس جمهور در آخرین ماه های دولت یازدهم تعریفی عجیب از اشتغال ارائه داده و تعدا شغل های ایجاد شده در دولت های نهم و دهم را چیزی حدود ۱۴ هزار نفر! در سال دانستند. واقعاً کدام ‌یک از این تعاریف علمی و موثق است؟

موسایی: بله، متاسفانه بسیاری از کارشناسان صحبت های چند سال قبل خود را به یاد نمی آورند! برای مثال، اگر چه امکان دارد نرخ بیکاری پایین نیاید اما مثلاً حدود ۷۰۰ هزار شغل ایجاد شده باشد. در خصوص رشد اقتصادی نیز همین‌طور؛ مثلاً آقایان اعلام کرده اند در نیمه اول سال ۹۵ حدود ۷ درصد رشد اقتصادی داشتیم. در شرایطی که اقتصاد کشور ظرفیت های خالی بسیاری دارد، حتی به فرض صحیح دانستن رشد ۷ درصدی، این رشد رقم قابل توجهی نیست. این موضوع در مورد سرانه ملی نیز صادق است. متاسفانه با توجه به شرایط فعلی اقتصاد و حجم نقدینگی موجود در آینده تورم های لجام گسیخته ای رخ خواهد داد. امروز نقدینگی زیادی در اقتصاد وجود دارد؛ اما این پول ها کجاست؟ چرا بخش مسکن هنوز در رکود است؟

دکتر میثم موسایی- رئیس انجمن اقتصاد اسلامی ایران

قدس: آقای دکتر! پرسش بعدی من درباره کارکرد صندوق توسعه ملی است. نام این صندوق در گذشته حساب ذخیره ارزی بود که در دولت دهم با ایجاد هیت امناء، تغییر قوانین و انتخاب مدیرعامل به صندوق توسعه تغییر یافت. به هر حال یکی از اهداف تاسیس این صندوق علاوه بر مقابله با نوسانات ارزی، توسعه اشتغال و محرومیت زدایی در کشور بود. به نظر جنابعالی وجود این صندوق چه تأثیری بر  موضوع اشتغال داشته است؟

رزاقی: با اجرای سیاست هایی که در ۲۷ سال گذشته زیر پوشش دولت سازندگی رشد یافت و بقیه روسای جمهور نیز  آن را اجرا کردند، فقر و محرومیت نه تنها کاهشی نداشت بلکه بیشتر شد و روستاهای بیشتری  از سکنه خالی شدند. این تفکر  که توسط رسانه ها نیز به مردم القا شد، به نوعی اختیار را از  افراد می گرفت تا نیاز های مادی خود را تامین کند. در این بین یا با فساد مقابله نشد و یا این مقابله به صورت جسته و گریخته  انجام شد. در این بین طبقه خاص فاسد که متاسفانه  برخی از مدیران نیز شامل آن می شدند هر روز  در حال گسترش بود. شرایطی به گونه ای تغییر یافت که جایی برای مدیرانی که در زمان دفاع مقدس وجود داشته و خدمات بسیاری نیز  ارائه کردند، وجود ندارد. امروز شاهدیم حتی در امریکا و اروپا دو عنصر عمده اقتصاد مقاومتی یعنی حمایت از تولید داخلی  و اخذ مالیات از ثروتمندان را در دستور کار خود قرار دادند؛ اما در مقابل در اقتصاد ایران تنها اتفاق مثبتی که طی سال های اخیر رخ داده بحث هدفمندی یارانه ها بود ؛ که اجرای این طرح نیز اگر چه در ابتدا مؤثر بود؛ اما اکنون باتوجه به افزایش تورم در سال های اخیر و ثابت ماندن رقم یارانه های پرداختی، دیگر مؤثر نیست. این موارد نشان دهنده جهت گیری های دولت  در دفاع از ثروتمندان است.  آقای روحانی که در آشکار و پنهان مدعی است عده ای نمی گذارند ایشان کار کند پاسخ دهند این همه مدیر میلیاردر در دولت ایشان چه می کند؟ این حرف ها صرفا یک بهانه و دورغ محض از سوی دولتی ها است.  چه کسی نمی گذارد دولت کار کند؟ اتفاقا دولت یازدهم اجازه نمی دهد صنایع کشتی سازی، استخراج نفت، نیروگاه سازی و هواپیماسازی و... ما به فعالیت خود ادامه دهند. وقتی کسی هم اعتراض می کند دولت با تمام ابزارهای رسانه ای خود  معترض را از صحنه خارج می کند.

موسایی: البته یکی از اهداف اصلی ایجاد صندوق توسعه ملی جلوگیری از تکانه های قیمت نفت در خارج از کشور بود؛ به هرحال منبع اصلی درآمدی دولت نفت بوده و ما به وسیله فروش نفت با دنیا در ارتباط هستیم. نوسانات قیمت نفت نیز می تواند اقتصاد کشور را دچار تنش و عدم تعادل کند. قرار بر این بود که اگر مازاد تولید یا مازاد درآمد داشته باشیم در آن صندوق ذخیره و در راستای همان مواردی که شما اشاره کردید تزریق شود.  اگر هم به دلیل نوسانات قیمت نفت با کمبود درآمدهای ارزی  مواجه شدیم از  منابع همان صندوق برداشت کنیم. یکی دیگر از اهداف صندوق، استفاده از این منابع در استان های محروم بود. همانطور که پیش تر صحبت کردیم نرخ بیکاری در حاشیه کشور از مرکز کشور بیشتر است. این موضوع یکی از دلایل مهاجرت از روستاها به شهرها  محسوب می شود ؛ چرا که به دلیل نابودی صنعت کشاورزی هیچ آینده ای در روستاها وجود ندارد. از طرفی تبلیغ مصرف گرایی در روستاها به شدت افزایش یافته است. به عبارتی گسترش نفوذ وسایل ارتباط جمعی مانند تلویزیون و اینترنت به روستاها باعث افزایش مهاجرت به شهرها شده است. برای مثال یکی از اقداماتی که می توانست در این زمینه اجرایی شود این بود که با کمک منابع صندوق توسعه ملی، مزیت های رقابتی روستاهای دارای پتانسیل افزایش یافته تا از این طریق شاهد توسعه اقتصادی در این مناطق باشیم؛ مثلاً  با کمک از منابع این صندوق، بتوانیم روستاهایی را که از  پتانسیل های گردشگری برخوردار هستند تجهیز کنیم تا به عنوان قطب گردشگری عمل کنند. این کار نیز باید به گونه ای انجام شود که بومیان آن روستا مسئول توسعه روستا باشند. 

قدس: چگونه می توان این طرح را عملیاتی کرد. یعنی چه پیش زمینه هایی برای اجرایی کردن آن نیاز است.

 مثلا به جای ساخت هتل یا مهمانسرا   باید از پتانسیل های خود منطقه بهره ببریم. با این روش هم درآمدهای حاصل از ورود گردشگر به آن مناطق عاید بومیان شده و هم گردشگر از فرهنگ اصیل آن منطقه تأثیر می پذیرد. ضمن اینکه تعامل اجتماعی نیز افزایش پیدا می کند. در این مواقع است که احداث راه و مدرسه نیز تاثیر گذار است . یعنی اگر  تصمیم بر این است که جاده ای احداث شود  باید به گونه ای باشد که اولویت بر مزارع آن روستا باشد. اما صندوق تا امروز این کار را نکرده و تا کنون  اقدامی جز اختصاصی شدن رانتی که پیش از این نیز در پهنه اقتصاد پخش بوده است، نکرده است. صنایع دستی و گردشگری پتانسیل بالایی برای توسعه روستاها و ایجاد مشاغل پایدار دارند اما متأسفانه وزارت کار که هیچ گاه نیز دیدگاه تخصصی نداشته، اصلاً به این برنامه ها توجه نمی کند. یا نهادی مثل سازمان میراث فرهنگی که متولی توسعه گردشگری و صنایع دستی است از حداقل دانش لازم برای این کار برخوردار نیست.

قدس: آقای دکتر موسایی! از آنجا که جنابعالی مطالعات و آثار فراوانی در زمینه اقتصاد روستا و نقش توریسم و صنایع دستی در توسعه اقتصادی دارید می خواستم به عنوان سوال پایانی این میزگرد نظر اجمالی تان را درباره راهکارهای تحقق توسعه روستایی و محرومیت زدایی از روستاها بدانم؟

حال به طور کلی راهکار اصلی که به نظرم وجود دارد این گونه است: ایده اصلی اقتصاد مقاومتی خوب است.اصول و ضوابطی که در راستای اقتصاد مقاومتی تهیه شده اگر اجرا شود قطعاً به نفع کشور خواهد بود. افزایش بهره وریجهت ایجاد شغل باید در دستور کار قرار بگیرد؛زیرا ایجاد شغل تنها سرکار بردن نیروی کار نیست؛زیرا نیروی کار بایستی ارزش افزوده لازم را داشته باشد. لذا سرمایه انسانی باید بالا برود؛یعنی اول اینکه فن و مهارت لازم را به نیروی کار یاد داده شود. این یعنی تجدید نظر در محتوای آموزشی مجتمع های فنی حرفه ای و دانشگاه ها.دوم اینکه استراتژی توسعه باید تغییر کند. این استراتژی نباید بر صنایع سنگین و سرمایه بر، بنا باشد. مثالی که زدم در خصوص صنایع دستی و گردشگری دقیقاً این ویژگی را دارد. کشاورزی که در همین بحث صحبت از مظلومیت آن شد همین ویژگی را دارد؛اما این موارد زمان بر است و اجتناب ناپذیر؛یعنی در کوتاه مدت نمی توان برخی ساختار ها اصلاح کرد و یا شغل پایدار ایجاد نمود؛ اما در کوتاه مدت چه می توان کرد؟ دولت باید خود را موظف کند که بیمه بیکاری را به بیکاران پرداخت کندو در آن صورت دولت با دیدن هزینه ای که اضافی بر دوش می کشد سعی در رفع این مشکل به وسیله ایجاد شغل برای بیکاران می افتد.