اختصاصی قدس آنلاین - فعلیت یافتن معارف اسلامی نیاز به مقدمات دارد. نمی توان از انسان گرسنه انتظار دین داری داشت! اگر هم چنین چیزی وجود داشته باشد؛ یا آن فرد جز استثنائات است و یا در حال تظاهر به دین داری است

یعنی در اینجا می توان به مفهوم زهد اشاره کرد. ابعادی از انسانیت فرد متبلور می شود که وی نمی خواهد در آن فضا تبرج کند! انسانی شبیه به امیرالمومنین که به جایگاهی رسیده اند که پرداختن به اسراف در نیازهای مادی و تفاخرآمیز ایشان، اصلا وجود نخواهد داشت. در همین راستا باید بگوییم که افراد توانمند در امتِ ما، امنای ما برای افراد محتاج هستند.

سال گذشته بود که به سفارش بنیاد حفظ و نشر آثار شهید مطهری، در همین باره مجموعه مقالاتی با نام مطهری و اقتصاد، به انتشار رساندم. در همان کتاب مقاله ای با عنوان زهد و ثروت در بحث های شهید مطهری نوشتم. در این مقاله اینگونه آورده شده بود که انسان زاهد به معنای انسان برکنار از امکانات نیست.   بنظر نمی رسد که دوگانگی در این باره وجود داشته باشد. آنهایی که در مراحل پائین هستند، با وجود تمایل به تولید، استعداد و توانائی در این باره ندارند. در نتیجه این تمایل به منصه بروز نمی رسد. اینها هم سطح  درآمد پایینی دارند، سطح تولیدی هم نخواهند داشت. پس نمی توان به اینها گفت که از نیازهای خود دست بردارند. از سوی دیگر در توسعه یافتگی انسان امکان تجربه تغییرات مساعد را دارد. در نتیجه تلاش وی برای تمرکز به نتیجه میرسد و در نتیجه درآمد بیشتری دارد و نیازهای اولیه وی را تامین می کند. پس تاکثر در مصرف هم در آنجا وجود دارد، اما مصادیق مورد تکاثر که در سطوح پایین خوراک و پوشاک و ماشین و ... است به موارد دیگری تبدیل می شود. فرد در آن سطح نازیدن برایش معنا ندارد. هرچند ریاست یک جامعه!

مصداق این بحث را می توان مثلا فزون طلبی در علم یا خدمت یا ... دانست. در حقیقت یک استحاله مفهومی در اینجا رخ می دهد؛ تکاثر در امور انسانی و تکاثر در امور مادی و نازل! به تعبیر شما هم آنچه در دین نهی شده، همین تکاثر در امور نازله است!؟

آنچه در دین نهی شده؛ نفس تفاخر به اموال و امکانات است. اما اینکه نهی شده به این معنا نیست که ما باید از انسانی که تربیت دینی ندارد، انتظار تحقق چنین وعده ای را داشته باشیم. دلیل این امر هم تربیت نشدن این افراد و باقی ماندن آنها در جهل است! امکانات لازم برای این تربیت باید فراهم باشد تا بتوان از افراد انتظار داشت که این چنین عمل کنند.

فعلیت یافتن معارف اسلامی نیاز به مقدمات دارد. نمی توان از انسان گرسنه انتظار دین داری داشت! اگر هم چنین چیزی وجود داشته باشد؛ یا آن فرد جز استثنائات است و یا در حال تظاهر به دین داری است. از توده انتظار می رود که نیازهایش را پاسخ بدهد تا بتواند به مراحل بالاتری راه پیدا کند.

دین درباره همه افراد یکسری مقررات مالی مثل خمس و زکات و منع کنزاندوزی و ... وضع کرده است. این مقررات با توجه به فرمایشات شما چطور تفسیر می شود!؟ آیا دین خواسته که افراد را به سطوح بالاتر از انسانیت صیرورت دهد!؟

فکر میکنم این مقررات ابزارهای لازم برای دوران گذار بشر است. در دورانی که انسان تربیت شد، شاید این موارد دچار موضوعیت نباشد. مثلا برای رفع گرفتاری های پیامبران در مواجه با انسان های جاهل، در روزگار بعثت، این ابزارها تعبیه شده است. من ندیده ام افرادی این باور را داشته باشند که این توصیات و مقررات به طور کامل از سوی مردم هر عصر عملی شده باشد. برخی هستند که شامل این وظایف نمی شوند، اما خیلی از افراد هم شامل این وظایف می شوند ولی چنین کاری نمی کنند. مثلا در روزگار ما بسیاری از افراد خمس مال شان را نمی دهند.

اگر در جامعه ای وضعیت رشد پیدا کند و مردم تربیت داشته باشند، شاید این احکام موضوعیت اجرائی شدن برای رفع فقر وجود نداشته باشد. در حقیقت حکم در جای خود باقی باشد، اما نیازی به اجرای آن دیده نشود. اگر جامعه ای توسعه یافته باشد و موازین دینی درعدالت نیز در آن رعایت شود، در آن موقع فقیری در جامعه یافت نمی شود که از محل خمس یا زکات برای آن هزینه ای شود.

در روایات هم چنین چیزی وجود دارد...

در گذشته و در زمان معصومین هم چنین چیزی وجود داشته که افراد می گفته اند اگر ما زکات مان را به برخی بدهیم، آن فرد واجب الحج می شود! اما معصوم می گفته اند که اشکالی ندارد و شما زکات تان را پرداخت کنید. یعنی وضعیت فقر در این حد ضعیف بوده است. بنابراین این دستورات برای رفع فقیر بوده و به صورت نسبی عمل می کرده است.

اخیرا در همایشی در قم درباره خمس صحبت می کردیم. اینکه سهم اما نیمی از خمس است و مراجع آن را برای بسط اسلام دریافت می کنند. اگر ما حکومت اسلامی تشکیل داده ایم و در آن علما حاکم هستند، معنا ندارد که با پرداخت خمس اسلام ترویج شود. همین خمس می تواند در بودجه دولت اسلامی بنشیند و صرف فقرا یا بسط فرهنگ تشیع شود.

باید آمادگی تحول با حفظ جوهر را در گذر زمان داشته باشیم.

نسبت به انسان متربی که فرمودید یک سوال مصداقی دارم! با توجه به فرمایشات شما؛ احساس می کنم میرمصطفی عالی نسب را می توان درچنین فضایی تحلیل کرد. یک تولید کننده بزرگ ثروت که بسیاری از این تولیداتش را در راه دین صرف کرده است. در حقیقت اموال وی به وجوه انسانی و دینی اش ضربه نزده است.

شما می توانید به نمونه های این چنینی اشاره کنید!؟

من فکر می کنم باید این افراد را عیارسنجی کرد. باید دید که این افراد در زمان حیات و فعالیت شان با چه عیاری در این راستا فعالیت کرده اند. البته که آقای عالی نسب برای من بسیار قابل احترام هستند، اما به صورت کلی در این باره صحبت می کنم.

عیار دینی بودن در جامعه ما به لحاظ جمعی چقدر است!؟ شاید ده یا پانزده درصد! این را می توان با عیارسنجی رفتاری این افراد مقایسه کرد. نکته بعد هم اینکه این افراد بر سیستم تاثیر زیادی گذاشتند. در جامعه امام زمانی که ما از آن صحبت می کنیم؛ جامعه نیز باید بر این افراد تاثیر بگذارد تا آنها در این راستا فعالیت بهتری داشته باشند.

می خواهم از روایتی استفاده کنم که می گوید اگر دانش ۲۷ جزء داشته باشد، تا زمان ظهور تنها ۲ جزء آن مشخص می شود و باقی اجزاء بعد از ظهور بر افراد نمایان می شود. انتظار از دانشی که با دو جز این همه تحولات را رقم زده است، چه میزان باید باشد!؟

صحبت درباره تکاثر و سرمایه داری در جامعه، شامل بعد نظری و عملی است. در بعد عملی ما شاهد تفاخرهای روزافزونی هستیم که در زندگی مردم قابل مشاهده است. در تهرانِ امروز؛ ما شاهد حضور اتوموبیلی هستیم که بیش از دو میلیارد ارزش مادی دارد و در کنار همان ماشین؛ موتورسیکلتی را شاهد هستیم که چیزی حدود ۲۰۰ هزار تومان ارزش دارد.
آیا می توان از این انسان ها توقع داشت که کمتر به سوی تکاثر بروند!؟ با توجه به اینکه سیستم هنوز میلی به این سمت ندارد!

من بعید می دانم که چنین خواسته ای محقق شود. این انسان ها خود محصول سیستمی هستند که در آن زندگی می کنم. نمی توانیم بگوییم این روحیات و سبک زندگی به دوران طاغوت باز میگردد. ما تاریخی در حدود چهل سال داریم و افرادی که امروز با این سبک در حال زندگی هستند عمری در همین حدود دارند. بنابراین این افراد در همین سیستم زندگی یافته اند. ما باید ببینیم سیستم به چه صورت عمل کرده که مجموعه ای این چنینی از افراد متکاثر به وجود آورده است. امروز به جای کراوات و صورت تراشیده، شاهد تسبیح و محاسن در این افراد هستیم. خوی اما همان خوی است!

و البته چون این افراد خود را به دین وابسته نشان می دهند، و در واقع دین سنتی را اجرا می کنند، خود را درباره این عملکرد صاحب حق نیز میدانند.

از این مجموعه حداکثر می توان انتظار داشت که نقش افراد خیر را بازی کنند. یک مدرسه بسازند و نام شان را بر سردر آن بنویسند. مجلس عزای امام حسین(ع) را پذیرایی کنند. یا اعضای هیات ها را به مشهد و کربلا و مکه ببرند و ...

که اینها مسکن های مقطعی هستند!

بله! اینها اصلا مسئله ما نیستند. جامعه دینی که باید مبارزه فقر را مدنظر قرار دهد، باید سیاست های فقرزدا را در این راستا در پیش گیرد. اما این وضعیت نتایج شوک هایی ست که به جامعه در همین حوزه وارد شده است. نظریه پردازانی همچون دورکیم و مرتون نیز این تز را قبول دارند و می گویند جامعه ای که دچار فقر و ثروت شد، انحرافات هم در آن رخ می دهد.

من بعید می دانم که با این وضعیت بتوان کاری درخور انجام داد. مگر اینکه همان مسیر منجر به تولید این نسل را بتوان اصلاح کرد. شاید نسل دیگری تربیت یافته در این حوزه به جامعه وارد کنیم.

این را باید صادقانه به شما بگویم که بسیاری از افراد در این فضا، دین مدارانی هستند که توجیه دینی برای عملکرد خود دارند. شاید ۲۰ سال گذشته بسیاری از مسئولان نظرات همراهی درباره ربا و ... با من داشتند. اما امروز وقتی برای آنها در این باره صحبت می کنم، همراه نیستند. زیرا همان افراد امروز صاحبان بانک ها و بیمه ها هستند!

هر اقدامی می تواند به سهم خودش نقشی در نتیجه داشته باشد. اما چون ما با یک وضع اجتماعی روبه رو هستیم، فکر می کنم باید فتیله کار را از همانجایی که بلند کرده ایم، کوتاه کنیم. شاید نسل های بعد در این مسیر قدم نگذراند.

به عنوان سوال آخر؛ مدینه فاضله ای که در اقتصاد اسلامی و در نظریات مختلف از آن یاد شده، مثلا در نظریات شهید صدر یا دیگران، قرار است سطح زندگی داشته باشد که در آن افراد نزدیک بهم هستند. به نظر شما می توان به چنین جامعه ای معتقد بود!؟

بله! فرض بر این است که می توان سطوح زندگی ساخت در جامعه که در آن افراد بهم نزدیک زیست داشته باشند. تفاوت های بسیار کمی که معنادار نیستند. هر انسانی به مجموعه ای از بایسته ها برای زندگی نیاز دارد. از حیث این امکانات که ابزار زندگی انسان هستند، نباید تفاوت هایی وجود داشته باشد. بلکه بعد از این مرحله شاید در پرداخت استعدادها و توانائی ها، تفاوت هایی وجود داشته باشد.

این کاملا وابسته به استعدادها و توانائی های بشر است!؟

بله!

 و اینجا امکانات کاملا  ابزار است!؟

بله! در اینجا دیگر فردی به این امکانات تفاخر نمی کند و درصدد نیست که بدست آوردن این امکانات را به عنوان هدف زندگی خود قرار دهد.

چند سال پیش برای بازدید از یک کارخانه فولاد به ایتالیا رفته بودم. کارخانه خیلی بزرگی بود که از قضا کارمندان زیادی هم نداشت. قائم مقام آن مجموعه در کنار ما حاضر بود. من می دیدم که این فرد به لحاظ ثروت، بسیار توانگر است. اما با چنان لذت و علاقه ای درباره کارخانه توضیح می داد، که انسان حس می کرد او از نفس کار و تلاش لذت می برد. از موفقیت لذت میبرد و در نتیجه بیشتر تولید می کند. این احساس منجر به تغییر مسئله در وی شده بود. این قوای عقلانی و احساسی می تواند کمک بسیاری به انسان کند که زندگی اش را بیش از پیش اخلاقی کند. البته که برخی جوامع به دلیل منزوی کردن وحی، معضلاتی نیز داشته اند. اما می توان روندِ این مسئله را در کل جهان و جوامع، روندی به سمت انسانی تر شدن زندگی دید. انسانیت به معنایی قریب به دین.

انسان هایی که امروز در دنیا علم تولید میکنند، از جنگ پرهیز می کنند و به بشر خدمت می کنند، بیش از دولت هایی هستند که مخالف این حرکت ها هستند.