قدس آنلاین- خوشوقتیم که خدمت استاد محترم حضرت آیت‌الله محی‌الدین حائری‌شیرازی هستیم. حضرت استاد! از اینکه دعوت مرکز اسناد انقلاب اسلامی را اجابت فرمودید تشکر می‌کنیم و درخواست می‌کنیم که در رابطه با مجلس خبرگان رهبری دوره اول صحبت بفرمایید.
بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم، ضمن اینکه خاطرات خودم را بیان می‌کنم نظراتم را هم می‌گویم. در سال تحصیلی ۵۹-۵۸ آموزش و پرورش گردهمایی بزرگی برگزار کرد درباره انتقال به تربیت اسلامی، آقایان اساتید دانشگاه آمدند صحبت‌هایی کردند. من در آن جلسه گفتم ما از علوم خارجی‌ها می‌توانیم به وفور استفاده کنیم اما در علوم انسانی باید بازبینی کنیم، به خاطر اینکه علوم انسانی حول محور تعریف انسان می‌چرخند و تعریف انسان در دین اسلام با تعریف انسان از دیدگاه غرب خیلی متغایر است. ما با علوم تجربی مشکلی نداریم؛ البته به شرطی که جوری استفاده نکنیم که آنها تولید کنند و ما مصرف کنیم و راه فکرکردن ما تعطیل شود. من این بحث را در جزوه «تفکر» مطرح کردم که کار استعمار امروزه تعطیل فکر است و آن هم از این راه که قبل‌از اینکه ما فکر بکنیم راه‌حلش را به ما بدهند؛ مثل کسی که در اختیار دانش‌آموزی حل‌المسائل می‌گذارد و دانش‌آموز مرتب به حل‌المسائل مراجعه می‌کند و مسائل را از روی آن حل می‌کند. موقع امتحان، که اجازه نمی‌دهند حل‌المسائل را همراه بیاورند، کم می‌آورد! سرکلاس همیشه ۲۰ می‌گیرد ولی موقع امتحان صفر گرفته؛ چرا؟ چون روش کار غلط بوده است. تفاوت علوم انسانی با علوم تجربی در این است که علوم تجربی به اتومبیل بدون سرنشین و راننده می‌ماند که ما از صاحبان و سازندگان آن گرفته باشیم و روی فرمول آن قادریم ماشین بسازیم؛ در این‌سو، در علوم انسانی ماشین و راننده از یکدیگر جدا نیستند؛ وقتی ماشین را آوردی راننده پشت آن نشسته و دست شما به فرمان و نقشه آن نمی‌رسد. این نقشه و طرح به طور اتوماتیک در آن قرار دارد - به صورت نرم‌افزاری. وقتی تو در آن قرار گرفتی، یکدفعه می‌بینی صد سال از اسلام دور شدی!... یک لحظه غافل شدن، صد سال دور شدن را در پی دارد. آنها که به دانشگاه رفتند و سال‌ها علوم انسانی غرب را آموزش دیدند، مصداق بارز این شعرند: شد غلامی که آب جوی آرد/آب جوی آمد و غلام ببرد! الان به وسیله المپیادها بچه‌ها را می‌برند که در المپیاد شرکت کنند؛ آنها را غربال می‌کنند و دانه‌درشت‌ها و بااستعدادها را که در المپیادها قبول می‌شوند دستچین می‌نمایند. هنوز در اینجا استخوان‌بندی اعتقادی‌اش قوی نشده در فرهنگ غرب حل می‌شود. مثل تخم‌مرغ خامی است که آن را در هر ظرفی بریزند به شکل همان ظرف درمی‌آید. انسان، بعد از «وَ لَما بَلَغَ أََُشُدهُ» مرحله «اَتیناهُ حُکماً وَ عِلًْماً» می‌رسد که دیگر استخوان‌بندی اعتقادی‌اش خوب است.
آن سال گفتم که کرسی علوم انسانی دانشگاه‌ها تنگه احد جمهوری اسلامی است. اگر جمهوری اسلامی ۳۲ سال پیش توانست این تنگه احد را فتح کند، جای نگرانی نیست و درصورت خلل، جبران می‌شود اما اگر نتوانست تنگه را تسخیر کند، روی پیروزی مقطعی نمی‌شود حساب کرد؛ موقتی است. این مصیبت‌هایی مثل فتنه اول و فتنه دوم همه‌اش محصولات علوم انسانی غرب است؛ آن هم به وسیله کسانی که استخوان‌بندی فکریشان مساعد و مناسب با آنها رشد کرده ولی ممکن است نماز شب هم بخوانند! همه چیزشان هم خوب است اما علماً وابسته به غرب‌اند. در علوم تجربی مسئله‌ای نیست... کسی وابسته به غرب باشد، پزشک قهاری می‌شود؛ می‌رود آنجا و پیوند کبد یاد می‌گیرد و وقتی می‌آید اینجا، کشور را در این قسمت از پزشکی مستغنی می‌کند. چه عیب دارد؟
اما در این سو اگر انسان‌شناسی فرد غلط بود، کل علوم انسانی‌اش منفی می‌شود. اگر علوم انسانی با فطرت انسانی هماهنگ و در آن راستا بود، کل علوم انسانی فرد مثبت می‌شود؛ چون در راستای رشد است. وقتی این صحبت را کردم، یک میز گرد گذاشتند که آقای دکتر سروش مجری آن بود و آقایان دکتر محمد مجتهدشبستری، دکتر شریعتمداری، دکتر احمد بهشتی، دکتر داوودی و چند استاد دیگر هم در این جلسه حضور داشتند.
جلسه در کجا برگزار می‌شد؟
آقای دکتر محمد مجتهدشبستری عضو کمیسیون تحقیق مجلس بود - تحقیق در اعتبارنامه‌ها؛ که آقای خلخالی رئیس بود و من نایب‌رئیس بودم. صحبتی در آنجا کردم و ایشان -آقای مجتهدشبستری- حُسن‌ظنی به تفکرات من داشت. با اجازه آقای دکتر سروش، سؤال اول را استارت زد؛ یعنی اجازه گرفت و خواست که من یک مطلبی را عنوان کنم. از من سؤال کرد که شما فرق گذاشتید بین علوم انسانی و علوم تجربی... مبنای تفاوتتان در این مسائل علمی چیست؟ مگر علم را هم می‌توانیم بگوییم تفاوت دارد؟...
فرمودید چه کسی این سؤال را کرد؟
آقای دکتر محمد مجتهدشبستری از من سؤال کرد که شما در بحثتان بین علوم انسانی و علوم تجربی فرق گذاشتید؛ علت فوق را بیان کنید. من گفتم علتش این است که علوم انسانی به تعریف انسان وابسته است ولی علوم تجربی کاری به تعریف انسان ندارد؛ انسان هرجور تعریف بشود، رابطه حکم و موضوعش سر جای خود قرار دارد. بقیه آقایان هم در این میزگرد در همین موضع صحبت کردند. یازده نفر اتفاق داشتند و اجماع که موضوع علم فرقی نمی‌کند؛ چه علوم انسانی، چه علوم تجربی! اسلام علم را پذیرفته است. یکی هم گفت که به ما گفته‌اند «اطلبوالعلم...» و «علم» به صورت کلی مطرح است. دیدگاه آقایان این بود. در آن موقع این دید در دانشگاه‌ها سایه افکنده بود. جلسه با تلخی گذشت؛ یعنی یک حرف آنها می‌زدند و یک حرف هم من. آنها ۱۴ نفر بودند و من تنها بودم... روی همین موضع که ما نمی‌توانیم علوم انسانی را از غرب اقتباس کنیم؛ به دلیل اینکه به تعریف انسان وابسته است.
جلسه تمام شد. میکروفن آزاد هم گذاشتند که بیننده‌ها و شنونده‌ها اظهارنظر کنند. این فیلم جالب است؛ از آرشیو صدا و سیما بگیرید. محل آن، تالار وحدت بود؛ سالن آن هم مشخص است. تاریخ دقیق سخنرانی را هم می‌توانید پیدا کنید. در صحبت‌هایم تاریخ دقیق آن یعنی روز و شب گفته شده است. جلسه که تمام شد، شب امام داشت صحبت می‌کرد. صحبتش در صحیفه نور با تاریخ آن مشخص است؛ موقع بازگشایی دانشگاه‌ها بود. امام می‌خواست بگوید که در دانشگاه‌ها دانشجویان باید نسبت به استادها تمکین و از آنها استفاده کنند... یکدفعه امام گفت الا در علوم انسانی که اگر استاد در آن با تقوا نباشد جز فساد نتیجه‌ای ندارد! وقتی من این جمله را از امام شنیدم، بعد از روز تلخی که بر من گذشته بود، گفتم نگاه کنید! بعضی از استادها مجتهدند، بعضی‌هایشان سال‌ها در دانشگاه و حوزه بوده‌اند ولی نتوانستند این تفاوت را دریابند... ولی این آقا که یک روز هم در دانشگاه نبوده، روی بینش خود این مطلب را دریافته است و بنده هم خیالم راحت شد!
خوب، این سؤال مطرح می‌شد که اگر نویسنده‌ای باتقوا نباشد جز فساد نتیجه‌ای ندارد؛ نویسنده کتاب اگر کافر باشد چطور است؟ استاد اگر باتقوا نباشد جز فساد نتیجه‌ای ندارد. من می‌گویم ما باید مناظره را احیا کنیم؛ یعنی استادهای برجسته‌ای مثل گورویچ -که دکتر شریعتی پیش او بزرگ شده و الان هم هستند- البته سارتر نیست، برتراند راسل نیست، گورویچ نیست اما نمونه‌هایشان هستند... این نمونه‌ها دعوت بشوند بیایند در حوزه؛ نه برای عموم که باعث اغفال مردم و موجب توطئه بشود و انحرافات دینی به‌وجود آورد؛ در مجمع کارشناسان، آن دسته حرف بزنند و در این سو هم حرف بزنند... ما می‌گوییم این مطلب را از قرآن گرفته‌ایم؛ او می‌گوید خوب بیا این را ثابت کن که آنچه قرآن گفته علمی است. ما هم حرف خودمان را می‌زنیم.
در آن آغاز که به قم آمدم، نامه‌ای به آیت‌الله‌العظمی مکارم نوشتم؛ چون مشاهده کردم که در تفسیرشان برای هر صفحه قرآن فقط یک صفحه تفسیر نوشته‌اند. در این نامه به آیه «فَاسْتَخَف قَوْمَهُ فَأَ طاعُوهُ إنهُمْ کانُوا قَوْماً فاسِقینَ» اشاره کردم که ۱۹ مورد مسائل علوم انسانی را از این آیه می‌توان استخراج کرد! این موضوع را در بحث جامعه‌شناسی در مدرسه حقانی و مکتب توحید مطرح کردیم. ما آیاتی داریم که در جامعه‌شناسی مطرح است یا در انسان‌شناسی مطرح است یا در علوم تربیتی مطرح است؛ و باید بدانیم که مادر علوم انسانی است آیه‌های قرآن. آن آیاتی که می‌گوید: «وَ اِذقالَ رَبک لِلْمَلائِکه اسْبُدُوا لاِدَمَ...» اینها انسان‌شناسی است و روی اینها باید تأکیدات فراوانی در علوم انسانی بکنیم. منتها کار ما یک اشکال دارد و آن این است که از سوءاستفاده می‌ترسیم!
شما در مرکز اسنادید؛ قباله شاه را من در مرکز اسناد شما دیدم -قباله ثریا را، ازدواجش را نوشته، خط تیره بالایش دائم، زیرش موقت، موقت را خط زده یعنی دائم. قباله‌های بعد از پیروزی انقلاب را نگاه کنید: ازدواج دائم! دیگر خط تیره برای دائم و موقت نداریم؛ یعنی چه!؟ موقت بی‌موقت! حالا شما چه کار کردید با این سندها!؟
من با بزرگان صحبت کرده‌ام که چرا این‌جوری است؟ گفتند ما عمداً این کار را کردیم. گفتم چرا عمداً این کار را کردید؟ گفتند ترسیدیم سوءاستفاده بکنند از ازدواج موقت! ببینید، ما از ترس سوءاستفاده خودسانسوری می‌کنیم. دیگر اگر کسی خواست ازدواج موقت بکند قباله ندارد؛ قباله صرفاً مال ازدواج دائم است. جلوتر که قباله به آن صورت بود، محضری می‌توانست هم موقت را ثبت کند هم دائم را ثبت کند. الان جز دائم هیچ چیز دیگر را نمی‌تواند ثبت کند.
استاد! اجازه بفرمایید برویم سر اصل مطلب؛ بعداً مفصل از قضایای دیگر یاد می‌کنیم. بحث مجلس خبرگان را تکمیل بفرمایید.
من چند مطلب را به خاطر خودم می‌گویم؛ ضرورت‌های شما را هم می‌گویم... ولی به هرحال کار خودم را می‌کنم! ترسیدیم به ما بگویند غیرعلمی عمل کردید؛ عالم همه پولش اعتباری بود ولی ترسیدیم بگوییم که ما هم یک پولی داریم، اسلام هم یک پولی دارد که «ما به‌ازا» دارد، «ما به‌ازا» ی روشنی هم دارد: سکه را می‌کنیم پشتوانه اسکناس... سی سال است که می‌ترسیم به ما بگویند مرتجع؛ ترسیدیم دشمن سوءاستفاده کند؛ ترسیدیم بگویند اینها غیرعلمی عمل می‌کنند! ما چه کار کردیم؟ آمدیم ربا را در جامعه کردیم. آن موقع بهره‌های بانکی دو درصد و سه درصد بود ولی حالا بیست درصد و سی درصد است! همه تحت عنوان تعالی اعتبار. این آقای رضوانی -که تنها امضاکننده قانون بانکداری بدون رباست در وزارت اقتصاد و دارایی، به من اصرار کرد که شما هم صحبت کن. من می‌خواستم به ایشان تنه‌ای زده نشود. وقتی مجبورم کرد، به رؤسای بانک‌ها گفتم شما کارشناس موضوع هستید؛ پول کارکرد را تعریف کنید. گفتند اگر پول به کالا تبدیل بشود سود پیدا کند و اسمش را ما پول کارکرد نمی‌گذاریم اما اگر بدون اینکه پول به کالا تبدیل بشود سود داشته باشد، این پول کارکرد است. این آیه را خواندم که «وَ مَنْ أَظْلَمُ مِمنْ کتَمَ شَهاده عِندَهُ مِنَ اللهِ» از همه ستمکارتر کسی است که شهادتی پیش خدا داشته باشد و کتمان کند. گفتم هر کدامتان حاضرید شهادت دهید که در تعاونی اعتباری‌های ما، در بانک‌های ما، پول کار نمی‌کند، بیاید شهادت بدهد. از این رؤسای بانک‌ها یک نفر هم نیامد شهادت بدهد! به آقای رضوانی گفتم: نگاه کن، همه دارند شهادت می‌دهند که در بانک‌های ما پول کار می‌کند. امام هم در صحیفه نور گفته که در اسلام پول کار نمی‌کند. کاری کنید که پول کار نکند.
جای دیگری که ما ترسیدیم، این بود که ترسیدیم از مردم برای نمایندگی مجلس استفاده کنیم چرا؟ چون می‌گویند مجلس بی‌سوادها! نتیجه‌اش چه شد؟ یک کشاورز عمده در مجلس نداریم ولی این همه قانون کشاورزی وضع می‌کنیم؛ یک تاجر عمده در مجلس نداریم، یک صنعتگر عمده نداریم، در حالی که ما می‌گوییم «اَلتجْرَبَه فَوْقَ العِلمِ»! اگر همه این نماینده‌های مجلس دکترا باشند و فوق‌لیسانس، مجلس مجلسِ کارشناسان نمی‌شود؛ اما اگر یک دکترا و یک فوق‌لیسانس نداشته باشیم اما همه از تقسیمات صنفی آمده باشند، حرف‌های لب لباب می‌زنند، حرف‌های شنیدنی می‌زنند. الان کارشناس در تقسیمات کشوری گیر نمی‌آید -کارشناس تقسیمات صنفی؛ و اگر این کار را می‌کردید، دیگر حزب لازم نبود تشکیل بدهید. الان بر سر دوراهی هستید؛ اگر حزب تشکیل ندهید، هزینه انتخابات را از کجا پیدا می‌کنید!؟ یک کسی باید برود در بیمه، بیمه اموات را بگیرد؛ بعد برای ۹۰ تا ۱۰۰ تا نماینده خرج بکند. هزینه تبلیغاتی را از این راه می‌گیرد. اگر بخواهیم مطرح بکنیم، می‌گویند ای وای و اگر نخواهی مطرح بکنیم، قلقلکشان می‌شود؛ مطرح می‌کنند که این را از کجا آوردی... اگر بخواهید حزب هم درست بکنید، دیگر بدتر. حزب جمهوری در دوره امام امتحان خودش را داد - تک حزبی.
عدو شود سبب خیر اگر خدا خواهد... ببینید چطور فساد را نهادینه می‌کنند برای اینکه ربا را کنند، یکی از کارهایی که کردند این بود که پول را اعتباری کردند. وقتی اعتباری شد شما هیچ چاره‌ای ندارید؛ اسم ربا را برمی‌دارید و اسمش را می‌کنید مضاربه. مثل آدمی که سردش شده بود. به کاروان‌سرادار گفت خیلی سرد است؛ یک چیز بیار من بپوشم. گفت: خان! مایه خجالت است. گفت چیست؟ گفت یک پالون الاغ است. گفت من و پالون!؟ برو... رفت. دید داره از سرما می‌میره؛ گفت چیزی داری. گفت خان، عرض کردم. دفعه سوم که دید دارد می‌میرد...، گفت خودش را بیاور، اسمش را نیاور.
چه شد که براساس برنامه، همان پول شد منبع درآمد؟ یعنی ربا جای تجارت را گرفت... چرا این‌طور شد؟
همان‌جا هم در جلسه‌ای آقای رضوانی حضور داشتند، بانکدارها حضور داشتند. علتش این شد: من یک میلیون تومان جایزه می‌گذارم برای کسی که بتواند یک قوطی زولبیا را که شیرینی‌فروش با الیاف بسته و دوتا گره روی آن زده، گره رویی را اول باز نکند و گره زیری را اول باز کند، بعد گره رویی. می‌گویم هرکس بتواند این گره زیری را قبل‌از گره رویی باز کند یک میلیون تومان به او می‌دهم. هیچ‌کس نمی‌تواند باز کند، نمی‌شود. شما وقتی گره‌ها زدید روی یک چیزی، باید اول گره بالایی را باز کنید، بعد این گره زیری را باز کنی.
من همین سؤال را می‌کنم که چه عاملی باعث شد این گره را بزنند؟
پول گره بالایی است؛ پول موضوع است و ربا حکم. حکم می‌آید روی موضوع. شما اول این مسئله که دم دستت است -پولت را- تثبیت کن، ربا را بردار تا پولت «ما به‌ازا» ی ثابتی نداشته باشد. هرکسی پول پیش تو گذاشت، می‌گوید پولم قدرت خریدش آن روز این‌طوری بود الان این‌طوری شده است. باید نرخ تعدیل بدهی. تمام مهندسینی که آنجا کار می‌کنند، اگر شش ماه دیرتر پول به آنها دادید نرخ تعدیل از شما می‌گیرند. دولت هم به همین دلیل سال به سال پول حقوق کارمندهایش را بالا می‌برد و اینها هم اصرار دارند که به اندازه نرخ تورم باشد. این غلط است. ریشه همه در ترس است؛ ما باید دست از این ترسیدن برداریم. یک رئیس‌جمهور آمریکا مال صد سال پیش -کمتر، بیشتر- دوره بحران اقتصادی بود. تاجرها از ترس روبه‌رو شدن با طلبکارها گاهی از طبقه بالای دفترشان خودشان را پایین می‌انداختند و خودکشی می‌کردند. این موارد زیاد شد. به آن رئیس‌جمهور این یک جمله را گفت که اصلاً سرنوشت آمریکا را دگرگون کرد. گفت: تنها چیزی که ما باید از آن بترسیم ترسیدن است. من دقیقاً می‌گویم: ما باید از ترسیدن بترسیم. انسان در موانع طبیعی می‌تواند مقاومت کند؛ کنار رودخانه‌ای کنار کوهی، کنار جنگلی، کنار خاکریزی، کنار تپه‌ای... این موانع را می‌توانید طی کنید. اینها را که از دست دادی، بقیه دشت است؛ کجای دشت می‌توانی بایستی؟ تا تو بخواهی خاکریز بزنی، خاکریزت را هم زده و از بین برده.
ما بایستی روی علوم انسانی جدی‌تر عمل بکنیم. مبنای این علوم انسانی، «التجربه فوق‌العلم» را جدی بگیریم. نمایندگانمان را از اصناف بگیریم، هزینه انتخابات را خود اصناف بپردازند تا این مشکل عمده ما حل بشود. الان اشکالی که بین رئیس‌جمهور و نمایندگان هست این است که نمایندگان تصرفاتی می‌کنند. در عالم اجرا تصرفات ابتر می‌کنند. نباید از این زاویه نگاه کرد که رئیس‌جمهور هرچه می‌گوید مشائی یادش داده؛ نه، از خودش هم حرف دارد، از خودش هم درک دارد. من اصلاً مسئله مشائی را گفتم که قابل حل است. شما می‌گویید این است، این است! خوب بیایید با ایشان مناظره کنید تا مردم بدانند این چیزی ندارد. رئیس‌جمهور هم بفهمد. خوب، شما با نورالدین کیانوری مناظره کردید، چه چیزی از دست دادید؟ با احسان طبری مناظره کردید، چه چیزی از دست دادید؟ می‌ترسید با این مناظره بکنید که یک وقت این بزرگ بشود! چرا این‌جور می‌کنید؟ زشت است.
ما باید از این مسائل با مناظره عبور کنیم. این حکومت به وسیله مناظره به وجود آمده و به وسیله مناظره می‌شود آن را اصلاح کرد. اگر مناظره نبود که آقای موسوی الان رئیس‌جمهورتان بود؛ یعنی این فردی که الان مقاومت می‌کند، اگر این رئیس‌جمهور شده بود چه کار می‌کردید؟ فکرش را بکنید! شما الان می‌شناسید ایشان کیست؛ این ۱۳ میلیون که رأی دادند آدم بودند؛ اگر این مناظره نبود این ۱۳ میلیون شده بود ۲۰ میلیون و آن ۲۶ میلیون شده بود ۱۶ میلیون. مناظره اصلاً تحول ایجاد کرد. ما باید اشکالات مناظره را برطرف کنیم، ضابطه‌مند کنیم، باید و نبایدهایش را مراعات کنیم، حساب شده، پاک، تمیز... مگر رهبری برای عبور آقای هاشمی از اطرافیان خودش از راه مناظره استفاده نکرد؟ آقای کرباسچی شهردار تهران را آقای اژه‌ای محاکمه طولانی کرد؛ تلویزیون نوار اول و دوم و سوم را گذاشتند و ساعت‌ها مباحثه این دو را دیدند. آقای هاشمی هم تمکین کرد؛ با اینکه خودش قبلاً مدال برترین سازندگی را به آقای کرباسچی داده بود اما وقتی که این مسائل پیش آمد سکوت کرد و هیچ نگفت.
حاج‌آقا از مجلس شروع کردید؛ مجلس اول مشروطه چطور بود؟
تقسیمات صنفی بود.
این ترتیب را چه کسی به هم زده؟
پهلوی آمد و آن را عوض کرد که تقسیمات کشوری شد.
شما که می‌دانستید چرا این کار را کردید؟
مشروح مذاکرات مجلس هست؛ به صورت یک کتاب هم درآمده است. در اسنادتان هم دارید. آقای مخبرالسلطنه هدایت آمده مقداری از اعتبارات را بگیرد -منهای قانون محاسبات. آقای امین‌التجار جوابش داده؛ جواب را با جواب‌هایی که اینها به وزرا می‌دهند مقایسه کنید. مخبرالسلطنه صاحب کتاب خاطرات و خطرات سابقه نخست‌وزیری، علمیت وهم دارد ملأ است، اما حریف امین‌التجار نمی‌شود. امین‌التجار یک بازاری است و حساب یک شاهی و سنار را دارد. جلوی ولخرجی را از سرِ چشمه می‌گیرد اما مجلس به دلیل اینکه کارشناس نیست بزرگ‌ترین پولی را که در دست اینها می‌گشته، قبل‌از اینکه بیایند در مجلس، صد هزارتومان و دویست هزارتومان بوده؛ بیشتر که نبوده... الان هزار میلیارد زیر دستشان امضا می‌شود. کسی که در عمق یک متری شنا کرده، می‌خواهد بیاید نجات غریق بشود در اعماق یک کیلومتری! معلوم است که غرق می‌شود.
حاج‌آقا انقلاب که پیروز شد، مبانی امام چه بود؟
باید انسان تو پول بزرگ شده باشد تا بتواند پول را اداره کند.
اینجا بحث مجلس است، بحث پول یک جای دیگر است.
حالا می‌گویم مجلسی که به صنف می‌گوید بیا نماینده‌ات را بده، صنف می‌خواهد از منافع خودش دفاع کند یا نه؟
آن صنفی که دوره مشروطه است الان دیگر نیست؛ شما کجا می‌توانید چنان صنفی پیدا کنید؟
الان عرض می‌کنم. مشروطه اولین تقسیمات صنفی را کرد. قانون اساسی را هم همین‌ها نوشتند. اینکه شرط کرده بودند پنج عالم تراز اول را همین‌ها نوشتند. چیزی که مسخ کرد این اساس را، تقسیم کرسی‌های مجلس برمبنای تقسیمات کشوری بود.
حاج‌آقا ببخشید، الان نگاه شما در مشروطه به اصناف بود که نماینده انتخاب می‌کردند؛ یعنی مردم حق نداشتند اما شما در جمهوری اسلامی می‌بینید مردم حق رأی دارند.
یک وقت می‌گوییم اصناف یعنی تجار، یک وقت می‌گوییم صنف دکتر، صنف دانشجو، صنف کشاورز، صنف تاجر، صنف صنعتگر، هرکدام عضو یک صنفی هستند. وقتی می‌گوییم اصناف یعنی مردم.
وقتی ۹۸ درصد مردم به جمهوری اسلامی رأی دادند؛ این ۹۸ درصد توده مردم‌اند که الان در کف خیابان نرخ بالای بیکاری متعلق به آنهاست. این خیل عظیم بیکاران جزو کدام صنف هستند؟ بیشترین رأی را هم همین افراد در شهرها و روستاها دارند...
آقای غنیمی نماینده صنف صنعتگر است و می‌آید حرف می‌زند؛ این دکترها و این برجسته‌ها هم می‌آیند حرف می‌زنند. وقتی به مطالبش نگاه می‌کنید، می‌بینید مطالب اینها تئوری‌زده است. دانشگاه آن وقت این دانشگاه‌ها خوب است در کتاب اسنشل انگلیسی وقتی مستر پریستلی می‌خواهد درباره رشته‌های مختلف توضیح بدهد، درباره تاجر می‌گوید کسی که می‌خواهد تاجر بشود باید از مراحل پایین تجارت برود تجربه کند، بعد بالا بیاید؛ تا وقتی می‌خواهد بالا بیاید کلاه سرش نرود و تمام این مراحل را طی کرده باشد. کدام‌یک از مسئولین شما از مراحل پایین رفتند تا به بالا برسند!؟
حضرتعالی عضو خبرگان رهبری بودید، نماینده مجلس بودید و در محافل و مجالس برنامه‌ریزی و تدوین آئین‌نامه‌های بعد از قانون اساسی و قانون اساسی هم تشریف داشتید...
من در قانون اساسی نبودم؛ آن حائری که در قانون اساسی بوده، آقای مرتضی حائری‌یزدی است.
بحث کلی می‌خواستم عرض کنم...
مرحوم آقا منیرالدین در قانون اساسی بوده.
به هرحال حضرتعالی در این سطوح مطرح بودید؛ حالا استثنائاً در آن مجلس نبودید... این قانونی که آقایان آمدند نشستند -در آن جلسه مدیران عادی بودند که از طرف مسئولان منصوب شده بودند- چرا این آقایانی که مثل حضرتعالی و امثال شما حضور داشتند یا در جلسه یا پشت پرده جلوی تصمیمی که ضد تفکر اسلامی بود، مثل همان بانکداری اسلامی که می‌گویند ربوی است و بعضی از علما هم آن را جایز نمی‌دانند، چه چیزی باعث شد که دست شما بسته شود؟
آقا منیرالدین برایم نقل کرد از امام (من در صحیفه نور ندیدم، شما پیدا کنید... ایشان گفت) امام گفت دست ما را بگیرید ما را از این منجلاب بیرون بکشید؛ اگر من بگویم بانک‌ها تعطیل بشود یا بگویم بهره نباشد، چه کار کنم؟ بگویم بهره باشد که منجلاب است، بگویم بهره نباشد که باجه‌ها هم تعطیل می‌شود... این عبارات را من ندیدم از ایشان؛ شنیدم که امام گفته بود دست ما را بگیرید از این منجلاب بیرون بکشید! این همان عبارتی است که امام گفت کاری کنید که پول کار نکند؛ در اسلام پول کار نمی‌کند.
حالا چه کسانی دست امام را گرفتند؟
حالا ضرورت، اضطرار، مگر در اضطرار گوشت مردار حلال نمی‌شود!؟ «فَمَنِ اصنُطر فی مَخْمَصَه غَیرَ مُتَجانف لاثْم فَاِن اللهَ غفورُ رَحیم» گناه ندارند منتها ما باید وارد این داوری اضطراری بشویم و زمان‌بندی کنیم که چه زمانی از آن خارج می‌شویم.
متأسفانه ما قوانین اضطراری را که وضع می‌کنیم، زمان را ضمیمه‌اش نمی‌کنیم؛ در حالی که قانون اسلام می‌گوید: «الَضروُرات مُتَقدُِر بِقَدَرِها» ورودش را وارد می‌شوید، خروجش را پیش‌بینی کنید. بسیاری اوقات هم شده که یک قانون را شش ماهه وضع می‌کنند، بعد تمدید می‌شود و باز مکرر می‌گردد؛ وقتی عادتاً شد می‌شود قانون دائم.
ببینید حاج‌آقا! شما روی یک مبانی چیزی در جمهوری اسلامی آوردید به رسم رأی مردم، حضور توده‌های مردم، مشارکت بیشتر، مشارکت حداکثری، همه بیایند... سؤال من این است که فردا یک نفر می‌آید هرچه احمدی‌نژاد عمل کرده عکسش را عمل می‌کند و مردم هم به وی رأی می‌دهند... آن وقت شما چه کار می‌کنید؟
اگر آن که می‌خواهد قانون وضع کند می‌داند که قانون برج دوقلوست، صد طبقه است، یعنی لازمه دارد و آن لازمه‌اش لازمه دیگر دارد، آن لازمه‌اش نیز لازمه دیگری دارد؛ صدتا لازم و ملازم روی سرش هست. پس هر قانونی در حکم عمارتی است با ارتفاع صد طبقه... شالوده‌اش باید چند طبقه باشد. کمتر از ۶۰ متر نمی‌شود باشد؛ مطالعات این «بله» و «نه» ها در مجلس چقدر باید باشد... نماینده‌ها را قسم بدهید که دستور جلسه را کی دیدید؟ صبح دیدید؟ یک ساعت دیگر می‌خواهد روی آن رأی بدهد؛ چقدر روی این فرصت گذاشته است؟ آقای ساوجی مطالعه می‌کرد قبلش هم.
موحدی ساوجی؟
نماینده بود بعد مرحوم شد؛ تصادف کرد. با ملکی و گیوه هم می‌آمد در مجلس. حالت خاصی داشت و خیلی ساده‌زیست بود، صریح‌اللهجه بود؛ خاطراتش را هم شما گمان می‌کنم چاپ کردید.
بله چاپ کردیم.
تعهد داشت که دستور جلسه‌ها را قبلاً مطالعه کند؛ با یک جاهایی تلفن بزند ببیند آنها چه حرفی دارند... از مسائل جاری اطلاعاتی دارند. در هر رشته‌ای یک کمیسیونی تشکیل شده است. خیال می‌کنند این کمیسیون‌ها غنای کارشناسی دارد! بسیاری از حرف‌ها در آنجا بار سیاسی دارد و همین‌ها باعث می‌شود که یکدفعه به آقای کردان رأی بدهند! می‌گویند رهبری گفته رئیس‌جمهور را ناراحت نکنید... یکدفعه هم پایش می‌ایستند این‌جور استیضاح می‌کنند او را و برش می‌گردانند. ۸۰ درصد این‌جور ۸۰ درصد آن‌جور؛ یا اولی درست است یا آخری درست است! اینها نشان‌دهنده این است که این جماعت تصمیم پخته نمی‌گیرند. شما بیایید سراغ تاجرها که وقتی می‌خواهند در یک موضوعی مذاکره کنند این‌قدر لَیثَ وَ لَعَل می‌آورند (اگر این‌طور شد چه کار کنیم، پشت سرش چه کار کنیم) اینها مهم است. چرا تمام کشورهای اسلامی روحانی‌شان دولتی شد؟ چون در آیه «وَ اعْلَمُوا أَنما غَنِمْتُمْ مِنْ شَیء فَاِن لِله خُمُسَهُ و لِلرسُولِ و...»، «ما غَنِمْتَمْ» را آنها محصور می‌گرفتند به غنیمت جنگی. ائمه ما گفتند هر دارایی که انسان پیدا می‌کند، خمس دارد... نتیجه‌اش این شد که مردم ما از هرچه داشتند خمس می‌دادند. این حوزه‌ها با چه اداره می‌شد؟ با خمس. همین اصناف با خمس کمک می‌کردند، همین تاجرها باعث استقلال اقتصادی حوزه شدند. کمونیست‌ها هستند که دشمن خونی اینها هستند، اینها را قبول ندارند، می‌خواهند اینها را دور بیندازند. بسیاری از قوانین‌تان را کمونیست‌ها وضع کردند.
حاج‌آقا باید مدعی باشیم...
شما الان در کشور مباحات دارید؛ شما یک درخت توی زمین بکارید... در اسلام داریم، در جمهوری اسلامی هم داریم که اینها مال دولت است. دیگر هرچه مباح بوده، شده ملک دولت؛ ولایت دولت بر اراضی. خوب مالکیت آن غلط است... چرا؟ مالک باید برای ملکش طرح داشته باشد، برنامه داشته باشد، صیانت و نظارت و نگهداری داشته باشد؛ دولت به اندازه‌ای نیرو دارد که از این زمین‌هایی که شد ملکش، بتواند خوب دفاع کند. شما می‌دانید سالی چقدر جنگل‌هایی که ملک دولت است قطع می‌شود؟
وقتی می‌گوییم نظام جمهوری اسلامی است و اکثریت مردم باید بیایند و مشارکت کنند، اگر امروز و فردا قانون وضع کردید و مردم آمدند رأی منفی یا مثبت به نمایندگان دادند، درک اسلامی را چه کنیم... مبانی قرآن، کسی که می‌داند با کسی که نمی‌داند برابر نیست؛ اما در انتخابات شما که آقای حائری هستید یک رأی دارید که خبره‌اید، بنده هم که هیچ هستم یک رأی دارم. در جمهوری اسلامی این‌طور است.
گفتی، حالا بشنو! وقتی می‌گوییم اینها بیایند قانون وضع بکنند، شورای نگهبان بالای سرشان نمی‌گذاریم. اصناف دیگر نمی‌توانند قانون علیه اسلام بگذارند که اسلامیتش را باید شورای نگهبان تأیید بکند تا اصناف هم بتوانند قانونشان را بگذارند. هیچ مشکلی ندارند؛ منتها الان همان مشکلی که گفتید وجود دارد، مشکل نادانی هم هست. اگر یک قانون می‌گذارد که ممکن است برای آخرت خوب نباشد، برای دنیا که خوب است! اما فعلاً قانونی می‌گذاریم که طرف تجربه کافی روی آن ندارد؛ بعداً مردم می‌شوند موش آزمایشگاهی. اینکه گفته شده باید عمر هر قانونی شش ماه باشد و اگر قانونی وضع شد تا شش ماه نمی‌شود آن را تغییر داد. قانون‌هایی که هفته گذشته تصویب شده بود این هفته دوباره می‌آورند. شما ببینید، مگر این مجلسی‌ها آقای مهاجرانی را استیضاح نکردند؟ درست است؟ مهاجرانی استیضاح اینها را جواب داد؛ بعد کتاب استیضاح او پرفروش‌ترین کتاب‌ها شد. به خاطر چه؟ به خاطر اینکه اینها تقسیمات صنفی نبودند؛ اگر اینها تقسیمات صنفی بودند، وقتی جواب به او می‌دادند، جواب می‌دادند که رویش نیاید سرش را بلند کند که من این کارها را کردم! غافل از اینکه مغزهای متفکرتان در اصنافتان یعنی صنف طبیب، صنف مهندس، ببینید... الان شما نظامی صنفی ندارید، این وقتی خواست رأی بدهد با کارت صنفی‌اش باید بیاید رأی بدهد نه با شناسنامه، بعد اینها کیفیت این قوانین را که وضع می‌شود حلاجی می‌کنند، اشکال بر آن می‌گیرند، برمی‌گردانند. مجلس نه کارشناس موضوعی است نه کارشناس هنر؛ شورای نگهبان هم کارشناس خودشان است. آقای جنتی می‌گوید ما کارشناس موضوعی نیستیم. آن مجلس اصناف می‌شود کارشناس موضوعی. حتی اینکه ما مباحات نداریم، می‌دانید چرا نداریم؟ ترسیدیم بگوییم درخت کاشتن حلال است، آزاد است، مردم بروند یک میلیون درخت بکارند، بعد سند مالکیت زمین را بگیرند، بعد بیایند تغییر کاربری بدهند، بعد آن را بکنند مسکونی و هر یک متر آن را به قیمت کل زمین بفروشند! ترسیدیم؛ شاهد آوردیم که خرمان دم نداشت، مباحات نداریم، همه زمین‌ها مال دولت است! ما از این مقطع ترسیدیم و این قوانین را وضع کردیم. یک پایانی برای ترسمان بگذاریم و بیاییم تعریف کنیم و بگوییم اگر درخت کاشتید، تا درخت هست، مالک هستید ولی اگر درخت را قطع کردید امتیازتان لغو می‌شود؛ این مسائل حل می‌شد. راه‌ها را از راه قانون حل کنیم نه از راه نظامی. بیاییم برای قوانین شرط و شروط قرار بدهیم و عبور کنیم از مشکلات به وسیله قانون‌گذاری؛ حتی ما حجاب را به وسیله قوانین می‌توانیم خیلی کمکش کنیم.
بحث ترس بحث خیلی جالبی بود... یکی از مسائل مهمی که در مجلس خبرگان رهبری اتفاق افتاد و کم و بیش بین بعضی از علمای ما هم مطرح بود، ترس برای همه است غیر از معصومین؛ این نقطه به هرحال گاهی اوقات مثبت است گاهی اوقات منفی است. ما در آنجا یک مسئله ترس داشتیم که نکند اگر شورایی بشود این چنین بشود یا رهبری واحد بشود دست کس دیگری بیفتد و نتواند این ترس نامرئی بر خود تحمیل‌شده را فکری برایش بکند. بعضی از آقایان این دغدغه در نوشته‌هایشان، گفته‌هایشان، سکوت‌هایشان و مانند اینها بیان شده ولی همه بر این نظرند که انتخاب خوبی بوده؛ در این شکی نیست. الان مرور زمان هم ثابت کرده این مسئله را، و آقایان هم علناً همین نظر را دارند. ما می‌خواهیم ببینیم در آن مجلس خبرگان روز چهاردهم خرداد ۶۸ سه اتفاق مهم در ایران افتاده؛ اول ارتحال امام که یک انفجاری بود و دنیا را گرفت؛ دوم فَک مُهر از وصیت‌نامه ناخوانده امام که خود عصاره این انقلاب بود؛ و سوم انتخاب آیت‌الله خامنه‌ای به مقام معظم رهبری که هر سه این اتفاقات در مجلس خبرگان رهبری مطرح بوده است. در اینجا باز بعد از داستان انتخاب آقای خامنه‌ای به مقام رهبری، حضرت آیت‌الله‌العظمی گلپایگانی آمدند بر پیکر امام نماز خواندند و آقای خامنه‌ای به ایشان اقتدا کرد و اینها جلوه‌های منحصربه‌فرد نظام حکومتی در ایران است. می‌خواستم درخصوص این رویداد تاریخی و این اتفاقات صحبت بفرمایید...
امام می‌فرمود ما سال‌ها دنبال یک برنامه بودیم و آنچه می‌خواستیم نمی‌شد، عکسش می‌شد و ما ناراحت می‌شدیم؛ بعد می‌دیدیم چقدر خوب شد که آنچه ما می‌خواستیم نشد، آنچه نمی‌خواستیم شد. نمونه بزرگش قبول قطعنامه است. خود امام گفت من این جام کشنده‌تر از زهر را سر می‌کشم و مسئولیت را برعهده می‌گیرم؛ من گفتم تا آخرین نفر و تا آخرین نفس... اما می‌گویم با صدام صلح می‌کنیم، صلح ما تاکتیکی هم نیست. چرا؟ چون می‌خواهد جنگ را در زمان حیات خودش حل کند که بعدش معضلی نداشته باشند. از جنگ عبور کنند. خودش می‌گفت این کشنده‌تر از زهر است اما نتایج آن را نگاه کنید: آقای دکوئیار اعلام کرد که عراق متجاوز است؛ پاک کرد سابقه سوء ما را در افکار عمومی عالم، ذهنیت عالم را نسبت به ما باز کرد، قلب اهل عالم بغداد ما بود؛ بغداد برای ما چیزی نمی‌شد، ما به یک وجب خاک عراق هم نظر نداشتیم و دیدید که همین پیروزی که برای ما شکست بود برای عراق پیروزی‌ای بود که او را مغرور کرد و حمله کرد به کویت! نتیجه آن این شد که عراق به این روز نشسته؛ یعنی این همه مردم ما که کشته شدند به وسیله عراقی‌ها، این خون پاک را مردم عراق ریختند، می‌گویند از ترس صدام ریختیم. خوب می‌گویند این خون‌ها را در مقابل براندازی صدام بریزید. ببینید می‌گوید تو از ترس صدام خون اینها را ریختی که چه بشود؟ می‌گوید صدام مجبورمان می‌کرد. می‌بینید پشت سر صدام عراق چقدر مصیبت دارد! این بمب‌هایی که آنجا گذاشته می‌شود، مردم عراق هم دارند می‌گذارند عراقی است که دارد عراقی را می‌کشد؛ غیرعراقی نیست. ما در این جریان که امام عبور از آقای منتظری را انجام داد اگر نداده بود ما هیچ وقت نمی‌توانستیم آقای خامنه‌ای را مطرح بکنیم عبور از شورا اصلاً به‌وسیله هیأت رئیسه نمی‌شد؛ چون نظر هیأت رئیسه سفت و سخت شورایی بود. این را که چه کسانی عضو شورا باشند سر پیکر امام به توافق رسیده بودند، اعضای شورایش را هم معین کرده بودند! بعضی‌ها هم می‌گفتند در نطق‌های قبل از دستورشان.
نوشتند در بعضی از صحیفه‌هایشان.
اصلاً برای اینها غیرمنتظره بود که یک عده کثیری ایستادند؛ همه به‌عنوان مخالف شورا از اینجا پیدا شد که ما صاحب داریم. صاحب ما به دل‌های ما گذاشت. خود من یکی‌اش بودم؛ اول کسی که به‌عنوان مخالف شورا صحبت کرد من بودم؛ من به‌عنوان نطق قبل از دستور خواستم صحبت کنم که نشد؛ ناراحت شدم و بعدش من را صدا کردند به‌عنوان مخالف اول بروم صحبت کنم چون اینها در اولویت هستند، این‌هایی که ثبت‌نام کردند. حالا ببین من به‌طور غیررسمی قبل از دستور، صحبتم شد جزو دستور. این کار خداست.
این‌جور نیست که امام زمان یک پیک بفرستد یا تلفن بزند یا اطلاع بدهد... نه، قلب رهبری را اداره می‌کند. خود من گفتم که استانداری نوشته در ۲۲ بهمن سخنرانش را امام جمعه معین کند، من هم آقای مصباح را تعیین کردم. نماینده‌ها رفته بودند آقای فخرالدین حجازی را آورده بودند و می‌گفتند نصف وقت را آقای مصباح صحبت کند نصفش را هم بدهید به آقای فخرالدین حجازی. من گفتم نه، چون تصویب کردیم. وقتی این را گفتم کدر شدند؛ کدورت لحظه به لحظه شدیدتر شد، مثل یک کسی که گناه کبیره کرده ناراحت بودم. از خودم پرسیدم این کدورت از کی پیدا شد؛ گفتم از وقتی گفتند می‌ایستیم تا آخر! گفتم خوب، حالا چاره دارد و ما عقب‌نشینی می‌کنیم. به آقای مصباح گفتم شما عیب ندارد سخنرانی نکنید؟ گفت نه، چه اشکالی دارد! گفتم کل وقت را بدهید آنها، نصفش را تقاضا کردند من گفتم همه وقت را بدهید به ایشان؛ خودم هم در راهپیمایی شرکت کردم. ایشان داشت صحبت می‌کرد که هواپیمای عراقی آمد صنایع الکترونیک را زد! اگر در حالی بمباران می‌شد که مردم می‌گفتند کشور دارد بمباران می‌شود ولی اینها دعوایشان بر سر سخنران راهپیمایی ۲۲ بهمن است که این باشد یا آن... گفتم همه‌اش او باشد. آن کسی که دل من را که در یک شهرستان هستم هدایت می‌کند چون می‌داند بمباران می‌خواهد بشود، چون می‌داند صلاح نیست که دعوا بشود زیرا این بمباران‌ها، یعنی ما اگر اجازه نمی‌دادیم آقای فخرالدین حجازی اصلاً صحبت کند، این دوستان نماینده‌ها پای منبر آقای مصباح می‌آمدند شعار منفی می‌دادند و همه چیز به هم می‌ریخت. می‌گویم کسی به من نگفت ولی من فقط دیدم کدر شدند. امام زمان انقباض و انبساط قلب‌ها در مشتش است، از راه این سیگنال می‌زند، اداره می‌کند، تاکنون هم با روشنایی اداره شدیم. رهبر خودش هم اوقاتش تلخ شد از اینکه اسمش را بردند، بدش آمد.
ما اینجا می‌خواهیم درباره اجلاس خبرگان رفع شبهه بکنیم. حضرت امام که فوت کردند، قبل از فوت ایشان، جلسات فوق‌العاده‌ای با مرحوم آیت‌الله مشکینی و علمای دیگر در رابطه با شب قبل از آن و حذف مرجعیت از رهبری در شورای بازنگری قانون اساسی انجام شد... اصلاً ۲۴ ساعت هم نگذشت و به‌قدری سرعت وقایع زیاد بود که بعضی‌ها معتقد بودند قبلاً توافق آقای خامنه‌ای را گرفته‌اند.
امام در رابطه با تغییر مرجعیت در زمان حیات خودش فرمود، این جمله امام است، هرگاه مردم به خبرگان رأی دهند و خبرگان مجتهد عادلی -نه مرجع مجتهد عادلی- را انتخاب کنند، او ولی منتخب مردم است و حکمش نافذ است.
آقای خامنه‌ای در آن جلسه قبلی هم که الان فرمودید، مکدر شدند از این صحبت که در جلسه قبل از شروع خبرگان بین خواص مطرح شده بود و وصیت‌نامه را هم آقا قبلاً خوانده بوده که به آن روانی دارند می‌خواند. این یک صحبت است و می‌خواستیم ببینیم چقدر شما اطلاع دارید؟ صحت دارد اینها؟ سؤال دیگری هم در این خصوص دارم که فرمودید مکدر شدند.
آنچه بوده این بوده که امام روی آقای خامنه‌ای به صورت تستی علل می‌کرده، روی آقای هاشمی به صورت نوازشی عمل می‌کرده؛ همیشه سعی می‌کرده دل آقای هاشمی را به سویی حفظ کند، نگه دارد اما همیشه سعی می‌کرده که آقای خامنه‌ای را تحریک کند.
چطور؟
خود آقای خامنه‌ای دوره ریاست‌جمهوری‌اش آمده بود شیراز؛ با من نشسته بود دو به دو صحبت می‌کردیم. ایشان به من گفت امام خیلی به آقای هاشمی علاقه‌مند است. هر وقت آقای هاشمی می‌رود مسافرت، یک گوسفندی قربانی می‌کند می‌دهد به فقرا برای سلامتی‌اش؛ وقتی هم که برمی‌گردد یک گوسفند دیگر قربانی می‌کند به عنوان شکرانه... اما این کار را برای احدی نمی‌کند یعنی برای من هم نمی‌کند. طبیعتاً آقای هاشمی هم خودش اطلاع داشت که امام این کار را می‌کند؛ عزیز نازی بود پیش امام، این وضعیتش بود.
چرا این‌طور بود؟
امام او را با نوازش حفظ می‌کرد که از دستش درنیاورند اما این راه غلغلک می‌کرد که اگر نفسانیتی در او هست، تا من هستم ظهور پیدا بکند، بعدش گرفتار مشکل نشود. یک نامه‌ای شما به یک کسی بنویسید جواب شما را به جای اینکه بدهد بگوید ببرید در فلان مسجد این نامه جواب من را بخوانید! شما چقدر ناراحت می‌شوید؛ می‌گویید من به تو نامه نوشتم جواب نامه را بده به من. رهبری در خطبه‌های جمعه مسائلی را مطرح کردند. امام گفت این‌طور نیست. به آقای خامنه‌ای گفتند که امام گفته مطلب این نیست. ایشان نامه نوشت به امام که نظرتان در رابطه با خطبه‌ها چیست؟ امام دو صفحه نوشت. گفتند خوب این نامه را چه‌کار کنیم؟ گفت بدهید صدا و سیما؛ نگفت بدهید به ایشان. استناد امام چه بود؟ می‌گفت شما خطبه‌هایت در صدا و سیما رفته، جواب من هم باید برود توی صدا و سیما! ایشان می‌گفت من از شما سؤال کردم جواب من را بدهید. به من گفت من پای رادیو بودم، دیدم دارد نامه من را رادیو می‌خواند. من در جواب به امام نامه نوشتم. وقتی نامه را گوش گرفتم در نامه‌ام نوشتم که نامه حضرتعالی را استماع و سپس زیارت کردم. در معنایش این است که اول از رادیو شنیدم بعد دیدم. این زهر دارد؛ استماعش را خط زدم و نوشتم نامه حضرتعالی را زیارت کردم. من سی سال است بر این مبنا عمل می‌کنم. ممکن است الفاظ من که کفاف نداشته باشد برای تبیین نحوه تمکین کردن در مقابل تندترین برخورد امام. این بود که امام هم جواب داد شما خورشیدی هستید که اطراف خود را روشن می‌کنید، یعنی لقبی امام به ایشان داد که تا آن موقع بر کسی نداده بود. رسمش این است که وقتی رهبر یک تصمیمی می‌گیرد، اگر طرف تمکین کرد تجلیل می‌کند و اگر تمکین نکرد خردش می‌کند.
الان هم صادق است دیگر؟
بله، الان آقای هاشمی رئیس‌جمهور بود؛ زیرمجموعه شهردارش انواع ظلم‌ها را به مردم می‌کردند. این اطلاعات به دفتر رهبری رسید.
یعنی منظورتان کرباسچی است دیگر؟
بله، ایشان زمینه محاکمه کرباسچی -آن هم محاکمه علنی‌اش- را فراهم کرد. مگر کرباسچی نم پس می‌داد!؟ غرور اینها از این چیزها بالاتر بود.
کرباسچی شاگرد خود شما هم بوده؟
رهبری چه کار کرد؟ رهبری مناظره بین آقای اژه‌ای و آقای کرباسچی، نتیجه‌اش می‌دانید چه شد: آقای هاشمی که قبلاً برای آقای کرباسچی مدال داده بود به عنوان سازندگی، وقتی رهبری این کار را کرد تمکین کرد، تمکین کرد ماندگار شد حذف نشد. من گفتم در مصاحبه دیروز -در سایت من هست مصاحبه‌ام- در حد تمکین آقای هاشمی از رهبری، اگر احمدی‌نژاد تمکین کند کافی است. اینکه آقای هاشمی را که می‌گفتند مثلاً با این فتنه‌ها هست، من گفتم آقای احمدی‌نژاد به اندازه آقای هاشمی تمکین کند؛ گفتم آقای هاشمی چه کار کرد؟ نیروی برجسته او را که کرباسچی بود آوردند در مناظره، او را له کردند. ایشان یک از گل نازک‌تری نگفت. الان هم نوبت احمدی‌نژاد است؛ اگر احمدی‌نژاد وقتی که با این آقا یا آن آقا یا آن آقا برخوردهایی می‌کند در حد آقای هاشمی -بیشتر هم نه- تمکین کند، به سلامت این دوره را تمام می‌کند و با آبرو هم تمام می‌کند. در هیأت دولت هم همین را اشاره کردم.
حاج‌آقا خیلی‌ها می‌گویند احمدی‌نژاد ولایی‌تر بوده؟
ولایی‌تر حالا معلوم می‌شود.
خوب، او را با آن شعار خانه‌نشین کردند.
با رفتن و برگشتن ولایی بودن آدم معلوم نمی‌شود.
نه حاج‌آقا، می‌گویم همین‌ها آقای هاشمی را به جرم اینکه ضد ولایت فقیه است، خانه‌نشین کردند...
نه، به حرف من نگاه بکن. از روی اینکه امام برای آقای هاشمی گوسفند قربانی می‌کرده کشف نمی‌کنیم که آقای هاشمی ولایی بوده، کشف می‌کنیم وجودش برای نظام لازم بوده و امام این وزنه را خرج می‌کرده که ایشان را از او مصادره نکند، از او ندزدند، بچه عزیزش بود، می‌خواستند سرقت کنند؛ هزینه می‌کرده برای این؛ اما این یکی سر به سرش می‌گذاشت، او را می‌چلاند که اگر یک ذره نفسانیتی وجود دارد در زمان حیات امام ظهور پیدا کند، امام فکر یکی دیگر باشد. ببینید فشار امام روی رهبری علامت عنایتش برای آینده‌اش بود و آقای هاشمی اعتقادش به ولایت، آن روزی که کرباسچی را برداشتند ولی هیچ نگفت، معلوم شد؛ یعنی وقتی رهبری سر به سرش می‌گذارد هیچ چیز نگوید! از آن نامه‌ای که ایشان نوشته، در زندگی آقای هاشمی یک استثنا هست. باید خودش آن را جبران کند. آن نامه برایش مانده، زیر فشار شدید بوده... الان اگر از او سؤال بکنند تأیید کند و آن نامه کند، به صلاحش نیست. بهتر است که در این جریان‌ها قبول کند. گاهی می‌شود آدم یک کار شتابزده‌ای می‌کند منتها یک دیدگاه‌هایی با هم تفاوت دارند. ایشان می‌گوید برای اینکه آمریکا از ما آتو و سوژه نگیرد اینجا هم مثل سوریه است، عنوان امنیتی اداره کردن جامعه‌مان کاهش پیدا کند. خوب اگر نکردیم و یکدفعه آنها بالا آمدند چه کار کنیم؟ من معتقدم همین اندازه که آقای هاشمی حرفش را می‌زند اما وقتی رهبری روی حرفش حرف زد تمکین می‌کند بس است؛ اما بهتر بود این نامه را نمی‌نوشت. در زندگی آقای هاشمی این نامه مثل یک زدگی در طناب است؛ من حالا اگر یک وقتی دیدار با او بکنم می‌گویم که این را خودش جبران کند بهترش است.
حاج‌آقا! بعضی‌ها معتقدند که اگر آقای رفسنجانی در روز ۱۴ خرداد ۶۸ آن مطالب را به آن نحو مطرح نمی‌کرد، آقای خامنه‌ای رهبر نمی‌شد. شما در آن روز در آن مجلس بودید؛ نظرتان چیست؟
اگر صحبتی شد بعد از رأی‌گیری شد؛ قبل از رأی‌گیری فرصت نبود کسی صحبت بکند. بعضی‌ها اعلام کردند که امام هم گفته بود؛ حتی صحبت حاج احمدآقا هم مطرح شد که امام در حیاتشان گفته بودند؛ که حاج احمدآقا البته بعد از انتخابات این حرف را زد.
پس این دوتا صحبت بعد از انتخابات بود؟
آنچه قول احمدآقاست که به ما گفت، بعد از انتخابات بود. ما به احمدآقا خبر دادیم که مجلس ایشان را انتخاب کرده؛ به اتفاق آقای جنتی آنجا رفته بودیم. ایشان گفت دل امام را خوشحال کردید. بعد این را گفت که چند روز قبل پای تلویزیون بودیم و آن صحبت‌های اینها همه بعد است... در مجلس هم اگر صحبتی شد بعد از رأی‌گیری شد.
ولی بعضی از علما که ما خدمتشان رسیدیم...
شما که مرکز اسنادید کل فیلمش را بیاورید نگاه کنید.
حاج‌آقا شما را خسته کردیم. ان‌شاءالله مؤید و منصور باشید...
خوب الحمدالله شما ضرورت‌هایتان را گفتید، ما هم ضرورت‌هایمان را گفتیم.
ولی حاج‌آقا من به شما انتقاد دارم؛ شما بیشتر متکلم وحده هستید. باید با هم بحث می‌کردیم...
من دوست دارم که شما هم متکلم وحده بشوید.
خوب می‌خواهیم سؤال زیاد بپرسیم!
می‌دانید چرا؟ چون شما یک نفر پهلویت هست که می‌شوید متکلم مع‌الغیر! هروقت که می‌خواهید که این صحبت‌ها را بکنی، تنها بیا پیش من تا بتوانی تو هم متکلم وحده بشوی... یک نفر را گذاشتند در مقابل دو نفر بعد می‌گوید متکلم وحده! خوب، چه کار کنیم... خواستی یکی را پهلوی من بگذاری که من بشوم متکلم مع‌الغیر مثل خودت.
منتشر شده در ویژه نامه روایت امروز روزنامه قدس
نظر شما