قدس آنلاین- یکی از چالش‌های بزرگ جامعه امروز ما به عنوان جامعه‌ای که داعیه‌دار فرهنگ و تمدن ایرانی اسلامی است، منطبق نبودن رفتارهای مردم و مسئولان با آموزه‌های دینی است. مسئله‌ای که سبب شده بسیاری از مردم، بخصوص جوانان و نوجوانان این پرسش را مطرح کنند که چرا رفتارهای شهروندان در کشورهای توسعه‌یافته از رفتارهای ما مسلمانان، قانونمندتر است؟

این موضوع را با حجت‌الاسلام دکتر عباسعلی شاملی دکترای «تعلیم و تربیت ارزش‌ها» از دانشگاه مک گیل کانادا و عضو هیئت علمی جامعة المصطفی العالمیه به بحث گذاشته‌ایم که در دو قسمت «امروز و فردا» تقدیم خوانندگان می‌شود. دکتر شاملی هفت سال در کشور کانادا زندگی کرده و به دلیل ارتباطات و سفرهای متعدد تبلیغی به کشورهای دیگر، با نظام‌های شهروندی و آموزشی کشورهای توسعه‌یافته آشنایی دارد. از وی چندین کتاب و ده‌ها مقاله به زبان‌های فارسی و انگلیسی در حوزه علوم تربیتی و روان‌شناسی منتشر شده است.

* آقای دکتر؛ نظام آموزشی و تربیتی کشور ما بیش از حد تحت تأثیر آموزه‌های غربی قرار دارد. چرا باید این‌طور باشد؟

** مشکلی که در همه کشورهای اسلامی یا در واقع در کشورهای در حال توسعه وجود دارد، این است که معمولاً نظام آموزشی آن‌ها «کپی پیست» یا الگوگرفته از نظام آموزشی کشورهای توسعه یافته است و امروزه در فرهنگ توسعه، این مسئله به یک نُرم جهانی تبدیل شده است. توجیه مسئله هم این است، این راهی که دیگران رفته‌اند و تجربه کرده‌اند را نباید دوباره طی کرد و باید از همان تجربه‌ها استفاده کرد. حالا اگر خیلی نگران باورها و ارزش‌ها هستید، همان تجربه‌ها را بومی‌سازی کنید. ولی در اصلِ «Road map» یا نقشه راه، باید همان راهی را بروید و تجربه کنید که آن‌ها رفته‌اند و نتیجه گرفته‌اند. این موضوع، در کلِ مبحث توسعه در کشورهای در حال توسعه یا Developing countries مطرح است و بیشتر کشورهای اسلامی هم در جرگه همین کشورهای در حال توسعه قرار می‌گیرند.

* و اما تطبیق بحث در کشور خودمان...

** بله؛ در کشور ما نظام آموزشی، مبتنی بر نظام آموزشی فرانسوی بوده و بعداً در دوره پهلوی دوم به نظام آموزشی آمریکایی تبدیل شده است. بنابراین، زیرساخت‌ها و بنیان‌هایی که برای ورودی و خروجیِ ( input & output) آموزش و پرورش ما ریخته شده، برگرفته از نظام آموزش و پرورش آمریکاست.

* این چهارچوب آموزشی، چه آثاری بر نظام تعلیم و تربیت ما داشته است؟

** ابتدا ما باید حواسمان باشد که در این بحث‌ها، شعاری پیش نرویم و علمی بحث کنیم. باید پذیرفت که طبیعتاً چون آن‌ها کشورهای توسعه یافته هستند، جنبه‌های خوب و قابل بهره‌برداری هم دارند که متفکران و برنامه‌ریزان ما باید از این جنبه‌های مثبت استفاده کنند. وقتی نظام آموزشی ما مجبور شد از نظام مکتبخانه‌های سنتی به سمت نظام آموزشی مدرن یعنی مدرسه‌های برنامه‌دار و دارای سرفصل آموزشی حرکت کند - که البته اقتضای همگامی با تحولات زمان هم بود - باید از نظام آموزشی روز استفاده می‌کرد و البته این نظام، دارای نقاط قوتی هم بود که قابل استفاده بوده و هست و این جای نگرانی ندارد. نمی‌توان گفت چون این نظام غربی است نباید از آن استفاده کرد. وقتی باید مراقب بود، که بحثِ «نظام ارزشی غربی» مطرح باشد، در چنین مواردی، باید با تأمل وارد شد یعنی جایی که با نظام باورها و ارزش‌های ما اصطکاک و تنازع داشته باشد، اما اگر با باورهای ما همگرایی داشت، مشکلی نداریم.

* شما هفت سال در نظام آموزشی کانادا حضور داشته‌اید و حتی فرزندانتان در این نظام تحصیل کرده‌اند. در نظام آموزشی کشورمان نیز درس خوانده‌اید. به نظر شما، آیا ما توانسته‌ایم به یک مدلی برسیم که بتوانیم آن را به عنوان یک مدل اسلامی و روزآمد آموزش و پرورش مطرح کنیم؟

** کشور ما وقتی آن نظام‌های آموزشی فرانسوی و آمریکایی را کپی کرده، ظاهراً کپیِ تار و ناقصی بوده و هنگام پیست کردن، چاپگرمان جوهرش کم بوده یا اصلاً جوهرش به ته رسیده بوده است! یعنی آن چیزی که آن‌ها دارند را هم نیاورده‌ایم و کپی ما یک کپی ناقص، مبهم و ضعیف از نظام آن‌ها بوده و برخی مطالب خودمان را هم با آن قاطی و مخلوط کرده‌ایم. بنابراین، نظام کنونی ما یک نظام حافظه‌محور و حافظه‌پرور شده است که از آن، خلاقیت و بازشدن استعدادها بیرون نمی‌آید. الان معیار ورود به دانشگاه‌های ما هنوز کنکور است که نفرات اول آن دو مهارت دارند؛ یکی مهارت سرعت تست‌زنی و دیگری مهارت حفظ کردن و این خیانت به نظام آموزشی کشور است. به هیچ وجه نفرات اول کنکور بهترین و هوشمندترین دانش‌آموزان ما نیستند، چون این کنکور به هیچ‌وجه خلاق بودن و قوت فکری و رشد تحصیلی دانش‌آموزان را نشان نمی‌دهد. بهترین‌ها، کسانی هستند که در فرآیند آموزش و پژوهش عالی موفق می‌شوند و بعدها صاحب ابتکار و نظریه علمی یا اختراع و اکتشاف و کرسی علمی می‌شوند. اگر هر چه زودتر بساط این کنکور جمع نشود، ما شاهد هرز رفتن شدید استعدادهای انسانی خواهیم بود.

* حالا با این نکاتی که فرمودید، آیا بدون تعارف آموزش و پرورش ما توانسته «بچه مسلمان» تحویل جامعه بدهد؛ یعنی مثلاً کسی که از چراغ قرمز عبور نکند و با خودروی دودزا در خیابان رفت و آمد نکند و این موارد را واقعاً «حق‌الناس» بداند؟ آیا باورهای اسلامی ما در این فرمِ آموزشی قرار گرفته است؟ اساساً ما مشکل فرمی داشته‌ایم یا مشکل محتوایی؟ آیا محتویات کتاب «دین و زندگی» ما در زندگیِ فردی و اجتماعی‌مان دیده می‌شود؟

** واقعاً شما خودتان به عنوان یک شهروند گمان می‌کنید به چنین نتیجه‌ای رسیده‌ایم؟

* نخیر؛ من گمان نمی‌کنم!

** پس از نزدیک به چهار دهه از پیروزی انقلاب، با تمام دگردیسی‌ها و تغییراتی که در تفکرات جامعه ما به وجود آمده و بسیار هم ارزشمند است، اما این پیشرفت در نظام آموزش و پرورش ما دیده نمی‌شود، با اینکه این آموزش و پرورش، دست متدینین و انقلابی‌ها هم بوده است...

* دقیقاً! خوب مشکل کجاست پس؟ چرا مثلاً واژه «حق‌الناس» به عنوان یک مفهوم و باور مهم دینی فقط لقلقه زبان ماست و اگر پلیس در خیابان نباشد، همه نوع تخلفی را مرتکب می‌شویم؟ پس در دوازده سال آموزشی که دانش‌آموز ما در این نظام آموزشی گذرانده چه چیزی یاد گرفته است؟ واقعاً خروجی نظام آموزشی ما چه بوده است؟

** این یک سؤال سخت است؛ خیلی هم سخت است! این یک معادله چند مجهولی است که من باید برای پاسخ دادن، آن را به چند معادله دومجهولی تقسیم کنم...

* و من تقریباً مطمئنم این سؤال، یا به قول شما معادله چندمجهولی را مدیران کل آموزش و پرورش ما یا نمی‌توانند پاسخ بدهند یا وقتش را ندارند! به نظرم پاسخ این پرسش‌ها را شما نظریه‌پردازان دینی و تربیتی باید بدهید به این امید که مورد توجه آن‌ها از وزیر و وکیل گرفته تا مدیران و معلمان مدارس قرار گیرد.

** بله! موضوع مورد پرسش شما علت‌های گوناگونی دارد. اگر آموزش و پرورش و نظام آموزش عالی ما می‌توانست نیروی کیفیِ مسلمان انقلابی تحویل بدهد ما نباید امروز به فکر تدوین سند «تحول» در نظام آموزشی می‌افتادیم. البته پیشترها در زمان حیات امام خمینی(ره) هم بحث اسلامی سازی علوم مطرح شد که ابتدا بحث اسلامی سازی دانشگاه بود. بدان معنا که می‌خواستند دانشگاه را از صفر دوباره طرح‌ریزی و اسلامی کنند. بعد گفتند اسلامی سازی دانشگاه یعنی چه و پاسخ دادند که یعنی اسلامی سازی متون درسی دانشگاه. بعد دیدند آن هم زمان می‌برد و یکشبه قابل دستیابی نیست. باید نیروهایی را که هم عالم و هم متدین هستند تربیت کنند تا آن‌ها این کار را انجام دهند و ما هم به همراه شمار دیگری از طلاب و دانشجویان با همین هدف به خارج از کشور اعزام شدیم تا متخصص شویم و برگردیم و کتاب و طرح درس و سند تحول بنویسیم. اگر بپرسید شما الان چه می‌کنید؟ ما بشدت مشغول طراحی و نظریه پردازی و شاگرد پروری هستیم، البته با تأمل و کُند!

خوب حالا توجه کنید که به قول یکی از استادان دانشگاه، این چیزی که ما بعد از انقلاب طی افزون بر سه دهه در پی تحقق آن بودیم، اروپا در سه قرن به دست آورد. بحث رنسانس چه بود؟ رنسانس از قرن شانزدهم تا قرن نوزدهم میلادی به طول انجامید تا اروپا توانست علم را از فلسفه جدا و تبدیل کند به آن چیزی که امروز در دنیا به آن دانشگاه غربی یا نظام معرفتی غربی می‌گوییم. حالا ما می‌گوییم آیا برای رسیدن به این رشد و پیشرفت علمی، ۴۰ سال کافی نیست؟ خوب معلوم است که کافی نیست! مگر ماشین جوجه‌کشی است که در این مدت شما به نتیجه برسید؟

* پس زیاد هم نباید ناامید باشیم آقای دکتر؟

** حتماً همین طور است؛ اروپا دست‌کم ۳۰۰ سال وقت صرف کرد؛ آن هم بر پایه علومی که از تمدن اسلامی و یونانی دریافت کرده بود. ما هم باید از صفر شروع کنیم و به همین دلیل دانشگاه‌ها در ابتدای انقلاب دو سه سال تعطیل شدند. در این مدت هم استادان بیکار نبودند و در دفتر همکاری حوزه و دانشگاه می‌نشستند و بحث می‌کردند و سرانجام هم به این نتیجه رسیدند که ما باید افرادی را تربیت کنیم که بتوانند دوباره محتوای کتاب‌های درسی ما را تدوین و تألیف و روش و فناوری آموزشی جدیدی را پی‌ریزی کنند. بنابراین به گمان من ما به یک رنسانس اسلامی نیاز داریم که هنوز در ابتدای راهِ آن هستیم و نباید توقع داشته باشیم همه چیز یکشبه و خیلی فوری درست شود. شبیه آن چیزی که در یکی از دولت‌های گذشته فکر می‌کردند و می‌خواستند همه چیز را با عجله و یکشبه درست کنند، اما به کشور خسارت وارد کردند.

* استاد! مهمترین نیازهای نظام تربیتی ما برای این که بتواند انسان فرهیخته متدین تربیت کند چیست؟

** مهمترین پیش‌نیاز ما برای دستیابی به تعلیم و تربیت اسلامی که فرهیخته ارزشی و عالم متدین تحویل می‌دهد، جدا کردن بحث آموزش از پرورش است. شما همانطور که برای آموزشتان سیلابِس دارید، برای پرورشتان هم باید سیلابس و برنامه درسی داشته باشید در حالی که این‌طور نیست. شما برای هر یک از درس‌های ریاضی، فیزیک شیمی، تاریخ، ادبیات و... یک طرح درس دارید اما برای تربیت چطور؟ برای تربیت می‌آییم سر صف قرآن می‌خوانیم، یک کتاب درسی قرآن، یک کتاب دینی و یک معلم پرورشی هم در نظر می‌گیریم. هر ناحیه و شهر و استانی هم باید یک مدیر و معاون پرورشی داشته باشد. دخترها باید با حجاب باشند و پسرها هم لباس مناسب بپوشند که ظواهر قضیه حفظ شود. به نظر من یکی از جاهایی که ما مشکل جدی در نظام داریم، همین روشن نبودن «فرآیند تربیت» است. با حفظ این ظواهر -تازه اگر حفظ شود- ما نمی‌توانیم مسلمان کیفی تربیت کنیم. چرا؟ چون ما برای امر تربیت و پرورش برنامه و فرآیند نداریم و سلیقه‌ای عمل می‌کنیم. هر کسی می‌آید و آنچه فکر می‌کند درست است را اجرا می‌کند.

مسئله دوم این که وقتی شما وارد حوزه تعلیم و تربیت می‌شوید باید منظورتان را از «تعلیم» روشن کنید چون امروز دیگر به شما اجازه نمی‌دهند کلی‌گویی کنید. امروز آموزش علمی، غیر از آموزش اخلاقی، دینی و ارزشی است. در آموزش علمی، ریاضی و فیزیک و ادبیات مورد بحث است اما در آموزش تربیتی، بحث باورها و ارزش‌ها مطرح است. مثلاً بحث «حق‌الناس» و رد شدن از چراغ قرمز که شما اشاره کردید. ما وقتی می‌گوییم این نظام غربی است عده‌ای می‌پرسند یعنی می‌خواهید ما را به سطح کشورهای آفریقایی برگردانید؟ نه! منظور ما از این که آموزش اسلامی شود این است که ما همان فیزیک و شیمی را به بهترین وجه آموزش دهیم اما پزشک و مهندس و کارگر و کارمند ارزشی مطابق معیارهای اسلامی تحویل بدهیم.

* علاوه بر آنچه بیان کردید به نظر می‌رسد در آموزش هم اولویت را به علم ظاهری داده‌ایم نه این که «انسان» تربیت کنیم. یعنی ما گاهی حافظ ریاضی، حافظ شیمی، مدال‌آور فیزیک حتی حافظ قرآن داریم اما در بحث رعایت حقوق اجتماعی مثلاً شاخص آلوده نکردن و صدمه نزدن به محیط زیست در رتبه‌های آخر هستیم. قرآن کریم می‌فرماید «و یزکیهم و یعلمهم الکتاب» ولی ما تقدم تزکیه و اخلاق بر علم را فراموش کرده‌ایم در حالی که در بیشتر کشورهای توسعه یافته به «اخلاق و تربیت» اولویت می‌دهند چرا که انسان تربیت‌نایافته، علمش هم خطرناک است...

** بله! ما در نظام آموزشی‌مان اخلاق را فراموش کرده‌ایم؛ معنایی که ما از اخلاق در نظر داریم، تنها محدود به دروغ و غیبت و چنین چیزهایی است. اما آن چیزهایی که برمی‌گردد به تنظیم و مهندسی روابط اجتماعی بسیار کمرنگ است. دوستی که از سفر ژاپن برگشته بود می‌گفت من آنجا «نان» زیاد دیدم! گفتم نان؟ گفت بله؛ یعنی نظم، ادب، نظافت! درست همان چیزهایی که اسلام به ما تأکید کرده است. ما می‌گوییم درست است که آن‌ها از نظر فناوری از ما جلوترند ولی ما از نظر اخلاق و ارزش‌ها جلوتریم، چون روزی سه نوبت نماز می‌خوانیم و روزه می‌گیریم و... اما واقعاً همین‌طور است؟ البته من ارزش‌های اخلاقی در بین مسلمانان را انکار نمی‌کنم و شاید در بسیاری از موارد ما ارزش‌هایی را بیشتر رعایت می‌کنیم. اما دقت کنیم که در برخی کشورها بیش از چهار دهه است که رشته‌ای به نام Values education به معنی آموزش و پرورش ارزش‌ها در دانشگاه‌ها تأسیس شده است. یعنی ما برای این که شهروندانی پیشرو و کشوری توسعه‌یافته داشته باشیم غیر از علم و فناوری نیاز به درونی سازی ارزش‌ها و بیرون کردن ضدارزش‌ها داریم و آن‌ها برای این موضوع رشته دانشگاهی می‌گذارند. اینجاست که رهبر معظم انقلاب می‌فرمایند بترسیم از روزی که ارزش‌های انقلاب تبدیل به ضدارزش شوند و ضدارزش‌ها ارزش شوند. خوب این یک رشته دانشگاهی است و راهکار و روش دارد. اینطور نیست که ما بنشینیم و دعا کنیم که مثلاً خدایا ارزش‌های ما تبدیل به ضدارزش نشوند و این ارزش‌ها را در قلوب مؤمنین و مؤمنات پابرجا بفرما!

ما نیاز به کار پرورشی و آموزشی و برنامه‌ها و اقدامات عملی داریم. ما باید به فکر تفکیک آموزش از پرورش و سرفصل‌بندی آموزش‌ها باشیم. با بنر زدن و سخنرانی کردن به‌تنهایی، کار درست نمی‌شود. به نظر من راز موفقیت غربی‌ها، آسیب‌شناسی وضع موجود و برنامه ریزی برای وضع مطلوب است، چیزی که ما اصلاً نداریم.

* چرا خروجی آموزش و پرورش ما و حتی خانواده‌های ما مسلمان‌هایی نیست که در آداب شهروندی از غربی‌ها جلوتر باشند؟

** باید آسیب‌شناسی کنیم؛ بودجه کافی نیست، آموزش نادرست است، معلم‌ها کارآمد نیستند، شیوه‌های پرورشی غلط است، مشکل مربوط به معیشت مردم است یا عمل مسئولان و خلاصه این که مشکل کجاست؟ ما که مسجد داریم، منبر داریم، نماز جمعه هست، شعار و بنر هست، رادیو دعای فرج می‌خواند و تلویزیون سرشار از برنامه‌های دینی است؛ همه چیز هست اما خروجی ما مسلمان متدینِ ملتزم به باورها و احکام نیست. زیرمیزی نمی‌گیریم؟ غشّ در معامله نداریم؟ ربا نمی‌دهیم و نمی‌گیریم؟ دروغ نمی‌گوییم؟ از منِ روحانی گرفته تا بازاری و معلم، آن چیزی نیستیم که شعارش را می‌دهیم. بسیاری از این چیزهایی که ما شعارش را می‌دهیم و برای ما آرزوست، در برخی کشورها جزو رفتارهای روتین و عادی است. پس ابتدا باید یک برنامه جدی برای بازشناسی باورها و ارزش‌های خودمان داشته باشیم. ما یک طرف سکه دین را گرفته‌ایم و آن هم بخش‌هایی است که به راحتی و آسایش ما صدمه نزند.

* استاد؛ یک خود مشت و مالی هم داشته باشیم! آیا بخشی از رفتارهای مردم به دیدن رفتارهای مبلغان دینی برنمی‌گردد؟

** قطعاً این طور است؛ مردم دینشان را از منبر و محراب می‌گیرند. آن دین رسمی که در آموزش و پرورش ارایه می‌شود، علم دین است، عمل دین نیست. اما امانت، رفاقت، صداقت، و در یک کلمه دیانت در شعارها گفته می‌شود اما در عمل دیده نمی‌شود. نکته مهم دیگر، بحث التزام و پایبندی کارگزاران نظام به شعارها و حرف‌های خود است. در حدیث داریم که «الناس علی دین ملوکهم». مردم در رفتار دینی‌شان به مدیران سیاسی اجتماعی‌شان نگاه می‌کنند. آیا مسئولان در زندگی‌شان مطابق همان شعارهایی که می‌دهند هستند؟ بله؛ به قول امام راحل(ره) رفتار مردم هر شهری برمی‌گردد به عالمی که در آن شهر هست و از طرفی هم مسئولان. امام علی(ع) در یک بیان دیگر می‌فرمایند که «الناس باُمرائهم أشبَه منهم بآبائهم». رفتار مردم به کارگزاران اجتماعی خیلی شبیه‌تر است تا پدرانشان. پس ما برای تربیت دینی باید همانطور که گفتم یک معادله چندمجهولی را بنویسیم و حل کنیم. باید در چند حوزه سیاسی، فرهنگی، اجتماعی تأمل کنیم و این کلاف سردرگم را ابتدا باز کنیم و علت‌ها و مجهول‌ها را بیابیم و سپس در تدارکِ نوشتن برنامه و سرفصل برای پرورش و آموزش یا به تعبیری تربیت دینی فرزندان و جامعه باشیم.