میثم مهرپور- تحول نظام بانکی موضوعی است که در سال های اخیر نقل محافل تصمیم گیری و تصمیم سازی  سیستم بانکی کشور بوده است. موضوعی که به رغم برگزاری جلسات و همایش ها در کنار تشکیل کمیسیون ها و کارگروه های مختلف در طول سال های اخیر هنوز روی کاغذ مانده و در میدان عمل به جایی نرسیده است.   از این رو در گفتگویی با دکتر حسین عیوضلو عضو هیات علمی دانشگاه امام صادق (ع) و رییس سابق کارگروه طرح تحول ساختاری نظام بانکی که به اذعان خود تاریخ شفاهی این ماجرا به حساب می آید به بررسی این موضوع پرداخته ام. عیوضلو در این گفت و گو علاوه بر نقد قانون بانکداری بدون ربا و ارائه راهکارهایی در این باب گذری هم به تاسیس بانک از سوی آستان قدس رضوی زده و تاسیس یک نهاد مالی اسلامی را به عنوان پیشنهاد خود مطرح می کند.  

آقای دکتر جمله عامیانه ای میان مردم وجود دارد که حتما شما هم آن را شنیده اید که وقتی می خواهند از نظام بانکی کشور انتقاد کنند می گویند:" اسلام واقعی در ژاپن و سوئد اجرای می شود که نرخ بهره بسیار اندک است یا اصلا نمی گیرند اما در ایران بانک ها ربا خوار هستند و از این حرف ها. قطعا ژاپن و سوئد و کشورهایی از این دست از تعالیم اسلامی به اینجا نرسیده اند و نیت شان قربة الی الله و اجرای فرامین الهی نبوده است. جنابعالی چقدر وضعیت کلان اقتصاد ایران و شاخص های کلان اقتصادی را در عدم موفقیت نظام بانکداری ما موثر می دانید؟ برخی از کارشناسان معتقدند در اقتصادی که تورم دو رقمی مرسوم است طبیعتا هیچ بانکی نمی تواند با نرخ دو درصدی تسهیلات بدهد. سوال مشخص من این است که به نظرتان بانک روی اقتصاد تاثیر می گذارد یا اقتصاد بر روی بانک؟

هر دو، اگر بانک نباشد اقتصاد شکوفا نمی شود. در واقع اعتبار به تعبیر کینز جاده ای است که قطار اقتصاد روی این جاده حرکت می کند اگر بانک را نظام اعتباری بدانیم واقعیت این است که نمی توان آن را حذف کرد. اگر چه متاسفانه فضای اقتصاد کلان ما به واسطه بی تدبیری های صورت گرفته آشفته شده است و می توانستیم با تدابیر اقتصادی بهتر این اقتصاد را به سامان برسانیم. اگر چه بخشی از این مشکلات ریشه در تحریم ها و فشارهای خارجی داشته اما نظام تصمیم گیری اقتصادی می توانست این مسائل را حل کرده و تاثیراتش را در تمام نهادها از جمله بانک ها نشان دهد. البته باید اذعان داشت اگر تحولی هم در کشور رخ داده است از طریق همین بانک ها صورت گرفته است لذا اگر چه نقش بانک ها در برخی از موارد به واسطه اخلال در توزیع درآمد مضر بوده اما نمی توان تمام نقش بانک ها در اقتصاد را مضر دانست. در پاسخ به سوال شما باید بگویم هم آشفتگی در تصمیم گیری های اقتصادی دولت ها اثرات تخریبی روی بانک ها داشته و هم عدم هماهنگی ساختارها با نظام بانکی در این زمینه موثر بوده است. اما اگر بخواهیم بانکداری اسلامی را از این مفاهیم و نگاه های ایدلوژیک خارج کنیم بخش حقیقی اقتصاد باید بر بخش اسمی و مبادلات کاغذی حاکم باشد. وقتی بخش مبادلات کاغذی بر حقیقی پیشی گرفت همین مصیبتی که در سال ۲۰۰۸ تحت عنوان بحران مالی در دنیا رخ داد اتفاق می افتد. الان حرکت اقتصادها و اقتصاددانان دنیا به سمت هماهنگی بخش اسمی با بخش واقعی اقتصاد است که امروزه  آنها از این نظر از ما جلو افتاده و ما عقب مانده ایم. من می گویم نظام بانکی به بانکداری اسلامی نزدیک تر است که نرخ های سود از بخش واقعی اقتصاد آمده و نرخ های سود تحمیلی نباشند هر اقتصادی به این معیار نزدیک تر باشد اسلامی تر است.

آنجایی که بررسی های فنی، مالی و اقتصادی را درست انجام داده و طرحی را که سرمایه گذاری میکند درست بررسی کرده است عملکردش نیز درست و عادلانه و البته اثر بخش خواهد بود.  این موارد معیارهایی است که ما به آنها توجه می کنیم و از این نظر اقتصادهای باثبات به چهارچوب های اسلامی نزدیک ترند.

یعنی می توان گفت بانکداری که این ویژگی ها را دارد بانکداری اسلامی است؟

خب البته ممکن است آنها در بسیاری از موارد به مسائل فقهی توجه نکنند. ما میگوییم "الفقه ثم المتجر" یعنی "اول فقه بیاموزید سپس تجارت کنید. " اما ممکن است آنها در بسیاری از جاها درست عمل کنند. مثلا کسی که اخلاق حرفه ای دارد طبیعتا اخلاقش با مبانی اسلامی هماهنگ تر است. حالا ممکن است آن را از اسلام نداشته باشد اما این همان چیزی است که اسلام گفته و نمی شود به آن نمره منفی داد. ولی وقتی کسی با نیت اسلامی "قربتة الی الله" در حال خیانت در امانت است خب این مفسد است. ائمه ما دستور می دهند که اگر ذبح می کنید ذبحتان حسن باشد و نباید ذبح حیوان با چاقوی کند بصورت گیرد چرا که این کار نوعی ظلم است. اینها مواردی است که اگر بخواهیم آن ها را شاخص کنیم دیگر ژاپنی و فرانسوی و ایرانی ندارد بلکه مهم این است که چه کسی درست عمل می کند منتهی در مواردی آنها فقه نمی دانند که باید بیاموزند.

مثلا نمی توان گفت از آنجا که در بانکداری اسلامی باید نرخ ها پایین باشد پس هر جا که نرخ ها پایین است وضعیت بانکداری اسلامی است، ابتدا باید واژگانی چون ربا، عدل و بهره تعریف شده و بگوییم بانکداری اسلامی قرار است به چه چیزی منتهی شود؟ یعنی تا تعریف عملیاتی وجود نداشته باشد این حرف ها لفاظی است.

ضمن اینکه به نظرم، در طول تاریخ نظریات اقتصاد اسلامی به بیان های دیگری وجود داشته است مثلا در قرن های ۱۹ و ۱۸ ریکاردو بحث هایی را در مورد اینکه پول چقدر منتشر شود مطرح می کند که کاملا حرف حساب است و میگوید که نباید بدون ضابطه چک داد بلکه باید معامله واقعی صورت بگیرد. خب بانکداری اسلامی هم همین ها را می گوید.

آقای دکتر بحث دیگری که برخی از دوستان به عنوان یکی از دلایل عدم موفقیت قانون بانکداری بدون ربا از آن یاد می کنند این است که ما در ایران آغاز کننده اجرای چنین قانونی بودیم. به هر حال ما اولین کشوری هستیم که نظام جمهوری اسلامی داشته ایم یا سیستم بانکداری بدون ربا را به عنوان یگانه سیستم نظام بانکی خودمان انتخاب کردیم.   خب این اولین بودن و نداشتن مدل و الگو، ضریب آزمون و خطای ما و به تبع آن مشکلات ما را افزایش داده است. به نظر شما امروز و در سال ۲۰۱۷ می توان گفت در دنیا مدلی وجود دارد که ما بتوانیم آن را الگوی خودمان قرار دهیم؟

ما در سال ۶۲ هنوز گرم انقلاب بودیم. خب خیلی از ماها که جوانان و رزمندگان آن دوران هستیم را نمی توان با جوانان امروز مقایسه کرد. دغدغه ها و حساسیت ها فرق کرده است. در آن زمان مردم ما حساسیت هایی داشتند که امروز این حساسیت ها وجود ندارد. مردم در آن زمان انقلاب کرده بودند و می خواستند تمام ادارات و نهادها نیز اسلامی باشند. اما با گذشت چند سال و به واسطه برخی مدیریت ها از سوی کارگزاران دولت صورت مسئله به دست فراموشی سپرده شد.

مثلا برخی از کسانی که تدوین قانون سال ۶۲ نقش داشتند معتقدند ما اجرای این قانون را به دست دولتی ها سپردیم و همین موضوع سرآغاز انحراف این قانون بود.

این به یک گفتمان و اراده جمعی هم از طرف مردم و هم از طرف حاکمان نیاز دارد. ما امروز گرفتار فقر تئوریک هستیم. من به عنوان یک کارشناس در این زمینه معتقدم ایرادات موجود در بسیاری از جاها از افراد نیست و این تئوری است که دارای ایراد است. یعنی ما خیلی ضعیف با موضوع برخورد کردیم. در حالیکه می توانستیم تئوری اسلامی را دقیق تر مطرح کنیم اما نحوه طرح موضوع از سوی ما به گونه ای بوده که در خیلی جاها مردم تکلیفشان روشن نیست. اگر چه یکسری احکام کلان وجود دارد اما اینها تعیین تکلیف نشده اند؛ این احکام به تئوری و الگو نیاز دارد. در واقع ما به جای فتاوای خرد به فتاوای کلان و کلی نیاز داریم.

مثلا بانک مرکزی با چه مجوزی می تواند خلق پول کند؟ با چه مجوزی می تواند پول پر قدرت ایجاد کند؟ چه کسی مسئول خلق پول است؟ اگر خلق بی رویه پول اتفاق بیفتد ما باید چه کسی را مجازات کنیم؟ مثلا الان که مشکل موسسات مالی و اعتباری مانند ثامن و کاسپین و... ایجاد شده بانک مرکزی می گوید می خواهم با ایجاد خط اعتباری مشکل را حل کنم اما سوال اینجاست که بانک مرکزی با چه مجوزی و از جیب چه کسی می خواهد خط اعتباری ایجاد کند؟ بدهی اینها تکالیف کلان است و این را چه کسی می خواهد تعیین تکلیف کند؟ خیلی از جاها تکلیف روشن نیست و این مشکل نظام اقتصادی ما است یعنی یک سری فتاوای کلان که من این بحث را تحت عنوان اقتصاد اسلامی کلان نگر شروع کرده ام در اقتصاد ما وجود ندارد.

آقای دکتر به هر حال الان ۳۰ و چند سال است که قانون بانکداری بدون ربا در کشور در حال اجراست و به رغم تمام ایراداتی که در تدوین و اجرای این قانون وجود داشته به دلیل وجود رونق در اقتصاد کشور مشکل ملموسی ایجاد نشده و همه طرف ها از روند موجود رضایت نسبی داشتند. بانک تسهیلاتش را می داده و سود تسهیلاتش را می گرفته، مشتری با تسهیلات دریافت شده تجارتی کرده و سودی کسب می کرده و توانایی بازپرداخت تسهیلات را داشته، مردم در بانک ها سپرده گذاری کرده و سر موعد هم سودشان را می گرفتند. اما حالا با رکود بی سابقه ای که در اقتصاد ایران ایجاد شده مشکلات نظام بانکی ما در حال نشان دادن خودش است. شاید همین وضعیت باعث به صدا در آمدن زنگ خطر برای نظام بانکی و احساس خطر شده است و تحرکاتی درباره اصلاح نظام بانکی در حال انجام است. نظر جنابعالی درباره اصلاح قانون و وضعیت پیش نویس های موجود برای این کار چیست؟ آیا این طرح ها و لوایح می توانند مشکلات نظام بانکی کشور را رفع کند؟

بنده تاریخ شفاهی این قضیه هستم و از سال ۸۷ مستقیما درگیر این موضوعات بودم. در حال حاضر ۳ نوع لایحه تنظیم شده در این زمینه وجود دارد. یکی از آنها به عنوان طرح در مجلس انجام شده بود که چون طرح ضعیفی بود ما با آن مخالفت کردیم و بعدها چه در مجلس قبلی و جدید آنها از ابر پروژه ما و آقای بحرینی و دوستانشان در مجلس کمک گرفتند و طرح مجلس غنی تر شد. از طرف دیگر دولت از طریق بانک مرکزی از سال ۸۷ که ما هم در این قضایا حضور داشتیم دو لایحه تولید کرد که قرار بود در سال ۹۰ اجرایی شود که متاسفانه موضوع تخلف ۳ هزار میلیارد تومانی مطرح و این مسئله را تحت الشعاع قرار داد و با نزدیک شدن به اواخر دولت دهم نتوانست به نتیجه نهایی برسد. از سال ۹۳- ۹۴ باز تحرکات جدیدی در این زمینه آغاز شد و طرح اصلاح نظام بانکی با راهبری وزارت اقتصاد دنبال و کار جامعی در این زمینه انجام شد. اما چون مجلس این طرح را آماده کرده بود بانک مرکزی مجبور به واکنش شد و این دو لایحه که برای سال ۹۰ بود دوباره روی میز و مورد بحث قرار گرفت و البته تعدیلات خوبی هم روی آن انجام شد ولی باز زمان از دست رفت و متاسفانه به فراموشی سپرده شد و باز حساسیت ها باعث شد زمانی که در سال ۹۵ این ها لایحه بانک مرکزی را به هیات دولت بردند دولت نپذیرفت و گفت همان قانون پولی و بانکی را تغییر بدهید. بنابراین طرحی که الان دولت آماده کرده کاملا استحاله شده و خیلی ضعیف است. از طرفی کار مجلس هم ناقص است کار قوی تر کاری بود که ما تهیه کرده بودیم که دو لایحه یکی لایحه بانک مرکزی و یکی لایحه بانکداری اسلامی بود که حرف هایی برای گفتن داشت که متاسفانه بعدها اهمیتی به آن داده نشد که دلیلش هم این بود که نظام پولی و بانکی ما در برابر هر نوع تغییری مقاوم است. البته اینها بحث های اقتصاد سیاسی کشور است و ارتباط چندانی به مقامات بالا دستی ندارد و بیشتر به همان مقامات میانی مربوط می شود.

شاید یک ترس یا نگرانی از ایجاد تغییر وجود دارد. مثلا اگر این تغییرات ایجاد شود ممکن است اتفاقاتی رخ دهد که قابل پیش بینی نیست.  

نه؛ به نظرم این ها بزرگ کردن کار و به عبارتی چوب لای چرخ گذاشتن است. به تعبیر رهبری اینها ویروس هایی هستند که داخل کامپیوتر نشر پیدا می کنند و مانع می شوند که این کامپیوتر درست عمل کرده و سریع بالا بیاید. این ها  مشکلاتی هستند که یک سری افراد که اعتقاد چندانی هم به این مسائل ندارند با روش های بسیار دقیق و حرفه ای مانع این تصمیم گیری ها می شوند. به نظرم خیلی مهم نیست که کدام یک از این سه نوع لایحه تصویب شوند ولی بهتر بود که همه اینها با یکدیگر تصویب می شد و بعد نواقص شان را برطرف می کردیم ولی امروز زمان را از دست داده ایم و مقاومت کردن در برابر تغییر این ها بحث هایی است که قابل برنامه ریزی و ردیابی است و باید نسبت به این مسائل هشیار بود. البته اقتصاد به یک وضعیت رکودی شدید می رود که شاید به یک مرحله ای برسیم که زبان حال این باشد که یکی این بحث ها را جمع کند. آنجا ممکن است یک قدرت قاهره ای تصمیم گیری کند که به نظرم این نوع تصمیم گیری نیاز امروز کشور است.

یعنی این مدیریت از یک جا اتفاق بیفتد. همان مدیریت واحد اقتصادی؟

بله، اقتصاد امروز به یک مدیریت متمرکز نیاز دارد. به اندازه کافی حرف زده شده، نظرات مختلف ارائه شده و لایحه تهیه شده است. بهتر است چند نفر تعیین شوند تا این مسائل را  برای همیشه تعیین تکلیف کنند.

آقای دکتر من آماری می خواندم که طبق آن در سال گذشته نزدیک به ۵۰۰ هزار میلیارد تومان تسهیلات از سوی نظام بانکی کشور پرداخت شده است. اگر واقعا نصف این رقم وارد بخش واقعی اقتصاد می شد قطعا می توانست در کشور تحول ایجاد کند و امروز اقتصاد کشور با چنین وضعیت رکودی مواجه نبود. واقعا این همه منابع کجاست؟

این الان یک خطر جدی است و باید مدیریت شود.

بحث آخر ما که شاید بحث اساسی هم است در مورد تاسیس بانک از سوی آستان قدس است. برخی از کارشناسان که بیشتر نگاهی سیاسی داشتند از همان ابتدا مخالف این موضوع بوده و می گفتند تاسیس بانک فایده ای ندارد چرا که بانک به اندازه کافی در کشور وجود دارد. می خواستم ببینم نظر شما در رابطه با ساز و کار بانکی که آستان قدس قصد تاسیسش را دارد چیست و جنابعالی کدام نوع بانک را با ویژگی ها، منابع و جایگاه آستان قدس متناسب می دانید.

به هر حال اگر بانکی بخواهد در کشور تاسیس شود این بانک باید از قوانین بانک مرکزی تبعیت کند. خب بانک مرکزی هم قالب های مشخص خودش را دارد و یک مدل و قواره ای دارد که همه بانک ها باید در آن قالب و قواره جای بگیرند.  در واقع هر مدل بانکی که شما بگویید باید در قالب های بانک مرکزی تعریف شود و خود این موضوع یکی از اشکالات کار است. برای مثال بانک مرکزی می گوید صندوق های قرض الحسنه باید از این ضوابط و قالب ها تبعیت کنند در حالیکه این چهارچوب ها می توانست متنوع و حتی متعدد باشد. اگر این چهارچوب ها متفاوت باشد آن زمان نهادی مانند آستان قدس می تواند از آن چهارچوب ها تبعیت کند در غیر این صورت اگر بانک آستان بخواهد در چهارچوب های بانک مرکزی جا بگیرد معلوم نیست جواب مناسب بگیرد.

به عبارتی تا زمانی که تحول ساختاری در کشور رخ ندهد این حرکات خرد پاسخگو نیست و نمی توان توقع تحول بنیادین از آنها داشت. البته اگر آستان قدس می خواهد فقط به موضوع قرض الحسنه توجه داشته باشد این کار شدنی است اما باز کار ضعیفی است یعنی توجه صرف به موضوع قرض الحسنه بعد بسیار ضعیفی از بانکداری است. چرا باید از ده ها نوع بانکداری صرفا به یک نوع آن بپردازیم. آن هم نوعی که انواع مختلف آن با اسامی متفاوت در کشور وجود دارد. به نظرم نهادی مانند آستان قدس باید قدر منابع و جایگاه خودش را بشناسد و بر اساس منابع و جایگاه و منزلتی که دارد ارائه طرح کند. اینکه صرفا به فکر تاسیس بانک قرض الحسنه باشیم برای دهه ۶۰ است نه سال ۹۶ .

پیشنهاد شما چیست؟  

آستان قدس بهتر است نهادهای مالی ایجاد کند تا این نهادها بتوانند مشکلات آنجا را حل و یک ساختار بهینه ایجاد و مدیریت بهینه ای برای منابع آنجا ایجاد کنند. در واقع با ثروت آفرینی بتوانند زنجیره خلق عرضه را مدیریت کنند. لذا به نظر من صندوقی مثل صندوق وقف می تواند برای آستان یک مدل مالی مناسب باشد. این صندوق ها یک سری صندوق های مالی هستند که می توانند در حوزه وقف عمل کنند.

یعنی شما می گویید اگر آستان قدس بخواهد بانکی تاسیس کند. باید بحث سودآوری هم مطرح باشد؟ عده ای معتقدند آستان نباید به هیچ وجه به سمت تاسیس بانک تحت عنوان یک بنگاه سود آور حرکت کند.  

ببینید بحث های کلی فایده ای ندارد. من از شما می پرسم چرا بانک نباید به فکر سوددهی باشد؟ اصلا چه کسی این حرفها را می گوید؟

چون تعداد بانک ها مرسومی که با هدف کسب سود و تحت عنوان بنگاه اقتصادی  تاسیس شده اند زیاد شده و همین موضوع نهادهای عمومی و دولتی کشور را برای تاسیس بانک وسوسه می کند. خود این موضوع بسیاری از ساختارهای اقتصادی کشور را به هم ریخته است.

نه، ملاک ها و ضابطه ها مهم است. من نمی گویم صرفا به فکر سود مطلق باشیم  ولی خب باید به سمتی حرکت کرد که درآمد هم ایجاد شود. کسی با این قضیه مشکل ندارد. جایی مثل آستان قدس اگر بخواهد مبانی اسلامی را رعایت کند باید بگوید که این ضابطه ها باید در بانک اجرا شود حالا اگر سود آور هم بود ایرادی ندارد.   مثلا می تواند شرکت سرمایه گذاری یا صندوق وقف ایجاد کند. یعنی زمینه ای ایجاد کند که بتواند مجوز بورس هم بگیرد و بتواند به صورت گسترده و بدون محدودیت هایی که بانک مرکزی برایش ایجاد می کند عمل کند. یعنی عملکردش براساس منطق اسلامی و ضوابط اسلامی در حوزه سرمایه گذاری اسلامی باشد. این چیزی است که می شود به صورت کلی برای آستان قدس مطرح کرد که البته نحوه عملکرد آن نیازمند برنامه ریزی و برگزاری جلسات تخصصی است.

آنچه من از صحبت های جنابعالی برداشت می کنم این است که نوع قوانین ساختاری کشور دست نهادها را برای تاسیس بانک باز نگذاشته تا بتوانیم شاهد تنوع در نظام بانکی و انواع بانک ها باشیم لذا در وهله اول نیاز به اصلاحات ساختاری داریم و بهتر است به سمت نهادی غیر از بانک حرکت شود.

این موضوع نیازمند مطالعات جامع است که آستان قدس هم می تواند از نظرات افراد خبره در این حوزه  استفاده کند تا نهاد مالی که متناسب با ظرفیت های آستان قدس است تعریف و شروع به فعالیت کند و با مرور زمان گسترش یابد. به نظرم این کار باید از یک نهاد مالی شروع شود که نیازی هم نیست حتما اسم بانک داشته باشد، بلکه می تواند یک نهاد مالی و سرمایه گذاری باشد ولی هنر آستان قدس باید این باشد که ضوابط اسلامی را در آن نهاد اجرا کند یعنی سرمایه گذاری های صورت گرفته دقیقا در بخش واقعی اقتصاد و فعالیت مشخصی که تعریف شده صورت بگیرد. سود این سرمایه گذاری نیز از عملکرد بخش واقعی اقتصاد که یک سود حلال است ایجاد شود. این تجربه قطعا تجریه موفقی خواهد بود که آستان قدس هم می تواند مدعی شود که این کار را انجام داده و در مراحل بعدی آن را گسترش دهد. در غیر این صورت الان که آستان قدس  هیچ فعالیت مالی نکرده نمی تواند در حد بانک توسعه اسلامی عمل کند بلکه رسیدن به چنین نقطه ای می تواند به عنوان یک افق برای آستان قدس مطرح باشد. لذا در حال حاضر و در گام اول باید  از یک نهاد مالی آسان شروع و به مرور زمان بالاتر برود.

به عنوان سوال آخر، به نظرتان این نهاد یا موسسه می تواند وابسته به منابع و سپرده های مردمی باشد؟ برای مثال عده ای می گویند آستان قدس به همان منابع خودش اکتفا کرده و به سمت منابع مردم نرود. چرا که ممکن است بحث سودآوری در اینجا مطرح شده و این برای جایگاه آستان مناسب نیست.

نه ببینید ما می گوییم البانک ما البانک، کدام بانک؟ اگر آستان قدس می خواهد بانکی مانند همین بانک هایی که در کشور وجود داشته و در حال فعالیت هستند تاسیس و راه اندازی کند. خب کار اشتباهی است چون با ساختارهای موجود این مدل بانک ها پاسخگو نیست. آستان باید بیاید و تعریف درستی از بانک ارائه دهد که من معتقدم با توجه به محدودیت های موجود برای اینکه محدودیت های مقرراتی و قوانین فعلی مانعی برای این کار نباشد از یک نهاد مالی حالا تحت عنوان "نهاد قرض الحسنه"، "نهاد سرمایه گذاری" یا "وقف" این کار را شروع کند چرا که محدودیت های کمتری دارد. منتهی باید یک تیم حرفه ای اقتصاد اسلامی بالای سر این کار باشند تا این کار دچار انحراف نشود.