قدس آنلاین/ میثم مهرپور- نقش ۲۴ درصدی کالاهای مصرفی از کل میزان واردات کالا به کشور در سال ۹۶ در کنار حجم ۱۵ تا ۲۵ میلیارد دلاری قاچاق کالا به کشور که طبیعتا تماما شامل کالاهای مصرفی هستند حکایت از وجود رقمی چند ده میلیارد دلاری تحت عنوان واردات کالاهای مصرفی به کشور را دارند. کالاهایی که یا مشابه داخلی آن در کشور وجود داشته و یا عدم مصرف و واردات آن خللی در زندگی شهروندان ایرانی ایجاد نمی کند اما با واردات قانونی و غیر قانونی این کالاها به کشور سالیانه صدها هزار شغل از بین می رود. به نحوی که با محاسبه ای سطحی و ابتدایی و با پذیرش آمارهای رسمی کشور می توان به جرات گفت مشکل بیکاری با ممانعت از واردات کالاهای مصرفی چه به صورت قانونی و چه غیر قانونی تا حد بسیار زیادی حل خواهد. از این پایگاه خبری قدس آنلاین در میزگردی با حضور دکتر حبیب الله انصاری رییس ستاد برنامه ریزی و اجرایی انجمن لوازم خانگی و عضو هیات نمایندگان اتاق بازرگانی ایران، مهندس شاهرخ ظهیری مشاور عالی رییس اتاق بازرگانی تهران و دکتر علی اکبر خدایی دبیر کل اتحادیه آبزیان ایران به بررسی نقش واردات کالاهای مصرفی بر اقتصاد ایران و کاهش تولید ملی پرداخته است. متن مشروح این میزگرد از نظرتان می گذرد:

قدس: به عنوان اولین سوال می خواستم نظر دوستان را درباره آمارهای موجود از میزان واردات کالا از اتحادیه اروپا در سال های پس از برجام بدانم. طبق آمار میزان این واردات در سال های گذشته روند صعودی داشته است. این در حالی است که بر خلاف ادعای برخی از دولتی ها سهم کالاهای مصرفی نیز در حجم واردات ما قابل توجه بوده و از رقم ۱۴ درصد در سال های گذشته به رقمی حدود ۳۰ درصد رسیده است. همین موضوع باعث شده برخی تبعات اقتصادی برجام از جمله افزایش واردات از اروپا را بیش از منافع آن برای اقتصاد ایران بدانند.

خدایی: ببینید کسانی که قبل از این با دلار ۵۵۰۰ تومانی واردات می کردند حالا با دلار ۴۲۰۰ تومانی واردات می کنند. متاسفانه در شرایط فعلی نظارتی هم وجود نداشته و شاید نمی تواند وجود داشته باشد تضمینی وجود ندارد که کالاهایی که با  دلار ۴۲۰۰ وارد می شوند در بازار به قیمت ارز ۵۵۰۰ تومانی عرضه نشوند. لذا ممکن است واردات برخی از این کالاها با ارز ۴۲۰۰ تومانی اما قیمت خوردن این کالاها در بازار بر اساس ارز ۵۵۰۰ تومانی باشد. در اتحادیه ما که اتحادیه تولید و تجارت آبزیان است صادرکنندگان از وضع موجود به شدت ناراضی و واردکنندگان خوشحال هستند یعنی کسانی که با ارز ۵۵۰۰ تومانی کالا وارد می کردند الان با ارز ۴۲۰۰ تومانی ثبت سفارش می کنند. اما کسانی که با دلار ۵۵۰۰ تومانی صادرات می کردند الان باید ارزهای حاصل از صادرات خود را با قیمت ۴۲۰۰ تومان به دولت باز گردانند که همین موضوع تبادلات را قفل کرده و حرکتی کاملا بر خلاف عقلانیت است.   چیزی که امروز کشور به آن نیاز دارد حمایت از صادرات و نه توسعه واردات است. یعنی باید با اخذ تدابیری حلقه واردات را تنگ کنیم چرا که ما به هرحال در شرایط تحریم و اضطرار هستیم. خدایی: چیزی که امروز کشور به آن نیاز دارد حمایت از صادرات و نه توسعه واردات است. یعنی باید با اخذ تدابیری حلقه واردات را تنگ کنیم چرا که ما به هرحال در شرایط تحریم و اضطرار هستیم. اما روند فعلی که دولت در پیش گرفته عدم صداقت با مردم است، طبیعتا اگر مردم بدانند شرایط چگونه است رعایت کرده و صرفه جویی های لازم را انجام و مصرف خود را کاهش می دهند. اما متاسفانه وقتی از دولت یک چیز م و  از گوشه و کنار اخبار دیگری می شنوند. اعتماد خود به دولت را از دست می دهند.

انصاری: باید ریشه این موضوع را بررسی کنیم. پرداختن به این موضوع که ما واردات داریم. آن هم واردات کالاهایی که مشابه آن در داخل کشور نیز وجود دارد قطعا بدون دلیل نیست.   به نظر من ریشه اصلی وجود چنین پدیده ای در کشور نداشتن استراتژی مشخص در راستای توسعه اقتصادی کشور است. وقتی برای توسعه اقتصادی کشور استراتژی نداشته باشیم قطعا برای توسعه اقتصادی به توسعه صنعتی، کشاورزی وحتی خدمات هم نگاهی نخواهیم داشت. در حالی که برای رسیدن به توسعه باید برنامه ای تهیه و با نگاه به آن برنامه هدف گذاری کنیم. زمانی می توانیم در راستای توسعه اقتصادی کشور هدف گذاری داشته باشیم که استراتژی مشخصی برای آن داشته باشیم و براساس آن هدف گذاری در ابعاد مختلف برنامه ریزی کنیم. از طرفی برای برنامه ریزی باید نسبت به ابعاد مختلف حرکت یا تحرک یا فعالیت صنعتی شناخت داشته باشیم و بدانیم در حال حاضر در چه وضعیتی قرار داشته و قصد رسیدن به چه نقطه ای را داریم.

قدس: آنچه من از صحبت های شما متوجه می شوم این است که ما امروز نیاز سنجی مشخصی برای میزان واردات به لحاظ آماری نداریم. یعنی به غیر از بحث سود جویی عده ای که یکی از دلایلی افزایش واردات کالاهای مصرفی به کشور است، چون آمار مشخصی از نیاز جامعه به کالاهای مختلف وجود ندارد کالاهایی وارد کشور می شود که نیاز کشور نیست اما با تداوم این واردات مردم به مرور زمان به مصرف آن کالاها وابسته می شوند.

انصاری: نه اینکه اطلاعات یا آماری وجود ندارد. برای مثال سال گذشته شاهد واردات پرتقال به بهانه کمبود پرتقال بودیم. این در شرایطی بود که در حجم قابل توجهی پرتقال در انبارهای  استان مازندران بود یا مثلا در حالی واردات انار داریم که کشور ما به تولید انار در جهان شهرت دارد. یعنی نگاه به واردات صرفا بر مبنای نیاز یا عدم نیاز نیست. بلکه یک نگاه وجود دارد و آن رانت خواری و سود جویی است. اساسا وقتی پرتقال وارد کشور می شود این بحث وجود دارد که به فرض  اینکه یک سال پرتقال به علت سرما زدگی دچار کمبود شود آیا واقعا واردات پرتقال ضروری است!؟

ظهیری: به نظرم اینکه بخواهیم از این بعد قضیه وارد مشکلات کشور شویم درست نیست. ابتدا باید مشخص کنیم اقتصاد ما اقتصاد آزاد یا اقتصاد دولتی وکمونیستی است. اگر به من می گویید اقتصاد ما آزاد است بنابراین اینکه معین کنیم چه چیزی را وارد و چه چیزی را وارد نکنیم غیر منطقی است. مثلا اگر شما این موضوع را در کشوری مانند آلمان مطرح کنید به شما می خندند. ابتدا باید به دولت، کشور، سیاست ها و... و. تفهیم کنیم که اقتصاد ما آزاد است، دراین صورت دولت پرتقال فروش نمی شود که شب عید به مردم بگوید خیالتان راحت باشد پرتقال وسیب به وفور و فراوان است. اصلا این موضوعات به دولت چه ارتباطی دارد؟ باید مسائل را از این جزیی بودن ها بیرون بیاوریم. اینکه بگوییم چه کالاهایی غیر ضروری است و باید جلوی ورودش را بگیریم در این شرایط قطعا با افزایش قاچاق مواجه می شویم. ظهیری: اگر به من می گویید اقتصاد ما آزاد است بنابراین اینکه معین کنیم چه چیزی را وارد و چه چیزی را وارد نکنیم غیر منطقی است. مثلا اگر شما این موضوع را در کشوری مانند آلمان مطرح کنید به شما می خندند. ابتدا باید به دولت، کشور، سیاست ها و... و. تفهیم کنیم که اقتصاد ما آزاد است، دراین صورت دولت پرتقال فروش نمی شود که شب عید به مردم بگوید خیالتان راحت باشد پرتقال وسیب به وفور و فراوان است.

قدس: این سوال از این حیث است که با توجه به شرایط اقتصادی ایران در سال های اخیر، ارزی که برای واردات داده می شده ارزی بوده که همراه با سوبسید دولتی بوده و نرخ واقعی ارز نبوده است. قطعا با عقلانیت ناسازگار است که با ارزی که مواد اولیه و دارو وارد می شود کالاهای لوکس و غیر ضرور نیز وارد شود. فرمایش شما برای اقتصادی که ارز در آن واقعا تک نرخی است درست است. اما در شرایط موجود باز گذاشتن درهای واردات علاوه بر آسیب به تولیدات داخلی یک نوع رانت به وارد کنندگان است.

ظهیری: ببینید ما اگر می خواهیم عضو سازمان تجارت جهانی WTO  شویم نمی توانیم ورود هیچ کالایی به کشور را ممنوع کنیم بلکه فقط می توانیم با بازی روی تعرفه ها از واردات آن کالا به کشور جلوگیری کنیم. مثلا اگر الان به دلیل کمبود ارز نباید لوازم آرایشی و بهداشتی وارد کشور شود می توانیم تعرفه آن را به ۳۰۰ درصد افزایش دهیم که آن موقع هم پدیده قاچاق شیوع پیدا می کند. بنابر این اگر دولت واردات این کالاها را ضروری نمی داند خب تعرفه واردات آن کالاها را افزایش دهد، به نظرم موضوع ساده است.

قدس: به هرحال ما صادرات غیر نفتی به آن معنا نداریم و صادرات غیر نفتی ما به صورت واقعی و بدون محاسبه میعانات و پتروشیمی ها و مشتقات نفتی در نهایت رقمی حدود ۱۵ میلیارد دلار در سال است. این ارزها که ماحصل صادرات بخش خصوصی واقعی در اقتصاد است می تواند در مکانی به نام بورس قیمت گذاری شده و کالاهای غیر ضرور با قیمت واقعی ارز وارد کشور شود. خب هر کس هم می خواهد کالای لوکس بخرد با این روش مالیات آن را به دولت می پردازد. عرض من این است که عقلانی نیست با همان ارزی که مواد اولیه یا دارو و برنج وارد می شود تلویزیون، ساعت برند و جت اسکی و...  وارد شود.

ظهیری: صحبتی که شما می کنید دراین کشور عملیاتی نیست. خواهش من این است که مسائل را طوری طرح کنید که عملیاتی باشد. ما چیزهایی را باید به طور اصل قبول کنیم و از اسب پایین بیاییم. اصل این است که ما ارز نداریم. اگر چه دولتی ها حرف دیگری می زنندهمین امروز و در روزهای گذشته آقای رییس جمهور با صراحت کامل مدعی اند با وفور ارز مواجه ایم و آنقدر ارز داریم که جای هیچ نگرانی نیست. خب کدام حرف را باور کنیم؟ شما به عنوان یک روزنامه نگار به ما بگویید کدام حرف را باور کنیم آنچه می بینیم یا آنچه می گویند؟ بیایید همانی را که باور داریم دنبالش برویم. اگر ارز به اندازه کافی داریم فرمایش شما چه معنایی دارد که بین کالای غیر ضروری وضروری تفاوت قائل شویم.

قدس: قطعا با روند موجود با مشکل ارزی مواجه ایم و شرایط باید مدیریت شود. اینکه دولت می گوید هیچ مشکلی وجود ندارد با واقعیت های جامعه همخوانی ندارد.

ظهیری: من در روزهای گذشته با شرکت های بزرگ صنایع غذایی که صادرات دارند صحبت می کردم آنها می گفتند اصلا برای ما عملی نیست که هزینه های صادرات مان با دلار ۵ هزار تومانی باشد اما بعد از انجام صادرات دلارهای حاصل از آن را با قیمت ۴۲۰۰ تومان به دولت برگردانیم.   این موضوع قطعا منجر به کاهش شدید صادرات می شود. در نهایت باید پذیرفت سیستم موجود ارزی قابل عملیاتی شدن و ادامه کار کشور نیست و منجر به افزایش واردات و کاهش صادرات خواهد شد.

خدایی: اجازه بدهید من به آمارهایی در زمینه صادارت و واردات و تراز تجاری کشور در سال ۹۶ اشاره کنم. در سال ۹۶ صادرات غیر نفتی ما همراه با میعانات و مشتقات نفتی و پتروشیمی ها ۴۶ میلیارد و۹۳۱ میلیون دلار بوده است. وگرنه همان طور که اشاره شد صادرات غیر نفتی واقعی ما بیشتر از ۱۰ میلیارد دلار نیست. واردات ما نیز ۵۴ میلیارد و ۳۰۲ میلیون دلار بوده که نان می دهد ۷/ ۷ میلیارد دلار تراز ما منفی است. آنچه بر اساس سرفصل های گمرکی وارد کشور شده  ۲۳.۷ درصد کالای مصرفی و ۱۶.۳ درصد کالای سرمایه ای و حدود ۶۰ درصد هم کالای واسطه ای بوده است. باز وقتی در جزییات این آمارها ریز می شویم می بینیم بیشترین اقلام اصلی وارداتی ما در این کالاها رقم ۴ میلیارد و۱۲۳میلیون دلار و قطعات خودرو و تجهیزات وابسته به خودرو بوده که بخشی از آن مواد اولیه کارخانجات است و بخش دیگری از آن نیز خودروهای نهایی است که وارد کشور می شود.   اجازه بدهید من به صحبت های آقای ظهیری و موضوع عدم صداقت با مردم نیز اشاره کنم. وقتی دولتی ها با صداقت با مردم حرف نمی زند این روند طبیعتا مشکل ساز است. باید مردم شرایط و واقعیت ها را بدانند. اینکه آقای ظهیری گفتند بر اساس تجارت آزاد هر کس هر چه می خواهد می تواند وارد کند و دولت در نهایت باید تعرفه هایی را وضع کند درست است اما باید بپذیریم ما امروز در شرایط و موقعیت کشورهای اروپایی قرار نداریم که بتوانیم سیستم اقتصاد آزاد داشته باشیم. الان طبق آمارها چیزی حدود ۲۴ درصد واردت  رسمی ما کالاهای مصرفی است. در کنار این موضوع چیزی حدود ۱۵ میلیارد دلار قاچاق  داریم که قطعا تمام این کالاهای قاچاق کالاهای مصرفی هستند. مجموعه این دو نشان می دهد رقم قابل توجهی از منابع ارزی ما سالیانه صرف واردات قانونی و غیر قانونی کالاهای مصرفی و غیر ضرور می شود، اما متاسفانه  با عدم وجود استراتژی وصداقت و باند بازی و... در حال رخ دادن است. الان  در شرایطی هستیم که با دلار ۴۲۰۰ تومانی صادر کننده ها در حال خفه شدن هستند اما وارد کنندگان از دلار ۵۵۰۰ تومانی به دلار ۴۲۰۰ تومانی رسیدند که خود این موضوع ترویج و تشویق سیاست های وارداتی است. در صنف خود ما دوستان صادارتی ما به روند موجود اعتراض دارند. اما در این میان دوستان وارد کننده سفارش هایشان را در سکوت مطلق و با خوشحالی انجام داده و هیچ کنترلی هم وجود ندارد. الان هجوم زیادی برای ثبت سفارش واردات وجود دارد. اقای شریعتمداری به عنوان وزیر صنعت، معدن و تجارت با افتخار می گویند که در این مدت هشت میلیار د  دلار ثبت سفارش صورت گرفته که این اصلا خبر خوبی نیست.

قدس: ضمن اینکه در این شرایط دور زدن قانون هم تشدید می شود. برای مثال ممکن است بیش اظهاری در واردات یا کم اظهاری در صادرات که در گذشته نیز وجود داشته شدت بگیرد که خود این موضوع موجب اتلاف منابع ارزی کشور است.

انصاری: برای اینکه چارچوب بحث و گفتگوی مان به یک نتیجه و جمع بندی برسد باید به این موضوع اذعان داشت که امروز دنیا اقتصاد آزاد را پذیرفته است. دنیایی که در راستای توسعه اقتصاد آزاد حرکت می کند این توسعه اقتصادی منتج به رفاه عمومی جامعه و برخورداری جامعه از امکانات حداقلی رفاه حتی بر مسائل فرهنگی می گذارد اما اگر ما اعتقاد به اقتصاد آزاد داریم که گویا این اعتقاد نیز وجود دارد پس دولت حق تعیین قیمت ندارد بلکه قیمت تابع عرضه وتقاضاست این بازار است که قیمت را بر اساس نکاتی تعیین می کند. اما سوال من این است که آیا به صرف اینکه اقتصاد آزاد این را می گوید آیا می توانیم با این نگاه که اقتصاد آزاد محدودیتی برای واردات و صادرات ایجا نمی کند؟ آیا می پذیریم که امروز اقتصاد ترکیه یا چین بعد از فروپاشی نظام کمونیستی به اقتصاد آزاد رسیده است؟ به نظر من قطعا رسیده است. در اقتصاد آزاد نکته ای که وجود دارد این است که شرایط به گونه ای است که نباید برای واردات محدودیتی وجود داشته باشد. ۹۰ درصد کشورهای دنیا عضو سازمان توسعه جهانی WTO هستند. عضوت در این سازمان به این معناست که شما نمی توانید هیچ نوع محدودیتی برای واردات داشته باشید. اما عرض من اینجاست که آیا شرایط ایران با آن شرایط کشورهایی که اقتصاد آزاد را اجرایی می کنند یکی است؟ آیا بیش از ۸۰ درصد اقتصاد آن ها نیز اقتصاد دولتی یا خصولتی است؟ انصاری: ۹۰ درصد کشورهای دنیا عضو سازمان توسعه جهانی WTO هستند. عضوت در این سازمان به این معناست که شما نمی توانید هیچ نوع محدودیتی برای واردات داشته باشید. اما عرض من اینجاست که آیا شرایط ایران با آن شرایط کشورهایی که اقتصاد آزاد را اجرایی می کنند یکی است؟ آیا بیش از ۸۰ درصد اقتصاد آن ها نیز اقتصاد دولتی یا خصولتی است؟

قدس: بحثی که درباره نظامات تعرفه ای می فرمایید حتی در نماد اقتصاد آزاد یعنی امریکا نیز وجود دارد. مثلا آمریکایی ها در راستای حمایت از تولید پسته در کشور خود برای پسته ایرانی تعرفه ۳۰۰ درصدی وضع کردند. یا مثلا در فولاد و... و. نیز شاهد این ماجرا هستیم. پس نمی توان گفت اقتصاد آزاد یعنی باز کردن درها به روی هر محصولی؟

انصاری: بله در اقتصاد آزاد در کنار این مواردی که گفتم شرایطی هم برای رشد تولید از سوی آن دولت ها ایجاد شده است. ما الان چند سال است که این بحث را مطرح می کنیم که مالیات برارزش افزوده درایران به صورت وارونه عمل می شود یعنی به جای اینکه این مبلغ از مصرف کننده دریافت شود از تولید کننده دریافت می شود. آیا آنجایی که اقتصاد آزاد است چنین موضوعی که مالیات برارزش افزوده از تولید کننده دریافت شود وجود دارد؟ ما باید بین اجزای سازنده اقتصاد یک هماهنگی به وجود بیاوریم. امروز باید برای کالاهای داخلی مان زمینه رشد کمی وکیفی ایجاد شود زمینه این رشد هم از طریق درون سازمانی و مدیریت برخورداری از تکنولوژی و ... است و هم یک بخش آن برون  سازمانی است که به مجموعه مقررات و فضای کسب وکار بر می گردد. دراین کشورها فضای کسب وکار به گونه ای است که زمینه کمی وکیفی برای محصولات صنعتی، کشاورزی وحتی خدماتی ایجاد می کند. پس آنها از باز شدن مرزها نگرانی ندارند چون دو شاخص در توسعه بازارهای داخلی وخارجی وجود دارد که یکی شاخص قیمت و دیگری شاخص کیفیت است.

ظهیری: من در باره همین اقتصاد آزاد دو رقم را مطالعه می کردم. یکی اینکه چین در سال ۲۰۱۷ حدود ۶۰۰ میلیارد دلار به آمریکا صادرات داشته است. در این رقم کسی نگفته است که چی را بفرست و چی را نفرست. الان باید روی این مساله تاکید کنیم. در همان سال کل معاملات چین با ایران ۳۰ میلیارد دلار است. این موضوع یک فرهنگ طولانی در کشور دارد برای مثال ما هر رستورانی که در شمال شهر می رویم می بینیم سس های کچاپ خارجی روی میز می گذارند. خب این موضوع به من تولید کننده ایرانی برمی خورد. برای اینکه می دانم بهترین سس کچاپ در دنیا را ما در ایران تهیه می کنیم. یکبار وقتی این موضوع را دیدم گارسن را صدا کردم و گفتم  مگر ما سس کچاپ ایرانی نداریم که شما سس خارجی روی میز گذاشته اید؟ گفت: داریم. گفتم: پس چرا سس خارجی گذاشتید؟ گفت : مشکل این است که اگر سس ایرانی بگذارم مشتری به این رستوران نمی آید. یعنی یک بخشی از مشکل فرهنگی است. چند روز پیش در تلویزیون می دیدم که یک فروشنده ای روی شلوارهای ایرانی جین مارک ترکیه ای زده بود و روی شلوار جین ترکیه ای مارک ایرانی و با این روش شلوارها را به مشتری ها می فروخت. خانمی که برای خرید به فروشگاه آمده بود شلوار ایرانی با مارک ترکیه ای را خریداری کرد. وقتی خبرنگار حاضر در محل این موضوع را به خانم خریدار گفت و از وی پرسید که چرا شما برند ترکیه ای را انتخاب کردید، این شلوار ایرانی و ما تعمدا برند ترکیه ای به آن زده ایم خریدار باورش نمی شد.   باید بررسی کرد که چرا این بدبینی به کالای ایرانی ایجاد شده است. فرهنگ وقتی اصلاح می شود و این بدبینی ها زمانی تمام می شود که من تولید کننده ایرانی کالای سالم و با کیفیت به بازار عرضه کنم.

خدایی: متاسفانه یک اشکالی در کار ما وجود دارد که ما همه چیز را وارونه و اشتباه برداشت می کنیم یعنی فقط یک پوسته ای از آن را متوجه و اجرایی می کنیم. ما الان با اتاق هم این مشکل را داریم. شما وقتی به کسی کارت بازرگانی دادید به این معناست که آن فرد می تواند تجارت کند اما مثلا فرد دارنده کارت بازرگانی یک روز می بیند وضع واردات رب مناسب است یک روز وضع صادرات مرغ و... و هر روز صنف و کالای وارداتی خود را تغییر می دهد در حالی که در کشور اتحادیه ها، انجمن ها و سندیکاهای مختلفی وجود دارد و باید با ایجاد یک ضوابط و تعیین قیمت و ... باید این واردات انجام شود اما برخی به بهانه همین اقتصاد آزاد و اینکه اقتصاد آزاد است پس هر کسی می تواند وارد هر حوزه ای شود به دنبال سوء استفاده هستند. یعنی یا برداشت ما از اقتصاد آزاد اشتباه بوده یا به دنبال بهانه هستیم و به دنبال اصلاح ساختارها نیستیم. در حالی که در خود غرب که آن ها بنیاد اقتصاد آزاد را گذاشته اند اینگونه نیست و به هر کسی اجازه هر کاری داده نمی شود. یعنی اتفاقا به نظر من ما معنای اقتصاد آزاد را هم متوجه نشده ایم و در قالب و برداشت اشتباهی از اقتصاد آزاد در حال حرکت هستیم. ضمن اینکه باید بپذیریم مملکت ما کشور واردات است از ۷۰ سال پیش در درب مبادی گمرکات نوشته شده مبادی ورودی، ننوشته مبادی ورودی و خروجی. در حالیکه این گمرک علاوه بر واردات صادرات هم دارد و محل ورود و خروج کالاست.

قدس: شما بحث صنایع غذایی را مطرح کردید خود شما به عنوان یکی از نامداران این عرصه می دانید که کشور ما پتانسیل بسیار بالایی در بحث صنایع غذایی و تولید و صادرات در این حوزه دارد. اما متاسفانه شاهد ورود کالاهای مشابه به داخل کشور هستیم که این موضوع قطعا به تولید ملی آسیب می زند. به هرحال برای ورود به بازارهای جهانی ابتدا باید بازارهای داخلی خودت را تصرف کرده و یکه تازی کنید. اگر ترکیه امروز در صنعت نساجی در جهان حرفی برای گفتن دارد این صنعت ابتدا در داخل خود کشور ترکیه همه گیر شده است. یعنی بعد از اینکه بازارهای داخلی را تصرف کردید و موفق بودید می توانید به سمت سایر بازارها بروید.

ظهیری: عرض کردم این اقدامات بدون مطالعه و کارشناسی در حال انجام شدن است. من نمی خواستم این موضوع را مطرح کنم اما حالا که شما این مسائل را مطرح کردید می گویم. الان در امر صادرات آمدند کشور عراق را مستثنی کردند و گفتند اگر به عراق صادراتی داشته باشید نیازی به بازگرداندن ارز حاصل از این صادرات نیست. من صادر کننده ای را می شناسم که کالاهای مورد نظر خود را به مقصد عراق برده و وقتی از مرز عراق کالاهایش را عبور داد کالاهای خود را از عراق به مقصد آلمان می فرستد. چون وقتی کالا از کشور خارج شد و جواز سبز گمرکی آن عراق را به عنوان مقصد تعیین کرده است. دیگر با آن کالا و ارز حاصل از آن کاری ندارند.

خدایی: این اقدامات به نوعی قاچاق صادرات است. ما تا دیروز قاچاق واردات داشتیم حالا با این قوانین قاچاق صادرات هم اضافه می شود.

قدس: خب این موارد ضعف نظارت است یا ضعف قوانین؟

انصاری: باز به این موضوع برمی گردیم که دراقتصاد آزاد محدودیتی برای واردات وجود ندارد. سوال من این است که چرا امروز روی واردات و منع برخی از کالاها برای واردات صحبت می کنیم؟ دلیلش این است که آن شرایطی که برای تولیدات داخل آن ایجاد شده منطبق با آن شرایطی که در همان کشورهای همسایه ما که از اقتصاد آزاد تبعیت می کنند ایجاد نشده است. برای مثال من سال گذشته دیدم یک بیل، آن هم قسمت فلزی بیل برای من آورده بودند که  این بیل را چین تولید می کند و محصول چین است. برای اطمینان رفتم به مغازه ای که این بیل را فروخته بود و از او پرسیدم این بیل واقعا چینی است؟ مغازه دار گفت بله چینی است. من در کم و کیف ماجرا حتی از طرف چینی تولید کننده آن بیل تحقیق کردم و دیدم که بله واقعا محصول چین است. آنجا دولت به تولید کننده می گوید تو بساز ما صادر می کنیم. یعنی این نگاه ذره ای  از اجزای کلان حمایت دولت است. اگر ما امروز بر ممنوعیت واردات کالاهای مشابه تاکید داریم سوال این است که آیا شرایط تولید کنندگان ما با شرایط آنها برابر است. بحث بعدی موضوع فرهنگ است که من هم کاملا اعتقاد دارم باید فرهنگ سازی کنیم اما باید پرسید این مصرف گرایی یا بی فرهنگی در مصرف اصلا چرا ایجاد شده است؟ آیا غیر از این بوده که تمام امکانات تبلیغاتی ما، برای تبلیغ و معرفی واردات صرف شده است؟ به هر حال فرهنگ عبارت است از باورها و اعتقاداتی که در اذهان و تفکر مردم نهادینه می شود.

ظهیری: البته فرهنگی که شما می فرمایید سخنرانی و مقاله و نوشتن در روزنامه ها نیست. اجازه بدهید من یک مثال زنده برای شما بزنم. ژاپن بعد از جنگ جهانی دوم وارد بازار شد آن زمان کالاهای ژاپنی از کالاهای چینی هم بدتر بود اما آن ها تشخیص دادند  که با این کیفیت نمی توانند حرفی برای گفتن داشته باشند برای همین خیلی آهسته و آرام کیفیت کالاهای خود را تقویت کردند و کالاهایشان بهتر و بهتر شد. الان طوری شده که وقتی می گویند کالای ژاپنی یک اجر و قرب خاصی دارد.

قدس: بله، اما چطور به این جایگاه و موقعیت رسید. در وهله اول از سوی دولت و مردمش حمایت شد. یعنی اول در بازار خودش به جایگاه مناسب رسید بعد بازارهای جهانی. قطعا ژاپن از بازارهای بین المللی به بازار داخلی نرسید بلکه از بازارهای داخلی به سمت بازارهای بین المللی رفت.

ظهیری: بله منظورم این است که اگر از فرهنگ صحبت می کنیم این نیست که فکر کنیم با سخنرانی و مقاله حمایت از تولید ملی محقق می شود. بلکه باید در عمل این موضوع را ثابت کرد یعنی کالای با کیفیتی که قیمت مناسب تری هم نسبت به مشابه خارجی دارد اصلا دیگر نیازی به فرهنگ سازی و سخنرانی نیست چون مصرف داخلی داخلی دلیلی برای عدم مصرف کالای داخلی ندارد.

خدایی: آقای مهندس می گویند به شرطی که کیفیت خوب و قیمت مناسب باشد. اجازه بدهید من در اینجا گریزی به قیمت ارز بزنم. اگر قیمت دلار قیمت واقعی باشد شاید دیگر از آن سس خارجی در رستوران یا آن بیل در مغازه خبری نباشد. یعنی اینها بحث های ریشه ای است و تا وقتی که نظام حمایت از واردات به طور کلی در کشور به یک فرهنگ تبدیل شده است.  قدرت رقابت در داخل کشور وجود ندارد. وقتی تولید کننده ما با هزار مشکل می خواهد با رقیب خارجی خود رقابت کند اما قیمت تمام شده اش بالاست اما اگر قیمت ارز واقعی شود شاید خیلی از این مسائل حتی فرهنگی هم حل شود. به هر حال عده ای پولدار هستند و قیمت کالای مدنظرشان هر چقدر گران شود آن را خریداری می کنند و مالیاتش را به دولت می دهند اما عمده جامعه وقتی می بینند این  کالا کیفیتش خوب است اما قیمت بالایی دارد و گران است دیگر نمی خرند و کالای ایرانی را ترجیح می دهند. به نظرم این ها ریشه های بحث است.

انصاری: باید پرسید چگونه این فرهنگ به وجود می آید من سال گذشته شنیدیم که در یکی از  این فروشگاه ها در شهرک اکباتان بلورجات ترکیه می فروشند و برای خرید این بلورجات یک اتومبیل خارجی گذاشتند و روی تابلوی بزرگی نوشتند این جایزه کسانی است که از بلورجات ترک خرید کنند. من تا این حد باورم نمی شد می دانستم بلورجات ترک فروخته می شود اما اینکه برای خرید آن حتی جایزه هم تعیین کنند برایم عجیب بود. ما در ایران دو سه کارخانه عظیم تولید بلور در ایران داریم که کیفیتی به مراتب بهتر از نمونه های خارجی دارند. حالا شما در نظر بگیرید طرف می خواهد بلور بخرد آیا واقعا تحت تاثیر این تبلیغات قرار نمی گیرد؟ یا مثلا اوایل امسال در بزرگراه های تهران تابلوی تبلیغ لوازم خانگی می کنند و جایزه هم می دهند آیا مردم واقعا با این تبلیغات تحت تاثیر قرار نمی گیرند؟