قدس آنلاین: فراگیری کرونا این روزها خیلی مردم را نگران کرده است در همین رابطه رکسانا مصلحی، در گفت‌وگویی اسکایپی با خبرآنلاین نسبت به وضعیت کنونی بحران در ایران، علل و راهکارها و تازه‌ترین اخبار علمی از کروناویروس، درمان و واکسن توضیحاتی داده است که می توانید بخشی هایی از آن را در ادامه بخوانید

چند ماه پیش شما در مصاحبه‌ای با خبرآنلاین، نسبت به احتمال شروع موج دوم پاندمی در ایران گفتید. حالا ما دوباره با مشکل روبه‌رو شده‌ایم و به نظر می‌رسد شرایط بدتر از قبل هم باشد، اعداد در این رابطه چه می‌گویند؟

ایران الان در گیر و دار موج سوم است. بار پیش که صحبت می‌کردیم آمار روزانه مبتلایان به ۳۶۰۰ رسیده بود و ما نگران بودیم چراکه وضعیت از موج اول هم بدتر شده بود، اما دیروز (۱۵مهر) آمار روزانه به ۴۱۵۱ نفر مبتلا و بالای ۲۰۰ نفر قربانی رسید. درصد مرگ‌ومیر کرونا در ایران الان به ۵.۷۱ درصد رسیده است، بار پیش که صحبت می‌کردیم هم این عدد به ۴.۷۸ درصد رسیده بود و ما نگران بودیم، چراکه در حالت ایده‌آل این عدد باید ۱.۵ تا دو درصد باشد. مفهوم حالت ایده‌آل این است که سیستم بهداشتی یک کشور توانسته از عهده این بیماری بربیاید، به همین دلیل ۵.۷۱ درصد قربانی عدد خیلی بالایی است. مثلا در آمریکا عدد مرگ‌ومیر ۲.۷۸ درصد است، یعنی حتی ایالات متحده هم به حالت ایده‌آل نرسیده است. کشورهایی هستند که این عدد را به همان ۱.۵ تا ۲ درصد رسانده‌اند.

من در مصاحبه اول گفته بودم که ما باید منحنی اپیدمی کرونا را صاف کنیم، یعنی هم تعداد مبتلایان و هم میزان شیوع ویروس باید کم بشوند، تا سیستم بهداشتی از پا در نیاید. متأسفانه این انجام پذیر نشد و برعکس چندین صعود تیز در منحنی اپیدمی به وجود آمد که باعث افزایش مرگ و میر در کشور شد.

از سوی دیگر همانطور که می‌دانید در ایران بیشتر از نیم میلیون نفر به کرونا مبتلا شده‌اند و حدود ۳۰هزار قربانی هم داشتیم، اما صددرصد اعداد اصلی بیشتر هستند، به طور کلی کم گزارشی در کووید-۱۹ یک مشکلی است که برای همه کشورها وجود دارد، کسانی هستند که به کرونا مبتلا می‌شوند و جان خود را از دست می‌دهند اما اصلا مشخص نمی‌شود که علت مرگ آن‌ها کووید-۱۹ است.

همچنین، ما به تازگی فهمیدم که ۴۰ تا ۴۵ درصد مبتلایان ویروس هیچ علائمی از خود نشان نمی‌دهند. این مبتلایان می‌توانند ویروس را منتقل کنند ولی ممکن است تست و گزارش نشوند. مدل‌سازی آماری نشان داده است که ۵۰ درصد دفعاتی که ویروس شیوع پیدا کرده است از طریق این نوع مبتلایان است. پس عفونت بدون علامت هم محرک این پاندمی است.

شما در همان روزهای ابتدایی پاندمی هشدار دادید که کشورها باید طوری پاندمی را مدیریت کنند که سیستم بهداشتی آن‌ها بتواند فشار آن را تحمل کند، با توجه به پر شدن بیمارستان‌ها به نظر شما سیستم بهداشتی ایران اشباع شده و زیر فشار کرونا ناتوان شده است؟

به نظر می‌آید که اشباع شده باشد، اینکه آیا ناتوان شده، البته سوالی است که همکارانمان در وزارت بهداشت یا مسئولان بیمارستان‌ها جوابش را بهتر می‌دانند. اما برای پاسخ دادن به این سوال باید به این هم توجه کنند که آیا به مریضی‌های دیگری که روند طبیعیشان را طی می‌کنند به اندازه کافی توجه می‌شود یا نه. یعنی جواب این سوال صرفا این نیست که ایران چقدر می‌تواند از عهده بیماران کرونایی بربیاید بلکه میزان "مرگ اضافی" چقدر است. "مرگ اضافی"  یعنی تفاوت بین میزان مشاهده شده و میزان تخمینی (انتظاری) کلی مرگ و میر (از تمام بیماری‌ها) در چند ماه پاندمی. از این طریق می‌شود مرگ اضافی از بیماریهای دیگر که احتمالأ به خاطر پاندمی به آن‌ها رسیدگی یا درمان کامل نشده را محاسبه کرد.

به زبان دیگر، جواب این سؤال باید شامل این هم بشود که آیا مثلأ سرطان یک فرد به سرعت قبل تشخیص داده می‌شود؟ آیا ناراحتی قلبی یک شخص به موقع درمان می‌شود؟ یا این که بیمارهایی دیگری هستند که قربانی کرونا می‌شوند؟

من در مصاحبه اول گفته بودم که ما باید منحنی اپیدمی کرونا را صاف کنیم، یعنی هم تعداد مبتلایان و هم میزان شیوع ویروس باید کم بشوند، تا سیستم بهداشتی از پا در نیاید. متأسفانه این انجام پذیر نشد و برعکس چندین صعود تیز در منحنی اپیدمی به وجود آمد که باعث افزایش مرگ و میر در کشور شد.

در ابتدای مصاحبه اشاره کردید که درصد مرگ‌ومیر کروناویروس در ایران بیشتر شده است، این‌ می‌تواند نشانه همین از پا در آمدن سیستم بهداشتی باشد؟

این موضوع می‌تواند چندین دلیل داشته باشید، یکی این که سیستم بهداشتی از پس بیماری برنیامده و آدم‌های بیشتری جان خود را از دست می‌دهند، دلیل دیگر می‌تواند این باشد که تعداد واقعی مبتلایان بیشتر از آمار گزارش داده شده باشد و بخاطر همین درصد مرگ و میر که از طریق تقسیم تعداد قربانیان بر تعداد مبتلایان محاسبه می‌شود بیشتر به نظر بیاید.

یک دلیل دیگر هم اینکه ممکن است بخاطر بازگشایی‌ها، دیگر پرده حفاظت اشخاص سالمند یا دارای بیماری زمینه‌ای شکسته شده باشد و اشخاصی که در جامعه جزو گروه‌های پرخطر هستند، در حال ابتلا به کرونا هستند و برای همین درصد مرگ‌ومیر بالا رفته است.

به هر حال قطعی است که شیب نمودار در ایران صاف نشده است، چه شد که ایران نتوانست این کار را انجام بدهد؟

برای کنترل کرونا دو اقدام کنار هم باید انجام می‌شدند، یکی فعالیت‌های کاهشی، مثل تعطیلی و قرنطینه و ... دیگری هم فعالیت‌های مهارگیری مثل ردیابی و پیدا کردن بیمارها یا مبتلایان جدید که شامل مبتلایان بدون علامت هم می‌شود. این دو اقدام باید قاطعانه کنار هم انجام بشوند که نمودار صاف شود، اخبار منتشر شده نشان می‌دهد که فعالیت‌های کاهشی در ایران انجام شده است اما فعالیت‌های مهارگیری، یا اصلا انجام نشد یا قاطعانه نبود.

من هیچوقت نشنیدم مبتلایان ردیابی می‌شوند یا این که آزمایش در سطح کلی و به شکل رایگان در اختیار مردم قرار می‌گیرد و مثلا دانش‌آموزان قبل از ورود به مدرسه می‌توانند به شکل رایگان تست بشوند. ردیابی بیمار برای شکستن زنجیره انتقال بسیار مهم است.

وقتی این اتفاق به شکل قاطعانه انجام نشود، عجیب نیست که منحنی اپیدمی صاف نشود. با توجه به اطلاعات جدید در مورد میزان بالای افراد بدون علایم در جامعه که قادر به انتقال ویروس هستند، تست همگانی و ردیابی مبتلایان بسیار مهم است.

من نمی‌دانم چرا فعالیت‌های مهارگیری در ایران انجام نمی‌شود، آیا پرسنل وجود ندارد؟ کیت آزمایشگاهی وجود ندارد؟ ایران کشور بی‌سرمایه‌ای نیست، ما هم زمان با این اتفاقات می‌شنویم که مقدار زیادی پول به شکلی در ایران در گردش است و ایران کشور فقیری نیست. سوال این است که چرا این سرمایه خرج این نوع کارها نمی‌شود؟ چرا نمی‌توانند آزمایش سرتاسری و رایگان ایجاد کنند؟ یا فعالیت‌های قرنطینه و ردیابی را تامین کنند؟

اطلاعات وزارت بهداشت نشان می‌دهد که بیش از ۴میلیون تست کرونا در کشور انجام شده است، به نظر شما این برای مهارگیری کافی است؟

نه، در مقایسه با جمعیت کشورو میزان شیوع، قطعا کافی نیست.

یک راه جواب به این سوال که آیا ایران به اندازه کافی تست می‌کند یا نه از طریق محاسبه "میزان مثبت بودن" است. یعنی درصد جواب مثبت آزمایشات چقدر است. این میزان دفعۀ پیش که صحبت کردیم ۱۴درصد بود. دیروز این میزان به ۲۰درصد رسید. این درصدهای بالا مفهومشان این است که تست همگانی به اندازه کافی انجام نمی‌شود. در کشورهایی که تست‌های زیاد و کافی انجام می‌دهند "میزان مثبت بودن" حدود ۱ تا ۳ درصد است. یعنی این کشورها صدها یا هزاران تست به طور همگانی (روی گروه متفاوتی از مردم) انجام می‌دهند تا یک مبتلا تایید شده پیدا کنند.

سازمان بهداشت جهانی "میزان مثبت بودن" کمتر از ۵ درصد را معیار تست کافی قرار داده است. یعنی پیشنهاد می‌کند که در ازای هر یک مبتلا ۲۰ تست انجام شود (تعداد آزمایشات به جایی برسد که بیشتر از ۲۰ تست باید انجام بشود تا یک مبتلا پیدا شود).

به غیر از بحث عدد،  مسئلۀ دیگری که باید مطرح شود این است که آیا تست رایگان برای کسانی که می‌خواهند مرتب جایی تجمع کنند فراهم  هست یا نه. مثلا اگر قرار است دانشگاه و مدارس باز شوند و حتی فاصله‌گذاری اجتماعی در آن رعایت می‌شود، اهمیت دارد که اشخاصی که در مدارس یا دانشگاه ها یا برخی ادارات کار یا به طور مداوم تجمع می‌کنند به طور مرتب به تست دسترسی داشته باشند، نه این که فقط یک بار مورد آزمایش قرار بگیرند.

در بخش کاهشی چطور؟ براساس آنچه شما از بیرون می‌بینید به نظر شما در این بخش اقدام قاطعانه‌ای صورت گرفت؟

از چیزهایی که شنیدم به نظر من یک سری اقدامات خیلی خوب و قاطعانه بودند، اما در برخی مواقع هم تصمیم‌ها به اندازه کافی جدی نبودند. مثلا یادم است دفعه قبلی که درباره موج دوم صحبت می‌کردیم، شرایط این طور که الان اکثر استان‌های ایران در کد قرمز باشند نبود و برخی استان‌ها این مشکل را داشتند.

من نمی‌دانم که با آن موج دوم جدی برخورد شد یا نه، یک سری تعطیلات و فعالیت‌ها انجام شد اما چیزی نشنیدم که در استان‌های درگیر کار جدی انجام بشود.

به همین دلیل یک سری فعالیت‌های کاهشی قاطعانه نبودند، شاید هم علتش خستگی مردم بود. مثلا درباره کنکور اشخاصی بودند که موافق برگزاری آن بودند و بعضی هم مخالف و این‌ها هم روی تصمیم سیاست‌مداران و اینکه چطور مردم را قانع کنند تاثیر می‌گذارد.

فکر می‌کنید به چه دلایلی این اقدامات در ایران انجام نمی‌شوند؟

من نمی‌دانم چرا فعالیت‌های مهارگیری در ایران انجام نمی‌شود، آیا پرسنل وجود ندارد؟ کیت آزمایشگاهی وجود ندارد؟ ایران کشور بی‌سرمایه‌ای نیست، چرا نمی‌توانند آزمایش سرتاسری و رایگان ایجاد کنند؟ یا فعالیت‌های قرنطینه و ردیابی را تامین کنند؟

مثلا یکی از دانشجویان من که هند رفته بود، چند روزی در فرودگاه در هند قرنطینه بود. بعد هم که به آمریکا برگشت پرسنل بهداشت  عمومی نیویورک تا دو هفته یک نفر را به خانه او می‌فرستادند تا درجه حرارت بدنش را اندازه بگیرد و حتی به خودش هم اعتماد نمی‌کردند که درجه حرارتش را اعلام کند. کاش چنین اقدامات و فعالیت‌های قاطعانه در ایران هم انجام می‌شد.

تهران الان متاسفانه یکی از بدترین شرایط‌ کرونا در خاورمیانه را دارد در حالی که از لحاظ بسیاری از شاخص های اجتماعی و بهداشتی، ایران از کشورهای دیگر خاورمیانه جلوتر است. البته که ایران در اوایل پاندمی به شکل بدتری از بعضی کشورهای دیگر منطقه درگیر شد.

برخی به مسئله ایمنی عمومی یا مصونیت گله‌ای اشاره می‌کنند، اگر چنین چیزی بخواهد به طور طبیعی و بدون واکسن به وجود بیاید، افراد زیادی کشته می‌شوند و به نظر من این طرز فکر درستی برای ایران نیست و یک فاجعه اخلاقی است.

برخلاف این دلایلی که شما آوردید در ایران معمولا مقصر اوج‌گیری‌های پاندمی مردمی هستند که به سفر می‌روند، در مراسم‌های مختلف شرکت می‌کنند و ... اصلا چگونه می‌توان رفتار مردم را کنترل کرد؟

مردم را باید آگاه و قانع کرد. اما این یک طرف ماجراست، من هربار تیتر اخبار داخلی ایران را می‌خوانم، متوجه می‌شوم که خیلی مواقع تقصیر را به گردن مردم می‌اندازند و می‌گویند مردم رعایت نمی‌کنند. نمی‌دانم شاید مردم هم فکر می‌کنند مسئولان می‌توانند فعالیت‌های بهتری انجام ‌دهند.

مثلا در برخی از کشورها ، نه تنها تست رایگان در اختیار مردم قرار می‌دهند،  بلکه تسهیلات دیگری مثل کمک اقتصادی به افراد یا مراکز کسب و کار که  به دلیل تعطیلات تحت فشار هستند، توزیع رایگان غذا برای افراد محتاج و ... قائل می‌شوند.

با همه دلایلی که گفتید ایران به این مرحله رسیده است، فکر می‌کنید راهکار این که حداقل حالا شرایط تا حدی کنترل شود، چیست؟

من درباره  طرح  پیشنهادی  به ایران فکر کردم. یکی از مشکلات این است که من اطلاع کاملی از امکانات ندارم و درست نمی‌دانم چه کارهایی قابل انجام است، به همین دلیل ممکن است طرح عملی نباشد.در طرح من فعالیت‌های کاهشی و مهارگیری باید کنار هم انجام بشوند. اما اگر ایران نسبت به انجام فعالیت‌های مهارگیری قادر نباشد، باید یک سری فعالیتهای کاهشی با قاطعیت ادامه پیدا کند.

با توجه به بالا بودن میزان روزانه مبتلایان جدید، میزان قربانیان روزانه، درصد مرگ و میر و میزان مثبت بودن آزمایشات، الان موقع مناسبی برای سستی در فعالیت‌های کاهشی مثل لغو تعطیلی‌ها نیست.

اگر فعالیت‌های کاهشی مثل تعطیلی، حفظ فاصله اجتماعی، ماسک زدن، دور کاری، حضور زوج و فرد کارکنان و غیره انجام شود قطعا برای مدتی آمار ابتلا و مرگ‌ومیر مقداری کاهش پیدا می‌کند. البته اگر نمی‌توانیم فعالیت‌های مهارگیری را کنار فعالیت‌های کاهشی انجام بدهیم وضعیت به جایی نمی‌رسد که بگوییم ما در کنترل بیماری موفق شدیم. در ضمن نمی‌شود که کل کشور را برای یک سال تعطیل کرد. به این نحو فقط به نوعی با بیماری مدارا می‌کنیم تا واکسن بیاید.

اگر یک سری فعالیت‌های مهارگیری هم انجام شود خیلی تأثیر می‌گذارد. تعلیم ردیابی کار آسانی است. در واقع این پاندمی می‌توانست یک موقعیتی باشد برای تعلیم پرسنل بهداشت عمومی که برای آینده کشور هم مفید بود. در هر کشوری به کادر و پرسنل بهداشت عمومی احتیاج است که این‌ها شامل پرسنل آزمایشگاهی هم می‌شود.

یکی از فعالیت‌های مهم تست کردن تعداد زیادی از جمعیت و ایزوله کردن افراد مبتلا است مخصوصأ الان که می‌دانیم تعداد قابل توجهی از افراد مبتلا بدون علامت ولی ناقل هستند. تست و ماسک رایگان برای مردم می‌تواند کمک کند.

برخی به مسئله ایمنی عمومی یا مصونیت گله‌ای اشاره می‌کنند، اگر چنین چیزی بخواهد به طور طبیعی و بدون واکسن به وجود بیاید، افراد زیادی فوت می‌شوند و به نظر من این طرز فکر درستی برای ایران نیست و یک فاجعه اخلاقی است.

اگر وضعیت وخیم تر شود، شاید موقع آن برسد که ایران  از سازمان‌های بین‌المللی مثل سازمان جهانی بهداشت و پزشکان بدون مرز کمک بگیرد.

در ایران شرایط، بیمارستان‌ها چه اقدامی می‌توانند انجام بدهند تا هم کرونایی‌ها را درمان کنند و هم بیمارهای دیگر؟

مسئولین و مدیران بیمارستان‌ها بهتر می‌توانند جواب این سوال را بدهند.  با توجه به اینکه  بیمارستان‌ها وظیفه دارند از بیماران کرونایی محافظت کنند و حتمأ شرایط مدیریتی ایجاد کردند که بتوانند به هر دو گروه برسند. البته یک بار شنیدم که کسانی گفتند که مردام باید یک مقدار بدحالی را تحمل کنند و به بیمارستان نیایند، شنیدن این حرف برای من سخت بود، چون با توجه به وضعیت کنونی اگر حال یک نفر طوری است که می‌خواهد به بیمارستان برود، باید این کار انجام بشود. بیمارستان‌ها وظیفه دارند از بیماران نگه‌داری کنند.

این بیماری خیلی جدی است، یک نفر شاید خودش از وخامت حالش با خبر نباشد، کسانی بودند که فکر کردند این صرفا یک سرماخوردگی است و بعد فوت کردند، حتی آدم‌های جوان هم در این بین بودند.

باز خود مدیران بیمارستان هستند که باید تصمیم‌گیری کنند.

و سوال آخر این که وضعیت درمان بیماری به کجا رسیده است؟ به تازگی اخبار جالبی درباره درمان ترامپ منتشر شده بود، آیا این روش را می‌توان روی همه افراد اجرا کرد؟

نه به شکلی که که او درمان می‌شود. یک کوکتلی از داروهای مختلف به او دادند و جالب این که آنداروی هیدروکسی کلروکین که خودش خیلی آن را تبلیغ می‌کرد، اصلا جزو داروهایش نیست. در عوض به او داروی رمدسیویر به اضافه پادتن دادند. یکی دیگر از مسائل متفاوت درمان ترامپ این بود که به او دو آنتی بادی مونوکلونال با دز خیلی بالا تزریق شد. این پادتن‌ها خیلی گران قیمت هستند و الان در آزمایشات بالینی معمولا نصف این دز به افراد داده می‌شود. قبلا مطالعه‌ای نکرده بودند که اگر کسی دز خیلی زیادی از این پادتن بگیرد، با تاثیر منفی مواجه می‌شود یا نه. اما به دلایلی پزشکانش این کار را انجام دادند، حالا اگر کارهایش عجیب‌تر بشود می‌فهمیم که این مخلوط داروها با دزهای بالا عوارض جانبی هم داشته است.