با ترور دانشمند هسته‌ای و دفاعی، شهید فخری‌زاده، مطالبه مجددی در جامعه پدید آمد. بر همین اساس با سیدحسین شهرستانی در خصوص راه طی شده در این یک‌سال بر سر رسیدن به این اجماع ملی برای انتقام و تلاش برای گشودن راهی رو به جلو در این مسیر گفت‌وگو کرده‌ایم که حاصل آن را در ادامه می‌خوانید.

جناب شهرستانی! یک سال از صحبت شما در مورد «برنامه ملی انتقام» می‌گذرد. مشخص است بافت طرح آن صحبت‌ها با زمینه امسال تفاوت دارد. خودتان در این باره چه نظری دارید؟

همان‌طور که اشاره کردید شرایط حادثه اخیر با شرایط حادثه گذشته به این دلیل تفاوت می‌کند که اولاً بخشی از بدنه اجتماعی پس از ترور شهید سلیمانی، اعتقاد دارد واکنش درخور صورت نگرفته و این مطالبه به طور جدی وجود دارد که نظام می‌خواهد چه واکنشی در برابر این تجاوز و تعدی نشان دهد؟ پارسال پس از شهادت شهید سلیمانی همه یکدل و همدل پشت ماجرا بودند ولی امسال این انتقادها وجود دارد که چرا واکنشی نشان نمی‌دهیم و این سبب شده این ماجرا تکرار شود. تفاوت دیگری که وجود دارد، ماجرای زمزمه‌های مذاکره مجدد با آمریکاست، کما اینکه از زمزمه نیز گذشته و به هر حال انتخابات آمریکا و انتخاب آقای بایدن موجب شده در عین حالی که ما از طرف نظام جهانی و غرب و سیستم استکباری مورد تجاوز قرار می‌گیریم، در دولت یک تحفظی باشد که حتی امید واکنش هم چندان نرود.

 حتی گویا اوایل می‌خواسته‌اند ماجرا را علنی نکنند! بنابراین تفاوت‌هایی نسبت به سال گذشته به وجود آمده است. از آن طرف نیز واکنش بخش نظامی جمهوری اسلامی تجربه‌ای از مفهوم انتقام ایجاد کرد که چندان خوشایند مردم نبود و هم اینکه آن انتقام یک کنش یکروزه لحظه‌ای بود و تداوم و جریانی چندان نداشت و دوم اینکه یک تیر به خطا رفت و یک فاجعه ملی رخ داد. این شرایط ناگوار است ولی موضوعی که وجود دارد آیا آن اصل کلی که ما سال گذشته در نظر داشتیم در این شرایط زیرسؤال می‌رود؟ یا ایده واکنش یا انتقام به طور کلی چه سرنوشتی پیدا می‌کند؟ من فکر می‌کنم آن اصل کلی سرجای خودش باقی است ولو اینکه صورت و شکل جدیدی پیدا کند.

انتقام صرفاً یک واکنش عاطفی نیست بلکه یک برنامه درازمدت و سیاسی است. این به نظرم سر جای خودش باقی است که باید در جای خود به آن توجه و از واکنش‌های صرفاً احساسی اجتناب شود. اگر چه واکنش عاطفی و احساسی نه تنها طبیعی بلکه ضروری است اما باید درنگ عقلانی شده و شرایط کلی نظام با غرب لحاظ شود.

برخی معتقدند ترور نشانه ضعف طرف مقابل است، با این گزاره موافق هستید؟

بله یک جنبه تحقیرآمیزی در این واقعه وجود داشته است، اما این بیشتر بعد نمایشی دارد یعنی این نظام استکباری جهانی که در کشورهای دیگر چون ژاپن تأسیسات نظامی و تشکیلات نظامی دارد و سایر کشورها را به راحتی تصرف می‌کند حالا تنها کاری که در قبال ما می‌تواند بکند ترور است. به عبارتی در حد گروه مافیایی یا یک گروهک مسلح. انجام یک عملیات تروریستی یک چیز محال و نشدنی نیست. کار در قواره ادعای نظام جهانی و غرب و اسرائیل و این‌ها نیست که واجد شرایط هستند. وقتی نظاماتی به جای اینکه در برابر یک کشور وارد یک جنگ با سازوبرگ نظامی شوند دست به ترور می‌زنند، نشان می‌دهد در موقعیت خیلی برتری قرار ندارند. به هر حال این ارزیابی، باید ما را از آن حسی که در وهله اول پیش می‌آید تعدیل کند. سیستم استکباری در برابر هیچ کشوری به این روزگار حقارت نیفتاده است که مجبور شود ترور انجام دهد و ترور نیز هزینه بسیار بالایی دارد، چراکه هیچ گونه مشروعیتی ندارد و تصویر بسیار بدی از خودش می‌سازد. دوم اینکه به این توجه شود اصلاً انتقام چیست؟ انتقام در واقع برگرداندن موازنه قدرت و موازنه سیاسی به نقطه تعادل است. یعنی کسی به دیگری تعرضی می‌کند و یک عدم تعادلی به وجود می‌آید و سپس واکنش فردی که به او تعرض شده شرایط را به وضعیت متعادل یا به وضعیت برتر و دست بالایی که به او تعرض شده است برمی‌گرداند. به هر حال واکنش اگر بخواهد ما را به موقعیت موازنه درست و متعادل برگرداند بیش از یک واکنش احساسی، باید یک برنامه سیاسی باشد.

به بحث ملی بودن برنامه انتقام اشاره کردید؛ در این خصوص بیشتر توضیح می‌دهید؟

بله. این انتقام در عین اینکه باید یک برنامه سیاسی باشد، باید یک برنامه ملی باشد. حالا یک مسئله‌ای پیش آمده و آن درجه شکاف بین جناح‌های سیاسی داخل بیشتر شده است. اگر سال گذشته ترامپ سرکار بود و کاملاً شاخ و شانه می‌کشید و هیچ روزنه گفت‌وگویی برای جریان‌های سیاسی غرب‌گرا در ایران وجود نداشت و به طور قهری همه با تفاوت‌هایشان، ذیل یک نوع واکنش موقتاً جمع می‌شدند، حالا روزنه‌ای باز شده و یک امید واهی به ادامه مذاکرات با غرب وجود دارد. جریانی که هویت سیاسی‌اش اساساً با رابطه سیاسی با غرب - چه این مذاکرات مفید باشد چه نباشد - شکل گرفته است، نمی‌تواند بدون این رابطه دوام بیاورد. طبیعی است این فرصت را مغتنم می‌شمارد و نمی‌تواند از آن بگذرد. یعنی بالذات نمی‌تواند از این فرصت چشمپوشی کند. هیچ معلوم نیست اصلاً فرصتی در کار باشد یا نه. این شرایط امسال است و پارسال این شرایط وجود نداشت. این می‌تواند هر نوع واکنشی را نسبت به این ترور و اتفاقات پس از آن تحت تأثیر قرار دهد. نکته این است که در این شرایط و با این برنامه سیاسی که این جریان دارد اگر ما بخواهیم کوچک‌ترین واکنشی نشان بدهیم قضیه به هم می‌خورد. بنابراین این اراده سیاسی که این‌ها برای کشاندن پای ما به سر میز مذاکره به هر قیمتی دارند، هر نوع واکنشی را از پیش منتفی کرده است. این سبب می‌شود تنش داخلی بالا بگیرد، یعنی جریان سیاسی که اعتقاد دارد ما نباید در برابر این تجاوزها سکوت کنیم، می‌داند جریان مقابل برنامه‌اش این است که اینجا سکوت کند. به هر حال شرایط پیچیده شده است.

 بحث بعد این است که اگر واکنش نشان ندهیم چه اتفاقی می‌افتد و اگر واکنش نشان دهیم، این واکنش در چه حدی باید باشد و تبعاتش چه می‌تواند باشد؟

 به نظر من با وجود اینکه این واقعه کاملاً در یک نقطه حساسی رخ داده که منافع کلی جمهوری اسلامی و ایران با منافع سیاسی جناح‌های داخلی تعارض پیدا کرده است، باز طرح بنده این است که همین جاهاست که سیاست معنا، هویت و تشخص پیدا می‌کند و این امکان به وجود می‌آید که ما یک نوع تعامل ملی داشته باشیم؛ ولو اینکه به وفاق نرسیم.

به نظر شما طرح این موضوع کمی آرمانی و دور از واقعیت نیست؟

بحث بر سر واکنش مناسب به ماجراست. اگر چه ممکن است این وفاق دور از دسترس باشد اما به نظرم برخورد مسئولانه با این ماجرا این است که گفتارهای سیاسی به نحوی ساماندهی شوند تا در نهایت ما را به یک گفتار مشترک و ملی برسانند. ممکن است این مسیر از دل بگو مگو، جدل و انتقادهای اساسی پیش برود، اشکالی ندارد این مطالبه از دولت و جریان سیاسی غرب‌گرا و جریان سیاسی که به دنبال مذاکره است، می‌تواند از جنس انتقادی باشد که در آن یک ادبیات ملی خلق شود و در واقع مخاطبان عمومی وسیعی را در برگیرد.

اما این ادبیات می‌تواند با گفتار ناصحیحی طرح شود که تبدیل به یک نوع اردوکشی حزب‌اللهی‌ها در برابر غیرحزب‌اللهی‌ها شود؛ اینجا دیگر شکست خورده ماجرا جریان مقاومت خواهد بود.

 یعنی اگر گفتار مقاومت و انتقام به‌گونه‌ای طرح شود که صرفاً یک نوع درون‌گویی و خودگویی و مورد پسند جریان حزب‌اللهی باشد و برخی افراد کارنابلد میدان‌دار شوند و ادبیات انتقام یا مقاومت طوری طرح شود که کمترین همدلی و همزبانی در کشور بتواند در آن اتفاق بیفتد، آن وقت انتقام به ضدخودش تبدیل می‌شود و بعد در دل این بحث‌ها جریان مذاکره، پیروز بیرون می‌آید. بنابراین این جریان مقاومت و جریانی که می‌خواهد انتقام را به عنوان یک برنامه سیاسی ملی جلو ببرد باید با ادبیاتی کار را پیش بگیرد که رقیب سیاسی خود را قانع کند، با یک حجتی که حجت معقولی بوده و برای عموم جامعه ایران معقولیت داشته باشد و در آن هم منافع ملی، هم مصالح سیاسی و عقلانیت دیده شود و هم عزت و شرافتی که جریحه‌دار شده است و مردم دوست دارند این غرور جریحه دار شده تشفی پیدا کند.

یعنی صرف اینکه یک گزگی از دولت گرفته شده، نباشد. باید مراقب تعبیرات و نحوه طرح گفتار سیاسی مقاومت باشیم و از افراط و تفریط اجتناب کنیم تا در نهایت بتوانیم در صحنه انتخابات کاری کنیم.

جریان کلی انتقام و به طور کلی مقاومت یک گام بلندتر و محکم‌تر در برابر غرب در منطقه است. این انتقام باید یک برنامه سیاسی و در عین حال ملی باشد.

مشکلی که در جمهوری اسلامی وجود دارد نزاع اندیشه‌ای بر سر چگونگی زیست اسلام و تجدد در ایران است. انسان ادیان در ایران و... به نظر شما ریشه مشکلات اینجا نیست؟

این حرف به انحای مختلف گفته شده و حالا یک شکل سطحی‌اش این است که دوستان فرهنگستان می‌گویند. سطحی از این نظر که مثلاً جامعه را دوقطبی می‌کنند. اصل ماجرا یک چیز بدیهی است از یک طرف گرایش‌های غرب‌گرایانه وجود دارد و از یک طرف نیز هویت دینی که البته این‌ها نیز با همدیگر آمیزه‌های پیچیده‌ای دارند. همان کسی که فکر می‌کند در جریان‌های انقلابی خلوص اسلامی دارد و فکر می‌کند خیلی انقلابی است در واقع یک نوع تجددزدگی ماشینی و علم‌زدگی را دامن می‌زند یا حداقل هیچ نوع واکنش انتقادی به بروزهای دیگری از تجدد و فرهنگ ابتذال ندارد. یعنی می‌خواهم بگویم طرح بحث این آقایان هیچ کمکی به فهم درست‌تر ماجرا نمی‌کند. ولی اصل اینکه چنین تعارض‌های سیاسی وجود دارد، درست است. البته به این معنا نیست که به آن شکل رادیکال حق و باطل و ولایت خدا و ولایت شیطان بخواهیم طرح کنیم. این‌ها در جای خود جایگاه دارد.

در صحنه منازعه ما با غرب، این‌ها همه جزء ما محسوب می‌شوند. طرح‌هایی برای مواجهه با غرب وجود دارد و این طرح‌های مختلف نیز همه استنادات دینی و ریشه در هویت ملی و دینی ما دارند. حالا اینجا باید یک گفت‌وگوی مبنایی شکل بگیرد که به هر حال هر کدام از این‌ها چه به لحاظ واقعی و چه به لحاظ مبانی نظری باید حجیت تاریخی خودشان را اثبات کنند. چه از این لحاظ که نشان دهند کارآمد هستند و می‌توانند شرایط را مدیریت کنند و چه از این نظر که منطبق با اصول اسلامی و مبانی هویتی ما هستند. بنابراین این یک گفت‌وگوی دوقطبی که هیچ نسبتی با هم ندارند نیست. همان‌طور که جریان‌های غرب‌گراتر در ایران پایه‌های دینی دارند، به همان میزان جریان‌هایی که خلوص‌گرا هستند، غرب‌زده هستند. در بحث‌های فرهنگستان جهت اراده‌ها درست است. اراده‌ها به جهت درستی ساماندهی می‌شوند. ممکن است یکی هویت دینی داشته باشد ولی اراده‌اش به سمت تجدد باشد و یکی نیز ممکن است هویت تجددی داشته باشد ولی اراده‌اش به سمت هویت دینی باشد. مثلاً فرض کنید روشنفکران جریان بازگشت به خویشتن، هویت تجددی داشتند ولی اراده‌شان به سمت اسلامی شدن و هویت دینی بود. یا برعکس بسیاری از جریان‌های دینی پس از انقلاب هویت دینی داشتند ولی اراده‌شان به سمت غرب بود. این جریان اراده‌ها وجود دارد ولی خیلی متکثر و مخلوط است؛ یعنی ما نه غرب‌گرایی خالص داریم و نه دین‌مداری چندان خالصی؛ تاریخ است دیگر؛ «رگ رگ است این آب شیرین آب شور...».