در خصوص آخرین وضعیت شکل گیری پایگاه اطلاعات رفاه ایرانیان، نحوه تعامل دستگاه‌ها با وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی و هر آن چه به تسریع و یا کندی امور در این حوزه انجامیده یا می‌انجامد با حسین میرزایی کارشناس حوزه دولت الکترونیک گفت و گو کردیم.
گفت و گوی قدس آنلاین را با وی بخوانید:
* آقای میرزایی! یکی از مواردی که همواره از سوی مراجع و افراد مختلف در کشور ما به گوش می‌رسد این است که بانک اطلاعاتی موثق و مطمئنی وجود ندارد تا بر اساس آن عدالت اجتماعی و اقتصادی برقرار شود. در این وضعیت شاهد گسترش بی عدالتی در حوزه مالیاتی هستیم و گفته می‌شود حدود ۱۰۰ هزار میلیارد تومان فرار مالیاتی داریم حال آن که در تادیه مالیات حقوق بگیران و کاسبان خوش حساب، تعلّلی دیده نمی‌شود. بحث توزیع ناعادلانه یارانه هم همیشه مطرح است و حتی دولت با این استدلال که بانک اطلاعاتی موثقی از دارایی و درآمد افراد نداریم، مصوبه یکی دو سال پیش مجلس مبنی بر حذف ۳۰ میلیون یارانه بگیر غیرمستحق را اجرا نکرده و ضریب خطای این حذفیات بالاست. آیا واقعا ما پس از ۴۰ سال هنوز بانک اطلاعاتی موثق در کشور نداریم؟
** ببینید پایگاه اطلاعات رفاه ایرانیان از حیث کمیّت و کیفیّت بیش از ۲ میلیارد رکورد اطلاعاتی در قالب ۳۰۰ فیلد و از حدود ۵۰ منبع اطلاعاتی دریافت کرده است و دریافت می‌کند. چون آیتم محوری همه اطلاعات، کد ملی است و ما اساسا دنبال اطلاعاتی بودیم که متّصل به کد ملی هستند، برای هر ایرانی و هر خانوار ایرانی که در سازمان هدفمندی ثبت شده یک شناسنامه اقتصادی اجتماعی ایجاد می‌کنیم. این زیرساخت در کشور آماده شده و امروز اگر ما حرف از کاهش مشکلات مردم می‌زنیم و می‌خواهیم در حوزه توانمندسازی، حمایتی، آسیب‌های اجتماعی و هر آنچه در حوزه نظام متمرکز تامین اجتماعی که اخیرا رهبری مطرح کردند، عملکرد درستی داشته باشیم تنها راهکارش توسعه و محور قرار دادن این سیستم است. یک زمانی ما اطلاعات موجود در سیستم را مشاهده می‌کنیم اما باب میل خودمان عمل می‌کنیم! در حالی که در حمایت معیشتی و موضوعات مختلف رفاهی که شناسایی را به وزارت رفاه سپردند هر خروجی که سیستم داشت، دقیقا همان خروجی استفاده شد.
در مسیر تأمین اطلاعات در کشور چند مشکل جدی داریم. برخی زیرساخت‌های کلان در کشور اساسا وجود ندارند. ما دستگاه‌های مختلفی داریم که هر یک ساختار خانواده برای خودشان دارند. مانند سازمان ثبت احوال، ثبت اسناد و املاک، سازمان هدفمندی یارانه‌ها، مرکز آمار ایران و... با این منوال نمی‌شود جلو رفت. باید جایی را محور قرار داد و بر همان اساس حرکت کرد.
دیگر اینکه متأسفانه تعریف استانداردی برای خانوار در ایران وجود ندارد. همچنین برخی داده‌ها در کشور موجود است مانند اسناد ملکی که از قدیم در سازمان ثبت اسناد و املاک بوده اند و آن زمان اصلا کد ملی وجود نداشته است. باید نگاشت کد ملی در آن اطلاعات وجود داشته باشد وگرنه نمی‌توانیم به آن اطلاعات دسترسی پیدا کنیم. این‌ها حتما باید برایشان اسناد تک برگ صادر و کد ملی مالک به آن متصل شود. برای دریافت اطلاعات از دستگاه‌ها اقامت یگانه هم قابل طرح است. مشکل بعدی زیرساختی، نبود شناسه یکتای مکانی است. ۲۳ سال است قانون "اختصاص شماره ملی و کد پستی به کلیه اتباع ایرانی" در کشور بر زمین مانده. در آن قانون و آیین نامه اجراییش که سال ۷۶ مصوب شده آمده: سازمان ثبت احوال باید مرجع اطلاعات هویّتی و مکانی افراد باشد. یعنی پست که کد پستی را صادر می‌کند، افراد ملزم هستند به ثبت احوال مراجعه و در زمان صدور شناسنامه و کارت ملی و یا زمان تغییر نشانی باید به ثبت احوال موقعیت دقیق مکانی خود را اعلام کنند. ما امروز نمی‌دانیم چه کسی کجا ساکن است. فردی ممکن است ۱۰ باب منزل داشته باشد اما نمی‌دانیم در کدام یک ساکن است! اساسا دادن پلاک به خودرو باید بر مبنای شناسه یکتای افراد و محل سکونت شان باشد. فرد برای ثبت نام فرزندشان در مدرسه ای در فلان منطقه، قولنامه صوری تهیه می‌کند تا در بتواند فرزندش را ثبت نام کند در حالی که در منطقه ای دیگر ساکن است! پس شناسه یکتای مکانی در حوزه‌های حمایتی، رفاهی و هر حوزه دیگری جزو پایه‌ها محسوب می‌شود اما ما چنین شناسه ای در کشور نداریم. بحث دیگر اینکه نگاشت بین شماره تلفن همراه و کد ملی برای تمام شهروندان وجود ندارد. ما برای سرپرستان خانواری که متقاضی دریافت تسهیلات یک میلیون تومانی کرونا بودند، آن را ایجاد و مردم را ملزم کردیم از شماره‌ای که فعال و متعلق به سرپرست خانوار است، پیامک بدهند. این یک مکانیزم اهراز هویت است. در زمان اجرای طرح تسهیلات یک میلیونی در فروردین، اردیبهشت و خرداد امسال از سرپرستان ۲۲ میلیون خانوار کشور، شماره همراه ثبت کردیم اما این را باید برای تمام شهروندان ثبت کنیم.
امروز برخی افراد ۳۵ سیم کارت دارند! باید یک سیم کارت به عنوان سیم کارت رسمی، ثبت شود چون ارسال پیامک به این سیم کارت به منزله ابلاغ رسمی‌است. بحث دیگر امضای الکترونیک است که افراد پس از ثبت آن در دفتر اسناد رسمی‌باید یک "توکن سخت افزاری" بخرند حدود ۲۵۰هزار تومان! سوال این است آیا همه مردم این امکان را دارند؟!به مردم در برخی فرایندها می‌گوییم ثبت نام اولیه انجام بده، کد رهگیری بگیر و بعد با همان پرینت برو دفاتر پیشخوان خدمات دولت، کد را ارائه کن و بقیه فرایند را حضوری انجام بده. این چه خدمات دولت الکترونیکی است؟! باید یک بار برای همیشه هویت افراد را احراز کرد. ما هر بار یک دستگاه، یک سامانه برای ثبت نام، هر بار یک دریافت و انباشت اطلاعات و... داریم اما این‌ها اصلاً لزومی‌ندارد. باید کد ملی افراد در تمام بانک‌های اطلاعاتی و کدپستی یکتای افراد در سامانه تغییر نشانی ثبت احوال، ثبت و خوداظهاری آدرس و کدپستی در کل کشور، ممنوع شود! در هلند کدپستی به قدری "یونیک" است که کل اطلاعات افراد بر همان مبنا تجمیع و ثبت شده است. چه معنایی دارد مشخص نباشد فرد، کجا ساکن است؟!
*** کمی‌در مورد پایگاه اطلاعات رفاه ایرانیان که قرار است ایجاد شود، صحبت کنید. از نحوه تعامل دستگاه‌های مختلف با وزارت رفاه و این که اساسا این پایگاه کارکردی دارد برایمان صحبت کنید.
** این پایگاه تولیدکننده هیچ اطلاعاتی نیست بلکه بهره بردار اطلاعاتی است که از دستگاه‌های مختلف دریافت می‌کند. وزارت رفاه، اطلاعات را جمع آوری و یکپارچه می‌کند. اگر یک بانک اطلاعاتی، مشکلاتی دارد اصلاح می‌شود تا پروفایل هر ایرانی ایجاد شود. در این فرایند ما چند مشکل داریم. برخی دستگاه‌ها می‌گویند اطلاعات وزارت رفاه غلط است! نه به هیچ وجه این طور نیست بلکه اطلاعات دستگاه‌ها گاهی مشکل دارد و وزارت رفاه دخل و تصرفی در آن ندارد. برخی دستگاه‌ها اطلاعات شان را در اختیار ما قرار نمی‌دهند.
* کدام دستگاه‌ها و چرا اطلاعات نمی‌دهند؟
** من به شما کد می‌دهم! بروید از سازمان ثبت اسناد و املاک بپرسید که چرا ۷ سال است به هیچ دستگاهی اطلاعات نمی‌دهد؟! چرا به سامانه ملی املاک و اسکان که قرار بود خانه‌های خالی را برای وضع مالیات، شناسایی کند، اطلاعات نمی‌دهد؟! چرا نیروی انتظامی اطلاعات را به صورت برخط در اختیار قرار نمی‌دهد؟! البته بهزیستی، پست و تامین اجتماعی به ما اطلاعات برخط می‌دهند...
* پس به نظر می‌رسد دستگاه‌هایی که ماهیت و صبغه اقتصادی و مالی و منافعی از این دست دارند با شما همکاری نمی‌کنند
** بله.... دقیقا. دستگاه‌هایی که احساس می‌کنند دیتا به بیزینس مرکزیشان وصل شده، اطلاعات نمی‌دهند. ما برخی فرمت‌ها برایشان مشخص کرده‌ایم که بر اساس آن اطلاعات بدهند. ببینید اطلاعات، عمر دارد. من امروز مالک خودرویی هستم فردا نیستم، مالک فلان خانه‌ام فردا نیستم... این پول‌ها به حساب بانکی من یا به فعالیت دیگری وارد می‌شود. وقتی دستگاه‌ها با وقفه زمانی چند ماهه اطلاعات را می‌دهند عملا کار سنجش به موقع وسع اقتصادی افراد برای وزارت رفاه مقدور نیست.
* بانک‌ها چطور؟ همکاریشان چقدر است؟
** بانک‌ها هم همینند. بانک مرکزی همکاری خوبی داشت اما انتظار داریم اطلاعات با حفظ اصل محرمانگی و حقوق مشتریان بانک‌ها به دستمان برسد. ما روکش اطلاعات بانکی را می‌خواهیم. اصلا اهمیتی ندارد فرد دقیقاً در کدام بانک چه نوع حسابی و چقدر مانده دارد. ما به دنبال تجمیع وضعیت عملکرد مالی افراد از طریق بانک مرکزی هستیم. دیتا مانند جریان پیوسته آب است اگر به موقع نرسد عملاً جامعه اطلاعاتی ما متقارن و نرمال نیست. به این ترتیب نمی‌توان اطلاعات بانکی امروز افراد را با اطلاعات خودرویی سال گذشته و املاک دو سال قبلشان تحلیل کرد و این تحلیل توأم با خطاست پس سعی شده جلوی خطا را بگیریم اما اطلاعات باید به روز باشد. اینکه ما ۷ سال قبل دنبال اطلاعاتی بودیم و همچنان دنبال همان اطلاعات باشیم توجیه فنی ندارد.
* با این تفاسیر دولت، دستاویز خوبی برای عدم حذف یارانه بگیران غیرمستحق دارد، چون درصد خطا عملا بالاست و ما بانک اطلاعاتی موثق نداریم...
** نه به هیچ وجه این موضوع را نمی‌پذیرم. یک بار کاملا مدیریتی به این مقوله نگاه کنیم و بپرسیم چرا مباحثی که می‌توان با استفاده از سیستم برایش تصمیم گیری کرد حل نمی‌شود؟! ما فشار نمایندگان مجلس را داریم که آقا چرا در این شرایط اقتصادی، یارانه را حذف کرده اید؟ خودشان مصوب می‌کنند باید برخی حذف شوند اما از آن طرف فشار می‌آورند! رسانه‌ها و خود شما خبرنگاران منتقد هستند به حذف یارانه.
ما بیشترین فشارها را از جانب خبرنگاران داشتیم. خواسته ایم یک کار فنی انجام دهیم اما خود خبرنگار همسو شده با مردم که چرا می‌خواهید این کار را بکنید در صورتی که ما عکس این را انتظار داریم و از خبرنگار توقع توسعه و شفاف سازی این مقوله را برای مردم داریم. پس این‌ها مباحثی مدیریتی در سطح اقتصاد سیاسی است که ما چرا وقتی می‌خواهیم در کشور تصمیم کلانی بگیریم، نمی‌شود. چرا مالیات بر خانه‌های خالی به رغم تصویب مجلس و اینکه دولت سامانه را راه اندازی کرده و یک رکنش قوه قضاییه بوده، یکی دولت و دیگری مجلس، اجرا نشد؟! وقتی بحث اطلاعات سامانه املاک و اسکان در میان است نام بانک‌های مالک، سازمان‌ها، ارگان‌ها و دستگاه‌ها و افرادی محرز می‌شود. این جا پای اقتصاد سیاسی وسط می‌آید. در اقتصاد سیاسی بحث می‌کنیم که محرک‌های یک تصمیم سیاسی یا ممانعت کننده‌ها، با هم اصطکاک دارند. چرا نمی‌شود یک تصمیم بزرگ در کشور گرفت؟ چرا ما ۲۳ سال نتوانسته ایم بگوییم چه کسی کجا ساکن است؟ از نظر امنیتی نیاز داریم به این دیتاها. فرد حتی اگر یک روز یک جا ساکن است باید اطلاعتش ثبت شود اما فردی با خیال راحت، خانه‌ای را موقتاً اجاره می‌کند، ترور انجام می‌دهد و با خیال راحت از آن خانه می‌رود!
ما امروز در حوزه‌های مختلف این ظرفیت شناسایی موارد متعددی را داریم. مثلا ۱۴۷ هزار کودک بازمانده از تحصیل را شناسایی کردیم. کد ملی شان احصاء شد و با خانواده‌هایشان تماس گرفتیم، علت عدم حضور را بررسی کردیم. آن‌هایی که فقرمنشاء بودند را شناسایی کردیم و بسیاری از این کودکان با کمک مجموعه‌های خیریه به مدرسه برگشتند. همچنین ۳۰۰ هزار ثروتمند شناسایی کردیم که سابقه مالیاتی نداشتند که به سازمان امور مالیاتی معرفی شان کردیم. متقاضیان بیمه رانندگان و قالیبافان را شناسایی کردیم که جایی دیگر بیمه پرداز یا شاغل نباشند. کارگران ساختمانی را به همین شکل شناسایی کردیم. دیدیم ۶ میلیون نفر دو دفترچه دارند. هر چند این کار غیرقانونی نیست اما مانعش شدیم. در برهه‌های مختلف ۵/۳ میلیون نفر را از لیست یارانه نقدی حذف کردیم. با این بانک اطلاعاتی سالانه ۱۵۰۰ میلیارد تومان از بار مالی دولت کم شده و فقط در یک ماه ۲۲ هزار میلیارد تومان تسهیلات یک میلیون تومانی توزیع کردیم. در نوبت دوم تسهیلات دهی به ۷ میلیون خانوار ۷ هزار میلیارد تومان پول پرداخت شده است. به پروژه مرده بیمه سلامت، جان تازه تزریق شد و با این سازمان توافق کردیم که افراد دهک یک تا سه حق بیمه پرداخت نکنند. دهک ۴ تا ۷ پنجاه درصد حق بیمه و دهک ۸ تا ۱۰ حق بیمه را بپردازند.
*مقام معظم رهبری، اوایل آذرماه بر ضرورت ایجاد "نظام متمرکز تامین اجتماعی برای آحاد مردم" و "ایجاد پایگاه ملی ایرانیان" تاکید کردند. با ورود ایشان برای تقویت این پایگاه و الزام و متعهدسازی دستگاه‌ها به ارائه اطلاعات چه باید کرد؟
** ببینید ما با سازمان ثبت اسناد و املاک و در واقع قوه قضاییه درگیریم. این یک کار ملّی است و تنها به دولت بر نمی‌گردد. کار ملّی یعنی ملاحظات حزبی و سیاسی نداریم. الان خود قوه قضاییه باید بیاید پای کار و سازمان اسناد و املاک به آیین نامه‌ها عمل کند. دیگر اینکه معتقدم پس از ۷ سال سر و کله زدن با دستگاه‌ها و حدود ۴۰۰ جلسه کارشناسی و مدیریتی که با دستگاه‌های مختلف در خصوص تامین اطلاعات داشته ایم، باید عدم همکاری یک مدیر و یک دستگاه در ارائه اطلاعات، جرم انگاری شود و مصداق قصور از انجام وظایف کلیدی آن مدیر یا دستگاه باشد. اینکه دستگاهی می‌گوید اطلاعاتم محرمانه است هیچ معنایی ندارد! چرا محرمانه است؟ برای مردم کف خیابان؟ بله محرمانه است، برای شرکت‌های خصوصی؟ بله محرمانه است اما در حاکمیت با پروتکل‌های امنیتی تبادل اطلاعات، محرمانگی معنا ندارد. من نوعی از اول پای سیستم اطلاعات پایگاه رفاه ایرانیان بوده ام و جز افراد خاص به واسطه پروژه‌ها در اتاق ایزوله، کسی دیگر به اطلاعات دسترسی ندارد. به صورت برخط از آنها فیلمبرداری می‌شود. ۷ سال این اطلاعات در اختیار ما بود حتی یک مورد نشتی نداشت و سطح امنیتی اش بالاست. واقعیت این است که برخی دستگاه‌ها برای این که مجبور نشوند اطلاعات شان را به جایی دیگر بدهند و نواقص اطلاعات شان معلوم شود اصولاً به سمت تولید اطلاعات نمی‌روند. ما نمی‌توانیم فشار بیاوریم به دستگاهی تا سامانه ایجاد کند . برخی هم سامانه‌هایی فاقد اطلاعات است. اینکه الزام را بگذاریم اما ضمانت اجرایی برایشان ایجاد نکنیم قابل قبول نیست.
* واقعیت این است در سال‌های اخیر و با تسهیل نسبی گردش اطلاعات، توقع افکار عمومی‌برای تحقق عدالت اقتصادی از حاکمیت بیشتر شده و مردم مثلا روی فرارهای مالیاتی و شفافیت اطلاعات اقتصادی به شدت حساس شده اند. وقتی رهبری به مقوله ای مانند ایجاد پایگاه ملی ایرانیان ورود می‌کنند، خوش بینی به تحقق عدالت اجتماعی و اقتصاد افزایش می‌یابد.
** ما برای بسیاری از حرف‌هایی که در جاهای مختلف مطرح کرده‌ایم، ما به ازای اجرایی کف میدان نداریم. مثلا همین عدالت را در نظر بگیرید. می‌گویند فقر و فقرا بی صدا هستند. زمانی فردی متقاضی دریافت کمک از نهادهای حمایتی بود ما امروز قیف را برعکس کرده‌ایم. در سیستم تحلیل می‌کنیم به او پیامک ارسال می کنیم و به حسابش پول می‌ریزیم و اعلام می‌کنیم شما مشمول دریافت این حمایت هستید. این حفظ کرامت افراد را محقق می‌کند. دیگر اینکه مواردی هست که تاکنون مطرح نشده. من نمی‌دانم چرا باید افراد با وجهه‌ها، پوزیشن‌ها و موقعیت‌های مختلف دستور بگیرند برای اینکه مشمول یک خدمت بشوند یا نه. سیستم ایجاد می‌کنیم از ده‌ها جا به ما زنگ می‌زنند. در مجلس قبل تماس‌های متعدد با ما می‌گرفتند چرا فلانی را از یارانه محروم کرده‌اید؟ سی دی می‌فرستادند. بررسی می‌کردیم نتیجه را مبنی بر عدم مشمول بودن اعلام می‌کردیم. همان‌ها که تریبون عدالت را اخیتار دارند، شاخص‌های عدالت را نمی‌پذیرند! فلان مسوول یا فلان امام جمعه فشار می‌آورد فلانی باید مشمول باشد. می‌گویند این مورد برای فلانی کار مالی کرده. ما می‌گوییم بیخود کرده حسابش را اجاره داده! عدالت باید بر اساس شاخص‌های مشخص باشد ما به ازای فنی اش هم در دنیا وجود دارد. در این ۴ دهه از عمر انقلاب اسلامی، هر کسی امکانی را توزیع کرده باید پاسخ دهد آیا عادلانه رفتار کرده؟ آقایانی که امروز در مجلس هستند و بعضا در دوره‌های قبل هم بوده‌اند می‌پرسند چرا فلان بخش یا فلان فرد محروم در استان مرزی فلان حمایت را دریافت نکرده است. اما در زمان برخی از این آقایان قرار شد بسته‌های کالایی به بازنشستگان داده شود تا سه چهار سال بعد بازنشسته‌ها فحش، نفرین و لعن می‌فرستادند که چرا ما دریافت نکردیم و غیر مستحق‌ها دریافت کردند؟! بعد همین آقایان عدالت و توزیع عادلانه ثروت و امکانات را مطرح می‌کنند!
* شما از مقاومت برخی دستگاه‌ها در برابر تجمیع اطلاعات حرف زدید اما واقعیت این است که همچنان انتظار عمومی‌این است که حداقل در نتیجه راه اندازی این پایگاه اطلاعاتی، بخشی از فرارهای مالیاتی شناسایی و مالیات حقّه بر آن وضع شود. مثلا خانه‌های خالی حقیقتا انرژی زیادی از دولت و مجلس گرفته و باید بتوان مردم را در این خصوص اقناع کرد.
** نه... عرض می‌کنم عزمی‌برای این کار نیست. تحلیل کنید فشار زیادی از جانب مجلس برای عدم انجام این کار وجود دارد و کلی گویی می‌کنند که باید چنین شود و چنان شود... به قول حضرت آقا مخاطب بسیاری از این بایدها خودشان هستند. یک نفر از مجلس بیاید پای کار و بگوید بعد ۴ سال مالیات بر خانه‌های خالی را اجراکردیم. متأسفانه فقط درگیر سوژه‌های داغ اینستاگرام هستند و هر سوژه‌ای داغ شود پشت همان سوژه هستند!
* ولی مجلس بنا دارد قانونی برای تقویت پایگاه رفاه ایرانیان تصویب کند. این بحث به کجا رسید؟
** به قانون جدید نیازی نداریم و به اندازه کافی قوانین و آیین نامه داریم. کمیته تبادل اطلاعات دولت الکترونیک، شورای اجرای فناوری اطلاعات، قانون ساختار نظام جامع تأمین اجتماعی و... داریم و اتفاقاً با انباشت قوانین مواجهیم و اصولاً نیازی به قانون جدید نیست.
* نهایتاً برای توسعه دولت الکترونیک چه بایدهایی را ضروری می‌دانید؟
** ما خواهی نخواهی باید به سمت تبادل اطلاعات برویم و نظام اطلاعاتی در کشور تقویت و فرایندها سیستمی‌شود. فرد نباید در مالیات کم اظهاری کند در تسهیلات گیری، بیش اظهاری! باید اظهارنامه مالیاتی و بیمه ای یکتا شود. قرائت کنتورها باید در کشور باشد یکی شود. باید بدانیم هر کس کجا ساکن است. یارانه انرژی به این ترتیب بهتر توزیع می‌شود. ضروری است ما به ازا برای یارانه‌های پنهان ایجاد کنیم. نسخه عدالت، توسعه، مدیریت بهینه منابع و افزایش رضایتمندی مردم نسبت به حاکمیت و هر دستگاهی و هر موضوعی در فضای آی تی ما به ازا دارد. نباید در سیستم‌ها رفتار سلیقه‌ای باشد. اگر مدیری عوض شد سیاست کلی عوض نشود. یکی از بزرگ ترین موانع توسعه دولت الکترونیک پیمانکاران آی تی هستند که در حوزه توسعه سامانه‌های دولتی و غیردولتی درگیرند. شرکت‌هایی هستند سامانه ۲۰۰ میلیون تومانی را ۲ میلیارد تومان قیمت گذاری می‌کنند و با این نگاه که هر سال چقدر بودجه در لایحه به دولت الکترونیک داده شده قیمت پروژه را با آن "سینک" می‌کنند. نهایتا اینکه آی تی یعنی چابکی اما سیستم در این خصوص، سنگین است و باید منطقش بازنگری شود.
انتهای پیام/
نظر شما