در شرایطی که ردیابی، شناسایی و برخورد با مفاسد متنوّع اداری و اقتصادی هیچ گاه از دستور کار نهادها و سازمانهای ذی ربط خارج نشده اما به باور مطّلعان، فساد در کشور همچنان به طور سیستماتیک و شبکه ای در حال وقوع است چرا که قاطعیّت و نگاه مستقلّ در برخورد با فساد، مهم ترین حلقه مفقوده مبارزه با این پدیده نامطلوب است.

احمد توکّلی عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و رئیس اسبق مرکز پژوهشهای مجلس از جمله چهره هایی است که در تمام دهه های گذشته در خصوص نمودهای فساد و فسادستیزی صاحب نظر بوده و در سالهای اخیر که  رئیس هیأت مدیره شبکه مردم نهاد دیده بان شفافیت و عدالت است نیز همواره نسبت به مصادیق فساد در کشور واکنشهای انتقادی به موقع و پیگیرانه داشته است. گفتگوی تفصیلی ما با او را بخوانید:

آقای دکتر! در ابتدای صحبت از شما ممنونیم که علیرغم کسالت و مشغله های زیادتان به ما وقت مصاحبه دادید. بحث را با این سوال شروع می کنیم که با توجه به صبغه فسادستیزی کارنامه شما در چند دهه اخیر، گویاترین تصویر از کانون های فساد در کشور کدام نقاط قرمز را به ما نشان می دهد؟      

از نگاه کشورهای عضو سازمان همکاری اقتصادی و توسعه (OECD) چنانچه ۱۵ تا ۳۵ درصد اقدامات قضایی در کشوری با رشوه همراه شود، فساد در آن کشور سیستمی است. بر اساس این تعریف، فساد در ایران سیستماتیک نیست اما بنده معتقدم مشکل امروز کشور ما این است که فساد به شدّت و به وضوح همه گیر و گسترده شده است. به تعبیری فساد در حال حاضر حالت شبکه ای، سیستماتیک و سازمان یافته به خود گرفته و حتی در مواردی به صورت قانونی در حال انجام  است. طبعا هر یک از  این عبارتها معنای خاصّ دارد. وقتی می گوییم فساد سیستماتیک شده یعنی دستگاه های ناظر بر سلامت اداری و متولّی مبارزه با فساد، خودشان به درجاتی فاسد و آلوده شده اند. مثلا قوه قضاییه، قاضی رشوه خوار دارد، یا عدّه ای بر وزارت نفت چنبره زده اند و همیشه در این وزارتخانه هستند! سالهای خدمت شان را می گذرانند و از هم حمایت می کنند. یا مثلا مجلس درگیر فساد شده و نمایندگان امتیازبگیر مردم و دستگاه های دولتی شده اند. بانکها هم منشاء مصیبت هستند مخصوصا بانکهای خصوصی... تمام شواهد آماری بیانگر این است که حجم زیادی از نقدینگی را بانکهای خصوصی خلق می کنند و نگاه نئولیبرالیستی بر آنها حاکم است. به باور من مهم ترین و حسّاس ترین نقاط فسادزده کشور این موارد هستند.

مقام معظم رهبری در گذشته بارها تاکید کرده اند که باید سازمانی مستقلّ برای مبارزه با فساد تشکیل شود و دستگاه های فعلی کافی نیستند. ارزیابی شما از آمدن آیت الله رئیسی به قوه مجریّه چیست؟ آیا می توان گفت برای مبارزه با فساد فرصت متفاوتی دست داده است؟

تجربه های جهانی، ایجاد یک نهاد مستقلّ برای مبارزه با فساد را تایید می کند. بنده هم معتقدم فعالیت دستگاه های ذی ربط از قبیل قوه قضاییه، دیوان محاسبات و سازمان بازرسی برای مبارزه ریشه ای با فساد ناکافی است و لازم است نهادی به دور از نگاه های سلیقه ای زیر نظر مقام معظم رهبری برای مبارزه با فساد شکل بگیرد. البته آقای رئیسی که از قوه قضاییه به قوه مجریه آمده و خودش قاضی القضات بوده فرصتی مناسب در اختیار دارد تا به وعده های فسادستیزانه اش عمل کند و این در حالی است که رئیس فعلی قوه قضاییه هم کمتر از آقای رئیسی جدیّت ندارد که همین جدیّت می تواند فرصت خوبی برای فسادستیزی باشد. ما باید هم با فساد مبارزه کنیم و هم با مفسد و یک شخص نمی تواند به تنهایی در این راه موفق باشد چون مقاومتهایی در مسیرش وجود دارد. ضمن اینکه متاسفانه ابزار مبارزه با فساد، کُند شده چون خودش آلوده است و اجازه جلو رفتن کار را نمی دهد لذا باید چنین موانعی را از سر راه برداشت. تاکید می کنم امروز مفسدان شبکه ای شده و منتظرند که اوضاع بدتر شود تا سود بیشتری ببرند. آنها از وضع موجود دفاع می کنند و نمی گذارند اوضاع بهتر شود. در این شرایط آقای رئیسی در راس قوه مجریه قرار گرفته و باید در مبارزه با فساد مستقلّ عمل و هر جا لازم است موارد را به قوه قضاییّه اعلام کند و از این قوّه کمک بگیرد. ما هم در دیده بان شفافیت همواره آماده همکاری برای مبارزه با فساد بوده ایم و هستیم.

مقوله شفاف سازی اموال مسوولان و حقوق و دستمزدشان هیچ وقت به صورت کامل و موثر در کشور اجرایی نشده است. در مقطع فعلی برای این شفاف سازی نمایندگان مجلس را تا چه حد با دولتی که برای فسادستیزی آمده،  همراه می بینید؟

ما مسلمان و شیعه هستیم. حکومت حضرت علی (ع) اولین حکومتی بود که در آن حاکم به صورت شفاف، دارایی اش را اعلام کرد. ایشان فرموند: آگاه باشید حق شما بر من این است که هیچ رازی از شما پنهان نسازم مگر اسرار جنگی را... حضرت علی(ع) وقتی به کوفه رفتند یک پیراهن داشتند و یک شتر و به مردم فرمودند: اگر وقتی می روم بیش از این داشته باشم به شما خیانت کرده ام. پس افزایش اموال یک مسوول به مثابه خیانت است اما در کشور ما مثلا یک دبیر خوب، خوشنام و مشهور در شهری به مجلس راه پیدا می کند. برخی فکر می کنند این فرد باید ماهیّت وجودی اش تغییر کند اما در واقع این فرد مسوولیتش اضافه می شود و اگر جَنَم تحوّل نداشته باشد حداکثر کارپرداز حوزه انتخابیه اش می شود! و دنبال سهمیه خودروی آتش نشانی و اتوبوس و... می رود! پس ما هم باید با فساد بجنگیم و هم با مفسد.. از نظر آغاز جنگ و تقدّم و تاخّر، اول باید سراغ مفسد رفت و او را از منصبش عزل کرد تا مانع ادامه کار مبارزه با فساد نشود. امروز در مجلس متاسفانه کسانی هستند که منافع خود و گروه های همراهشان را تامین می کنند. چون این گروه ها باعث شده اند اینها نماینده شوند پس از نمایندگان توقّع دارند چون از ثروت حرامشان به آنها کمک کرده اند! اگر نمایندگان در خدمت اهداف این گروه ها نباشند بعدها حمایت این گروه ها را از دست می دهند و چه بسا این گروهها علیه این افراد عمل کنند!

شبکه مردم نهاد دیده بان شفافیت و عدالت که شما رئیس هیات مدیره آن هستید در خصوص لایحه " مشارکت عمومی – خصوصی" موسوم به خصوصی سازی دوم مخالفتهایی داشت. کمی از دلایل مخالفت تان با این لایحه بگویید.

پشت این پرونده یک ایده خوب اقتصادی است که همان را برای چپاول اموال دولت بهانه می کنند. در اثر زیاد شدن هزینه ها،  دولت ها می گویند نمی توانیم کشور را اداره کنیم لذا مکانیزم مشارکت عمومی – خصوصی (Public-Private Partnership) را راه انداخته اند. این ایده خوب است به شرط اینکه بخش خصوصی که هم پول زیاد دارد و هم استعداد زیاد هر آن چه در توان دارد ارائه کند و دولت هم اذیت نکند و سهمش را بیاورد اما در عمل این طور نمی شود. برای این مکانیزم، قبل از اینکه قانون به جایی برسد برایش آیین نامه نوشتند تا بر این اساس هر چه دولت اموال و املاک از جمله طرحهای عمرانی در هر مرحله ای از پیشرفت کار دارد دولت به بخش خصوصی بدهد تا دیگر بودجه عمرانی زیادی لازم نداشته باشد. اصل حرف درست است و ما هم ایده های زیادی برای کمک به حوزه عمرانی داریم اما نمی توانیم به اسم خصوصی سازی و تقویت بخش خصوصی، دارایی های دولت را به ثمن بخس بدهیم... عدّه ای اموال دولت را برده اند و اسمش را هم خصوصی سازی گذاشته اند اما بسیاری باز هم مجبورند به دامن دولت برگردند. متاسفانه با مکانیزم مشارکت عمومی- خصوصی می خواهند بنگاه های اجتماعی را هم بفروشند. دولت کالاهای عمومی مثل نظم و امنیّت، سواد، آموزش و پرورش، بهداشت و درمان و... تولید می کند که در بازار قابل خرید و فروش نیست و برای این کالاها سوبسید و یارانه می دهد اما بخش خصوصی کالای خصوصی تولید می کند که قابل خرید و فروش است و سود تولید کننده را هم تامین می کند حالا دولت می خواهد به بهانه مشارکت عمومی-خصوصی چوب حراج به اموالش بزند چون کالایی و خدماتی که باید خودش تولید کند به بخش خصوصی واگذار می کند. دولت مسوول است و حق چنین کاری ندارد و نباید ضعف خود را گردن دیگران بیندازد چون اینجا فساد درست می شود.

واقعیت این است که وقتی دولت اموالش از قبیل بیمارستانها، مدارس و دانشگاه ها را به بخش خصوصی می دهد معمولا زمینش را با سخاوت می دهد. مثلا  زمین دانشگاه صنعتی اصفهان ۱۳۰۰ هکتار است اما به هر حال جمعیت رشد می کند، نسل جدید مدرسه می خواهد، فضای آموزشی  می خواهند، امنیت می خواهند و... دولت محتاج دارایی های خاصی چه املاک و چه اموال است و گرنه ضعیف می شود و قدرتش را از دست می دهد.  در مجموع این کار بسیار زشت بود و دولت نمی تواند از اصل ۸۵ قانون اساسی در این مورد استفاده کند اما اول آن را به شکل آیین نامه درآوردند و لایحه را به مجلس بردند. ما از این آیین نامه به دیوان عدالت اداری شکایت کردیم چون ساز و کارش بسیار فساد آفرین است و تصمیم گیری درباره انتخاب طرح قابل فروش، قیمت گذاری، انتخاب خریدار، شرایط نقد و اقساط بر عهده شش نفر است که در عمل وزیر در مرکز و مدیرکل در استانها تصمیم گیر نهایی است. جای خرسندی است که این لایحه هنوز به سرانجام نرسیده است.

به خاطر داریم مقاومت دیده بان شفافیت و عدالت در برابر مدلهای جدید قراردادهای نفتی ( ipc ) هم زیاد بود...

بله ما در مقابل مدلهای جدید قراردادهای نفتی به شدت ایستادیم. چون یک کارمند وزارت نفت می تواند هزار بلا سر قرارداد بیاورد و رشوه بگیرد. در گذشته هم این طور شد و مهدی هاشمی را ما پیگیری کردیم چون بحث ۶۰ میلیون دلار رشوه در میان بود. ما در خصوص پرونده دکتر دیناروند هم که زمانی رئیس سازمان غذا  و دارو و معاون وزارت بهداشت بود و با سوءاستفاده از موقعیتش شرکتهای خاصی را تقویت می کرد، هم بی تفاوت نبودیم. او یک فرد جبهه رفته و تحصیل کرده انگلیس و خانواده دار  بود اما در خدمت واردکنندگان دارو بود نه داروسازان!

آقای دکتر! در مجموع فضای فساد ستیزی و تغییر و تحوّلات در این فضا را در سالهای اخیر چطور توصیف می کنید؟

خوشبختانه امروز ادبیات فسادستیزی در حال تقویت است و اصطلاحات جدید ابداع می شود. من معتقدم هر چند باید سراغ اصل فساد رفت اما اول باید چند ماهی بزرگ را کباب کرد که متاسفانه در این زمینه ضعف داریم. پیغمبر (ص) بر این عقیده بودند که اگر کسی سمتی را بپذیرد در حالی که بهتر از او در کشور هست، خائن به خدا و رسول است. این فاسدان چند یتیم را بیچاره کردند؟ چند جوان را از ایمان بری و دین ستیز کردند؟! اینها مجرمان یقه سفید هستند. کسانی که با نفوذ، آبرومند، تحصیل کرده و اتوکشیده هستند ولی با تقلّبها و تخلّفات گوناگون به کشور آسیب می زنند. به عقیده من هم آقای رئیسی و هم آقای اژه ای پله پله در کارشان بالا آمده اند. آقای رئیسی وقتی در قوه قضاییه بود روی مقوله "ترک فعل" به عنوان یک جرم به خوبی کار کرد. آقای اژه ای هم از نظر قاطعیّت چیزی کمتر از آقای رئیسی ندارد. معتقدم  در مبارزه با فساد نباید زمان را هدر داد چون عاملی گران و برگشت ناپذیر است. آقای رئیسی برای ماده ۶۶ قانون آیین دادرسی کیفری آیین نامه نوشت که بر اساس آن سازمانهای مردم نهاد می توانند در خصوص موضوعاتی نماینده بفرستند و بدون نیاز به ابطال تمبر اعلام جرم کنند. از آقای اژه ای و رئیسی تشکر می کنم که در قوه قضاییه را به روی منتقدان خود باز کردند.