* همه وجود حاشیه نشینی در مشهد را پذیرفته ایم و کسی منکر آن و همچنین منکر تلاش برای بهبود اوضاع نیست. اما چرا با همه این اقدامات حاشیه های مشهد کم نمی شوند و به عبارتی هر روز وسیع تر نیز می شوند؟
دبیریان| اول باید ببینیم واژه حاشیه از کجا آمده است؟ اصل واژه حاشیه نشینی تولید داخل نیست و آن را از اصطلاحات غربی گرفته ایم. در جامعه ایرانی واژه های رعیت و ارباب و غنی و فقیر بود. دیگر آنکه فاصله ای از لحاظ زندگی میان ارباب و رعیت وجود نداشت و همه در کنار هم زندگی می کردند. اما از سال 1341 که توسعه کارخانه ها در ایران جان گرفت به دلیل کمبود نیروی انسانی، بخشی از جمعیت ایران که در روستاها زندگی می کردند برای کار در کارخانه ها به شهرها آمدند. خود من فرزند مهاجرت این چنینی هستم. خانواده من سال 41 و زمانی که سه سال داشتم از روستا به شهر آمدند و در همین محدوده هایی که از آن به عنوان حاشیه یاد می کنید ساکن شدند. این حاشیه با آن حاشیه و سکونتگاه های غیررسمی که در دنیا مرسوم است تفاوت بسیار دارد. من حاشیه ها و سکونتگاه های غیررسمی ژوهانسبورگ را دیده ام. قبل از ورود به آنجا مسئولان تأکید کردند که به هیچ عنوان موبایل و ساعت همراه نداشته باشیم. حاشیه ها و سکونتگاه های غیررسمی دنیا مراکز فساد، توزیع مواد، سرقت و... هستند. اما آیا سکونتگاه های غیررسمی مشهد و دیگر کلان شهرها این گونه است؟ نمی گویم در حاشیه فساد وجود ندارد اما این سؤال را مطرح می کنم که آیا در متن و مرکز شهر فساد نیست؟ گاهی متن شهرها آلوده تر از حاشیه های آن است اما مشکل اینجاست که فساد فرد پول دار و غنی دیده نمی شود؛ بنابراین تأکید دارم که حاشیه از متن جدا نیست. همین طور که الان شهرداری مناطق مشهد هم حاشیه و متن شهر را در مناطق مختلف مشهد مدیریت می کنند. به عنوان نمونه در منطقه2 مشهد هم حاشیه نشینی وجود دارد هم در مناطق برخوردار. ما در این منطقه هم خانه هایی با بافت ریزدانه داریم هم بلندترین برج های مشهد را. تأکید می کنیم که شهر هویت واحد دارد و نمی توان آن را با عناوینی چون حاشیه و متن برش زد. اگر برش زدیم، این نکته در ذهن تداعی می شود که باید برنامه ریزی متفاوتی هم برای این محدوده داشته باشیم. با این توضیحات برای من عجیب است که مسئولان همچنان بر وجود حاشیه در شهر اصرار دارند. البته نمی توان این موضوع را نادیده گرفت که در حاشیه نان وجود دارد. اگر حاشیه مشهد همچنان حاشیه بماند، مافیای زمین و زمین خواران می توانند به فعالیت خود ادامه دهند و زمین های بافت بزرگ را بدون هرگونه ضابطه و عوارضی با سود کلان به ساکنان این محدوده ها بفروشند.
رضازاده| من معتقدم باید قبول کنیم که سکونتگاه غیررسمی داریم؛ چون نشانه ها و علائم یک سکونتگاه غیررسمی نظیر ریزدانگی و املاک قول نامه ای به واسطه سودجویی عده ای برای قطعه بندی زمین ها آن هم خارج از ضوابط شهری وجود دارد. نشان دیگر سکونتگاه های غیررسمی سرانه کم و جمعیت زیاد است. سرانه جمعیتی در هر هکتار 105 خانوار است. در شرایط حاد این سرانه به 160 خانوار در هکتار می رسد. با این حال این رقم در مشهد 240 خانوار در هر هکتار است و این حاکی از شدت فشردگی جمعیت در این محدوده هاست.
حسنی| اشکال مهم ما این است که در نظام توسعه شهری و روستایی تعارضاتی داریم و اگر ادامه پیدا کند این سرریزهای جمعیتی همچنان ادامه خواهد داشت و این جلسات بارها و بارها تکرار می شود. شکل گیری حاشیه شهرها پیامدی است اجتماعی که در ابتدا به واسطه مهاجرت از روستاها به شهرها و متأثر از اصلاحات اراضی شکل گرفته است. با شکل گیری انقلاب اسلامی خدمات بسیاری به روستاها برده شد که در میان همه مشکلات موجود ایران در آن زمان اقدامی شایان توجه بود. بااین حال مشکلات روستاها حل نشد و جمعیت از روستا به شهرها آمدند و اکنون با رشد منفی 6/0 درصدی چیزی به نام روستا نداریم. از سال 85 مهاجرت ها تغییر کرد و مهاجرت هایی که از آن زمان تابه حال داریم مهاجرت از شهرهای کوچک به شهرهای بزرگ و کلان است. اینکه چرا این چنین بافت هایی در کنار شهرها وجود دارد به این دلیل است که ما خودمان حاشیه سازی می کنیم. ما مردم را محکوم به خطا می کنیم. برنامه های مسئولان ما از لحاظ اقتصادی، اجتماعی برای توسعه محدود به چهار سال مدیریت خودشان است و برای ده بیست سال آینده شهرهای کوچک و بزرگ فکری ندارند. نمی دانیم که جامعه و شرایط اقتصادی و اجتماعی منتظر فکرکردن ما نمی ماند.
اما آیا مهاجرت بد است یا خوب؟ از نظر کلی مهاجرت در دنیا سبب پویایی جامعه می شود. سابقه مهاجرت در کشور ما نیز به ۵۰ سال قبل برمی گردد اما این سؤال مطرح است که چرا هنوز در کشور ما و در شهرهایی چون مشهد بعدازاین همه سال هنوز مهاجرت و حاشیه نشینی مسئله است و سبب پویایی جامعه نشده است. چرا وقتی درباره موضوع آوردن فناوری برای کشاورزی و اهمیت آن برای توسعه روستاها صحبت شد به موارد دیگر مانند بودن مراکز فرآوری در کنار روستاها و بودن بانک های کشاورزی در کنار روستاها فکر نشد و همه این موارد به دل شهرها کشیده شد. چه کسی مسئول تناقضات توسعه شهر و روستاهاست؟ چرا کسی در این مدت و برای این موارد بازخواست نشد؟

*مشهد سال ها درگیر حاشیه نشینی یا به اذعان شما بزرگواران سکونتگاه غیررسمی است. خود مسئولان نیز بیان می کنند که یک سوم جمعیت حاشیه نشین هستند. در گذر این سال ها و آمدن مدیریت های متعدد شهری، به نظر می رسد ما از مرحله پذیرش و چه کنیم گذشته ایم اما هنوز حاشیه، حاشیه است. کجا کم گذاشته ایم؟ و از لحاظ سیاست گذاری و عمرانی باید چه اقداماتی داشته باشیم که بتوانیم حاشیه ها را به متن نزدیک کنیم.
دبیریان| دوباره تکرار می کنم که قبل از هر چیز بپرسیم مگر حاشیه و متن شهر از هم جدا هستند؟ اگر جدا نیستند و در کنار هم قرار دارند باید این طور پاسخ داد که از نظر عمران و آبادی هرچه که در متن شهر وجود دارد در حاشیه نیز باید وجود داشته باشد.
اگر سینما، پارک، پل، موزه و... در متن شهر وجود دارد، باید در حاشیه نیز وجود داشته باشد. دوباره و با تأکید می گویم که نفس تقسیم حاشیه از متن، یک تقسیم بندی اشتباه است. از دیدگاه من نیاز افراد در هر گوشه از شهر یکی است. هم فقیر و هم غنی به مسکن نیاز دارند ؛فقط آنچه که متفاوت است، سطح این نیازهاست.
رضازاده| باید بپذیریم که هیچ برنامه و اهرمی برای پیشگیری از روند افزایشی حاشیه نشینی و توسعه سکونتگاه های غیررسمی نداشته ایم، چون از لحاظ قانونی این محدوده ها جزو شهر نبوده اند؛ بنابراین در این محدوده طرح های تفصیلی شهر و تعریف سرانه های شهری مانند فضای سبز و ... مطرح نبوده است. بااین حال توسعه سکونتگاه های غیررسمی و کلونی های جمعیتی شکل گرفت و بعدها بیان شد برخی از این محدوده ها به شهر اضافه شود. همین موضوع نیز با هزینه های بسیاری همراه است. همین الان یک سوم بودجه شهرداری مشهد در این مناطق هزینه می شود. نکته دیگر آنکه مشهد به دلیل حضور سالانه 20 میلیون زائر و گردش مالی بالا، دارای جذابیت هایی است که ساکنان دیگر شهرها را -نظیر سیستان وبلوچستان یا استان هایی که چنین جذابیت هایی ندارند- به سمت خود می کشاند؛ بنابراین باید در سطح کلان نیز به لحاظ کردن اعتبارات و توجه به عمران این شهرها به منظور کاهش مهاجرت توجه ویژه شود.
بی ضابطه سازی ها یکی دیگر از چالش های عمرانی حاشیه ها و سکونتگاه های غیررسمی است. کافی است سری به برخی از محدوده های شهر بزنیم و فردا دوباره به همان محدوده برویم و ببینیم تغییر کرده است. خانه هایی را خواهد دید که شبانه ساخته شده اند. ما در حاشیه های مشهد محله هایی داریم که اول اسباب وسایل زندگی افراد می آید و شبش هم سقفی بدون هیچ فونداسیونی برای خانه شان زده می شود. چند روز قبل با یکی از شهرداران مناطق در انتهای بولوار دوم طبرسی در حال گشت زنی بودیم که شهردار منطقه خانه ای را نشان داد و اشاره کرد روز قبل به این خیابان سرزده و این خانه وجود نداشته است. این شب سازی ها را نمی توان نادیده گرفت. همین ساختن های بی ضابطه تعریف سرانه ها را با چالش روبه رو می کند. می خواهیم خیابان عریض کنیم اما بافت هایی این چنینی مانع می شود.

*مافیای زمین، شب سازی ها و ساختن های بی ضابطه با سود همراه است. از کجا و چطور باید دست مافیای زمین و این شب سازی ها در حاشیه جمع شود؟
دبیریان| باید کار پژوهشی صورت گیرد تا مشخص شود که آیا علت شکل گیری حاشیه شهرهای ما شبیه علت حاشیه شهرهای بقیه دنیاست. در دنیا مهاجرت -آن هم مهاجرت از یک کشور به کشور دیگر- حرف اول را در شکل گیری و علل وجود حاشیه می زند. اما حاشیه شهرهای ما اغلب محصول مهاجرت درون استانی و مهاجرت از یک شهر به شهر دیگر است. جمعیت از شهرهای بجنورد، قوچان و درگز آمده اند و در توس مشهد ساکن شده اند. ساکنان سیدی نیز اغلب از تربت حیدریه آمده اند. در حاشیه شهرهای دنیا بی هویتی فرهنگی وجود دارد اما آیا جمعیت حاشیه مشهد بی هویت هستند؟ در بولوار توس، ترک ها و کردهای قوچان و درگز و بجنورد ساکن شده اند که آداب و گویش خودشان را دارند و بی هویت نیستند.
به اعتقاد من گرانی مسکن آن چیزی است که حاشیه شهرها را ساخته و افراد را به حاشیه ها کشانده است. این خود زمینه ساز همان شب سازی ها و سوءاستفاده مافیای زمین است.
رضازاده| اگر ضوابط شهری مشخص باشد و در کنار آن سدها و موانعی مانع توسعه سکونتگاه های غیررسمی شود، می توانیم بگوییم که روند توسعه این سکونتگاه ها را کاهش داده ایم. این نیز به تنهایی در اختیار شهرداری نیست و باید همه نهادها و ارگان های مربوط درگیر شوند؛ زیرا موضوع سکونتگاه های غیررسمی و حاشیه ها یک مجموعه زنجیروار است و کم توجهی یک نهاد در این زنجیره کل موضوع را تحت تأثیر قرار می دهد. در مشهد بخشی از پهنه ها و زمین ها در اختیار آستان قدس رضوی است و مذاکره و حضور مستمر آستان قدس نیز می تواند دراین باره مؤثر باشد. نکته دیگر توجه به اصل بازآفرینی است. اکنون در اراضی شاملو و امید برای ساما ن دهی حاشیه، ساخت مسکن تعریف می شود اما به دلیل جذابیت هایی که برای این مسکن ها تعریف می شود در عمل افرادی خارج از این محدوده ها ساکن آن ها می شوند. از دورترین نقطه حاشیه مشهد به حرم مطهر رضوی هشت کیلومتر فاصله است اما از الهیه و قاسم آباد تا حرم 24 کیلومتر است. با این شرایط این مسکن ها در خدمت بازآفرینی قرار نمی گیرند.
از ضابطه گفته شد. در کشور ضوابط بسیاری داریم که باوجود جامع بود اجرایی نمی شوند. بیم آن نمی رود که ضابطه های مدنظر در اینجا نیز دستخوش همین روند شوند؟
دبیریان| برای اجرای ضوابط این سؤالات وجود دارد؛ چه کسی به حاشیه مشهد و ساخت وسازهای این محدوده آب و گاز و برق می دهد؟ چه کسی باید ارائه خدمات این چنینی به حاشیه را مدیریت کند؟ الان مشکل مشهد حاشیه اول آن نیست. همین حالا در حاشیه حاشیه نیزحاشیه دیگری شکل گرفته که اگر بررسی کنند متوجه می شوند در این حاشیه چه نوع مهاجرانی حضور دارند. کافی است پرس وجو کنید که پاکستانی ها در کجا ساکن شده اند؟ متأسفانه ضوابط زمانی نوشته شد که حاشیه شکل گرفته بود و ساختمان سازی ها انجام شده بود. الان حاشیه دوم و سوم در حال شکل گیری است. ضوابط آن کجاست؟
نکته دیگر جاذبه هاست. با هیچ نوع ضابطه نمی توان مانع مهاجرت شد. ما در روستاهایمان چه جاذبه ای داریم که بچه من با وجود فضای مجازی و دسترسی های بالا در آنجا بماند؟ نکته دیگر تولید ثروت است. اگر فردی در اینجا صد متر زمین را تصرف کند، بعد از چند سال می تواند همان زمین را به دیگری با قیمتی چندبرابر بفروشد و حتی یک روستا بخرد. حالا او چرا باید در روستا زندگی کند؟
رضازاده| نتیجه توجه نکردن به ضوابط هزینه چند صدمیلیاردی است که به شهرداری تحمیل می شود. من این سؤال را می پرسم که اسماعیل آباد کجا بود و چرا این همه حساسیت و معضل ایجاد کرد؟ روستای اسماعیل آباد، روستای کوچکی در پشت الماس شرق بود و در ادامه مردم در حریم و حتی داخل رودخانه خانه ساختند. این ساخت وساز چگونه انجام شد؟ مگر دهیاری متوجه این ساخت وسازها نبوده است؟ حالا پس از ساخت وساز این خانه ها و شرایط حساس رودخانه به شهرداری تحمیل شده است که این خانه ها را تملک کند تا مسیر رود باز شود و در ادامه فضای سبزی برای استانداردسازی این محدوده اجرایی شود. در شهرک رجایی و باهنر 570 هزار نفر ساکن هستند اما فقط یک درمانگاه وجود دارد. حالا برای اضافه کردن سرانه های از این دست ، شهرداری چقدر باید هزینه کند؟ آقایی که سیاست گذاری می کنید چرا با سیاست گذاری های نسنجیده، گلبهاری را ساختید که نزدیک چناران است و نتوانسه است دردی از مشکلات مشهد و حاشیه آن برطرف کند.
حسنی| مسئولان ما از افرادی که مهاجرت می کنند هیچ اطلاعاتی ندارند؛ اطلاعاتی نظیر اینکه با آمدن این افراد بُعد خانوار در این محدوده ها چه تغییراتی می کند. آیا فردی که مهاجرت کرده و در حاشیه ساکن شده توانسته است در شهر شاغل شود؟ این فرد مفید است اگر شاغل شده و نقشی در تولید ثروت داشته باشد اما اگر شاغل نیست، به نوعی در ایجاد آسیب های جدید مؤثر خواهد بود. متأسفانه ما دراین باره هیچ ضابطه و داده ای نداریم و با این شرایط هر فردی در هرجا دلش بخواهد ساکن می شود. نکته دیگر نداشتن ضابطه برای برنامه ای متوازن است. این سبب می شود در یک قسمت شهر زمین متری 200 میلیون تومان گران شود و در یک قسمت دیگر 10 میلیون تومان. تعریف ضوابط در حوزه حقوق شهروندی یکی دیگر از مواردی است که باید به آن توجه شود. وقتی از حقوق شهروندی صحبت می شود تصور همه این است که فقط مردم باید مطالبه گری کنند اما حقوق شهروندی یعنی مطالبه گری و متعهد شدن در حوزه وظایف شهروندی. من خودم دیدم در حاشیه نمایشگاه کتاب مقدار زیادی زباله از خوراکی بازدیدکننده ها روی زمین بود و یک کارگر شهرداری در حال جمع کردن این زباله ها. ریختن زباله داخل سطل وظیفه شهروند است اما چرا به وظیفه اش عمل نمی کند. الان در حاشیه مشهد یک معضل همین ریختن زباله و رهاکردن آن در گوشه ای از کوچه و خیابان است. چقدر شهرداری نیرو بگذارد که این زباله ها جمع شود. آیا فردا دیگر زباله ها داخل کوچه ها رها نمی شوند؟ یک ایراد ما برای توسعه حاشیه شهرها این است که توسعه را بدون پیوست فرهنگی و آموزشی می بینیم. ما باید سال ها قبل از آنکه آپارتمان نشینی در ایران شکل بگیرد فرهنگ آن را در کتاب های آموزشی یاد می دادیم. ما شهرها را پارکینگ بزرگی کردیم و بر اساس کد ملی به هر فرد ماشین دادیم؛ این در حالی است که در کشورهای توسعه یافته بر اساس کد پارکینگ فرد می تواند ماشین بخرد. این مواردی است که در پی فقدان اطلاعات شکل می گیرد و در ادامه مهاجرت را به جای فرصت به یک معضل تبدیل می کند.

*سؤال پایانی بیشتر یک آرزوست. آینده ای آباد برای حاشیه های مشهد که باید بپرسیم با کدام برنامه شروع کنیم و آن را رقم بزنیم؟
دبیریان| من به این نتیجه رسیدم که مهار و کنترل حاشیه نشینی به معنایی که شما توقع دارید امکان پذیر نیست. برای کنترل حاشیه نشینی به الزاماتی نیاز داریم که در اختیار حاکمیت و سیاست گذاری های کلان است. برای مدیریت حاشیه می توانیم از تجربه تهران استفاده کنیم. هرچند این تجربه کامل نیست اما می تواند در شرایط فعلی یک اقدام شایان توجه باشد. در تهران، حاشیه هایی مانند اسلام شهر را به شهرستان تبدیل کردند. این اقدام جدا از آنکه می تواند به ساکنان این محدوده هویت ببخشد، مدیریت در این مناطق را نیز سروسامان می دهد. استقلال ساکنان این محدوده دیگر مزیت این جداسازی است. علاوه برآن جنس تولید ثروت نیز در این محدوده ها متفاوت از محدوده اصلی خواهد شد. البته عده ای که مافیای زمین هستند و در ابتدا به آن اشاره کردم در برابر این موضوع مقاومت خواهند کرد. همین الان ما شهرستان طرقبه شاندیز را داریم اما هنوز عده ای مانع از آن هستند که محدوده این شهرستان مشخص شود.
رضازاده| شهرداری ها و اموری که بر عهده دارند تابعی از سیاست گذاری هاست. زمانی که بر اساس یک سیاست، جمعیتی به شهری افزوده می شود، شهرداری نیز باید به این حوزه خدمات ارائه دهد؛ بنابراین ما تابع سیاست های کلان دولت هستیم. وقتی بیان می شود این محدوده در حوزه خدمات شهرداری است، شهرداری باید معابر را درست، بافت های آن محدوده را بهسازی و مقاوم سازی و سرانه های موردنیاز را تأمین کند. این سهم شهرداری است. اما سهم سایر ارگان ها چیست و کجاست؟ چه کسی باید این الزام را برای همراهی سایر نهادهای مسئول ایجاد کند؟ شهرداری سال هاست که با معضل بزرگ حاشیه نشینی در مشهد روبه روست و گام هایی برداشته اما دوباره تأکید می کنم که شهرداری به تنهایی نمی تواند ریشه حاشیه را از حاشیه مشهد جمع کند.
معضلات ما فراتر از حاشیه نشین هاست و اکنون چالش های بین المللی جمعیتی نیز به آن افزوده شده است. در این چند ماه جمعیت بسیاری از افغانستان وارد کشور شده که در این میان بخشی از این جمعیت وارد مشهد شده است. جدا از آن ما جمعیتی از پاکستان و هندوستان نیز داریم. برای همین می گوییم که باید به مشهد ملی نگاه شود.
حسنی| حاشیه نشینی در مشهد و کشور پنجاه سال قدمت دارد و اکنون وقتی آقای دبیریان به عنوان یک متخصص شهری می گوید نمی شود کاری کرد این نشانی از شرایط پیچیده حاشیه نشینی در مشهد است. به اعتقاد من شهرک سازی در حاشیه شهر هم نمی تواند گرهی از کار باز کند. میلیاردها تومان برای آمایش سرزمینی هزینه کرده ایم. این آمایش به کجا رسید؟ چه کسی گفت و تدبیر کرد که 53 درصد جمعیت استان در مشهد ساکن شوند. یک نگاه به پژوهش های شکل گرفته در حاشیه شهر داشته باشید. در این سال ها چقدر پژوهش و تحقیق انجام شد که با رفتن مدیریت شهری کنار گذاشته و دوباره پژوهش شد. من برای نتیجه گیری و «چه کنیم» این را می گویم که دیوار برنامه ریزی ‎هایی را که مدیران سابق چیده اند، خراب نکنیم. اگر از لحاظ برنامه ریزی مشکلی دارد، بگردیم و فقط همان آجری را که ایراد دارد، برداریم و ترمیم کنیم اما همه دیوار را خراب نکنیم. به عنوان یک مسئول بپذیریم که اقدامات مسئول قبلی را چنانچه مطلوب است، ادامه دهیم. دیگر آنکه قرار نیست که با طرح های جدید ما و کنارگذاشتن طرح های خوب قبلی، مردم ما را تشویق کنند. این کارها هزینه تراشی از جیب مردم است. این را هم اضافه کنم که مساجد فقط برای نمازخواندن نیستند. از دل اتاق های محل کار خود بیرون بروید و در مساجد با مردم گفت وگو کنید. اگر کار کنید بی شک مردم می بینند و قطعا قدردان کارهای خوب هستند و کلام آخر مسئولان محترم، دل مردم حاشیه شهر را به دست آورید.