به گزارش قدس آنلاین به نقل از خبرگزاری تسنیم، منوچهر محمدی کارشناس مسائل آمریکا که مدرک کارشناسی ارشد خود را در رشته علوم سیاسی از دانشگاه شهید بهشتی و دکترای خود را در رشته روابط بین‌الملل از آمریکا اخذ کرده بیش از 3 دهه مسئولیت‌های اجرایی داشته که بیشتر آنها در حوزه بین‌المللی رقم خورده و کتاب‌هایی را نیز در این زمینه نگاشته است.

بر همین اساس در مصاحبه‌ای با وی به بررسی جنبه‌های مختلف مذاکره با آمریکا و رابطه با این کشور پرداختیم. خبرنگار در این گفت‌وگو تلاش کرده مهمترین شبهاتی که درباره چرایی عدم مذاکره با آمریکا مطرح است را به صورت صریح از منوچهر محمدی بپرسد. در ابتدای این گفت‌وگو نیز اعلام شد که آنچه به عنوان سوال پرسیده می شود ضرورتاً سوال خبرنگار نیست بلکه مجموعه شبهاتی است که معمولاً از سوی رسانه‌های بیگانه مطرح می‌شود و مناسب است به آنها پاسخ داده شود. آنچه در ادامه می‌آید مشروح این گفت‌وگوست. 

-  رابطه و مذاکره با آمریکا بارها از سوی مقامات ارشد کشورمان نهی شده است. مذاکره با آمریکا ممکن است فایده مهمی برای ایران نداشته باشد، اما چه ضررهایی متوجه ایران است که همواره نسبت به آن هشدار داده شده است.   

محمدی: من در آمریکا زندگی کرده‌ام و دوران دکتری را گذرانده‌ام و هم اینکه از دروس ما هم شیوه مذاکرات بین‌المللی بود و پس از بازگشت به ایران در مسئولیت‌های بین‌المللی که داشته‌ام چه در دفتر خدمات حقوق بین‌الملل در رابطه با بیانیه الجزایر و چه در وزارت دفاع به عنوان معاونت حقوقی امور مجلس عملاً در مذاکرات بین‌المللی حتی با خود آمریکایی‌ها شرکت کرده‌ام که در رابطه با دعاوی علیه آمریکا درباره قراردادهای نظامی با این کشور در پیش از انقلاب بود.

به عنوان یک صاحب‌ نظر که تجربه مذاکره و تخصصش در این زمینه است و با شناختی که از آمریکایی‌ها دارم با شما صحبت می‌کنم.

رابطه با آمریکا و مذاکره با آن دو مقوله متفاوت است. در خصوص رابطه با آمریکا باید گفت که ما رابطه را با آمریکایی‌ها قطع نکردیم بلکه آنها قطع کردند. بعد از آن هم پشیمان شدند اما چون همواره از یک جایگاه مستکبرانه برخورد می‌کردند، برای برقراری مجدد رابطه شرط و شروط گذاشتند.

از سال 59 که موضوع قطع رابطه رخ داد همواره برقراری این روابط در دستور کار آنها بوده، اما شرایطی داشتند از جمله اینکه ایران باید حقوق بشر را رعایت کند، باید از حمایت از حزب الله که به زعم آنها تروریسم محسوب می‌شود، دست بردارد و ...

آنها برقراری رابطه را مشروط به حل و فصل اختلافات کرده بودند، یعنی ما دست از دشمنی با آمریکا برداریم و مانند مصر زیر سلطه آنها برویم و نهایتاً بپذیریم که آمریکا کد خدا است؛ وگرنه نفس داشتن رابطه دیپلماتیک مشکلی نداشته و ندارد کما اینکه با انگلیس علی‌رغم همه خصومت‌های آن رابطه داشته و گهگاهی بدلیل خباثت‌های لندن روابط قطع بود.

ما تنها دولت‌هایی که به رسمیت نشناخته‌ایم رژیم صهیونیستی و نیز رژیم آفریقای جنوبی در زمان آپارتاید بود.

متأسفانه بسیاری این اشتباه را دارند که برقراری رابطه را با حل و فصل اختلافات و خصومت‌ها و رفاقت با دولت آمریکا یکی می‌بینند. اتحاد شوروی با وجود خصومتی که در جنگ سرد داشت با آمریکا رابطه داشت، اما موضوع اینجاست که رابطه و رفاقت را یکی می‌دانند.

آمریکا انقلاب اسلامی و نظام جمهوری اسلامی را هنوز نپذیرفته و به همین علت در طول این 38 سال بارها توطئه‌های روشنی را علیه جمهوری اسلامی ترتیب داده و هنوز هم ادامه دارد، بنابراین وقتی با دولتی سروکار دارید که هدفش سرنگونی نظام شماست، چطور می‌توانید رابطه داشته باشید.

این رابطه منجر به آن می‌شود که مجدداً سفارت آمریکا در تهران مانند سال 1332 تبدیل به اتاق کودتا شود و متأسفانه برخی در داخل ایران نمی‌توانند این موضوع را درک کنند و تصور می‌کنند که اگر با آمریکا رابطه داشته باشیم مشکلاتمان حل می‌شود در حالیکه آنها هنوز نظام جمهوری اسلامی را به عنوان یک دولت مستقل و غیر تحت سلطه پذیرا نیستند.

ما پس از فروپاشی اتحاد شوروی و دست کشیدن روسیه از خصومت با ایران رابطه حسنه‌ای را با آن کشور برقرار کردیم.

* رابطه با آمریکا با 2 شرط محقق می‌شود

رابطه با آمریکا محقق نخواهد شد مگر با 2 شرط؛ اول نظام جمهوری اسلامی به عنوان یک نظام مستحکم و پابرجا از سوی واشنگتن به رسمیت شناخته شود و دوم اینکه آمریکا دست از سلطه‌گری بخصوص در جهان اسلام و منطقه بردارد.

در خصوص مذاکره با آمریکا هم باید گفت که در مذاکرات بین‌المللی زمانی می‌توان نتیجه گرفت که اولاً طرفین به حقوق و خواسته‌های طرف مقابل احترام بگذارند و ثانیاً در شرایط برابر سرمیز بنشینند، اما آمریکایی‌ها هیچگاه این موارد را رعایت نکردند. آمریکایی‌ها بدلیل روحیاتشان همواره بالا می‌نشینند و به طرف مقابل حرف‌هایشان را دیکته می‌کنند.

* در برجام هر چه تیم آمریکایی دیکته کرد تیم ایرانی نوشت

متأسفانه دولت تدبیر و امید این حالت را به رسمیت شناخت و پذیرفت که آمریکا کدخداست و ما رعیت هستیم. پذیرفت که دست ما خالی است - زمانیکه روحانی گفت خزانه ما خالی است -؛ پذیرفت آمریکا می‌تواند با یک بمب همه تأسیسات دفاعی ما را نابود کند- سخنان ظریف درباره توان نظامی آمریکا-؛ و نتیجه آن، دیکته آمریکایی و نوشتن تیم ایرانی می‌شود!

در مذاکرات بین‌المللی یک نیروی حاکم قضایی-پلیسی نیست که ضمانت توافقات باشد مگر اینکه خود شما ضمانت اجرای آن را فراهم کنید که این موضوع در مذاکرات برجام رعایت نشد.

* چگونگی آزادی 12 میلیارد دلار اموالمان در ماجرای گروگان‌های آمریکایی

مثالی بزنیم در جریان بیانیه الجزایر ما 52 گروگان داشتیم که برای آمریکایی‌ها فوق العاده ارزشمند بودند. دولت ایران این موضوع را می‌دانست که این مذاکرات منجر به پیروزی یا شکست دولت کارتر می‌شود و از سوی دیگر ما حدود 50 میلیارد دلار سرمایه نقدی و غیرنقدی در آمریکا داشتیم. به توافق رسیدیم که در مقابل آزادی اموال خود، 52 گروگان را آزاد کنیم که یک بازی برد-برد بود. ما حاضر نشدیم اول گروگان‌ها را آزاد کنیم بلکه درست در یک زمان اتفاق افتاد. گروگان‌ها در فرودگاه مهرآباد جمع شدند و با دستور خزانه داری آمریکا 12 میلیارد دلار پول ما به حساب‌های‌مان در اروپا منتقل شد و پس از آن اجازه پرواز هواپیمای الجزایری را دادیم.

* جزئیاتی از تبادل 4 زندانی 2 تابعیتی و دریافت 1.7 میلیارد دلار طلبمان از آمریکا

همین ماجرای 4 زندانی دو تابعیتی آمریکا در ایران که توافق کردیم در مقابل استرداد آنها 1.7 میلیارد دلار از مطالبات ما را بدهند و تعدادی از زندانیان ما را آزاد کنند و تحریم بانک سپه را هم بردارند. با این وجود اعلام کردیم همان هواپیمایی که قصد بردن این 4 نفر را دارد باید با خود پول نقد بیاورد و تا زمانیکه پول نقد در فرودگاه مهرآباد گرفته نشد آنها را آزاد نکردیم.

حالا این موارد را با برجام مقایسه کنید. علیرغم توصیه رهبر انقلاب که مرحله به مرحله پیش بروید، یک باره و ناشیانه چند هزار کیلو اورانیوم را خارج کردیم، قلب رآکتور اراک را بتن ریزی کردیم و تعداد سانترفیوژها را به حداقل رساندیم و حالا می‌گوییم طرف مقابل به تعهدش عمل کند! هر کس دیگری جای آمریکایی‌ها بود هم به تعهدش عمل نمی‌کرد.

حالا هم معلوم شده که پشت پرده و محرمانه تعهدات بیشتری به کدخدا داده‌ایم که مسئله FATF یکی از آنهاست. همچنین پذیرفتیم در موضوع نفت حاکمیتمان بر ذخایر نفتی را به شرکت‌های بزرگ نفتی بدهیم و به صد سال قبل بازگردیم. امروز هم که می‌گویند تا زمانیکه ایران تغییر رفتار ندهد از رابطه خبری نیست.

در FATF ما خود تحریمی را دنبال می‌کنیم که از کاپیتولاسیون هم بدتر است، زیرا با دست خودمان نهادهایمان را تحریم می‌کنیم یا در IPC ما به عقب بازگشته‌ایم. در حالیکه در بدترین شرایط(جنگ و تحریم‌های اخیر) توانستیم پیچیده‌ترین امور نفتی را پیش ببریم، اما با این قراردادها مخازن را در اختیار خارجی‌ها می‌گذاریم که هر بلایی می‌خواهند سر آنها بیاورند.

خارجی‌ها دنبال سود خود هستند حتی اگر به قیمت نابودی مخازن نفتی ما باشد. متأسفانه هیئت رئیسه مجلس هم در پیشبرد این امور مهارت زیادی دارد که تصویب 20 دقیقه‌ای برجام از نمونه‌های آن است که رهبری فرمودند "از مجلس عبور دادند".

-  موضوع مذاکرات دو جانبه در مسائل منطقه‌ای نیز این روزها مطرح می‌شود.

محمدی: در منطقه که امروز دست بالا را داریم، بدنبال مذاکره هستند در حالیکه در موارد گذشته پرونده روشنی ندارند. آنها می‌گویند مانند مصر باشیم. وقتی آقای هاشمی می‌گوید برای پیشرفت اقتصادی باید مثل ژاپن و آلمان بود، یعنی باید شکست و سلطه آمریکا را بپذیریم.

در جریان قطعنامه 598 علت اینکه نتوانستیم بعد از قطعنامه تا مدت زمانی با صدام به توافق برسیم این بود که صدام قصد حمله به کویت را داشت و به ما احتیاج داشت وگرنه در مذاکره بدون داشتن اهرم‌های لازم دستاوردی کسب نمی‌شود.

* مذاکره با آمریکا درباره سوریه، رزمندگان مقاومت را دلسرد می‌کند

-   برخی می‌گویند بهتر است از طریق مذاکره با آمریکا مسئله سوریه را به نحوی حل کرد. و اشاره می‌کنند به اینکه ایران سالها پیش در موضوع عراق با آمریکا به صورت موردی و محدود مذاکراتی داشته است. 

محمدی: باید مسائل را از هم تفکیک کرد. درباره عراق ما فقط حول امنیت عراق گفت‌وگو کردیم که البته نتیجه‌ای نداد چرا که آنها می‌گفتند ایرانی‌ها باید از عراق بروند و ما هم می‌دانستیم اگر خارج شویم عراق ناامن‌تر می‌شود.

درباره مسائل سوریه و مقاومت، فاصله بسیار عمیقی بین خواسته ما و آمریکا وجود دارد. ما معتقدیم بشار باید باشد و مردم درباره آن تصمیم می‌گیرند و تروریسم هم در آنجا باید ریشه کن شود، اما آمریکا درست برعکس این مسیر را می‌رود و می‌گوید سوریه هم باید تجزیه شود.

تجزیه سوریه نه به صلاح منطقه است و نه به صلاح کشور. مذاکره یک دستور کار می‌خواهد که براساس آن یک نوع پیش مذاکره انجام می‌شود. یقیناً چیزی که از ما خواهند خواست این است که دست از سوریه برداریم. سرنوشت مسئله سوریه را فقط میدان جنگ مشخص می‌کند. روسیه دوبار با آمریکا درباره آتش بس به توافق رسید، اما هردوبار آمریکا و تروریست‌ها از این آتش بس سوءاستفاده کردند.

یقیناً اگر در شرایط فعلی پای میز مذاکره برویم، اولین نگرانی متوجه رزمندگان مقاومت خواهد بود فارغ از اینکه نتیجه مذاکرات چه خواهد شد.

در جریان جنگ 33 روزه مذاکره‌ای نشد و رژیم اسرائیل مجبور شد مفتضحانه صحنه جنگ را ترک کند.

یقیناً هر نوع مذاکره‌ای در سوریه با مقدمه آتش بس همراه خواهد بود و این آتش بس به سود گروه‌های تروریستی است.

* آمریکا از ویتنام شکست خورد و مجبور به تغییر رویه شد

-   چندی پیش یک رسانه انگلیسی برای تشویق ایران به مذاکره با آمریکا نوشت که کشورهایی مانند ویتنام و چین بعد از ترک خصومت با آمریکا و نشستن پای میز مذاکره با این کشور پیشرفت کردند. آیا  چنین ادعایی درست است؟

محمدی: آمریکا در ویتنام 700 هزار نیرو داشت، اما مقاومت مردم ویتنام منجر به فرار آنها ازپشت بام سفارت آمریکا شد. پس از آن بود که آمریکا در کنفرانس پاریس عهدنامه شکست را امضا کرد و پذیرفت که ویتنام جنوبی به ویتنام شمالی ملحق شود و خرابی‌های جنگ را جبران کند و این در حالی بود که سربازان آمریکایی هم حاضر به ادامه جنگ نبودند. سربازان آمریکایی مجروح و معتاد به کشور باز می‌گشتند و تظاهراتشان علیه دولت، آمریکا را وادار به پایان جنگ کرد و ویتنام پیروز شد و آمریکا هم پذیرفت که ویتنام یک کشور مستقل و قدرتمند است.

البته هنوز هم زخم جنگ ویتنام در دل آمریکایی‌ها هست و اگر فرصتی بیابند انتقامشان را خواهند گرفت. در ضمن ویتنام هنوز هم به عنوان یک کشور ضعیف اقتصادی است، علیرغم اینکه از جنگ آن مدت زیادی می‌گذرد.

در کشور ما خصومت آمریکا مانعی برای رشد علمی و صنعتی کشور نبوده و توانسته‌ایم موجود زنده به فضا بفرستیم و رشد علمی ایران جزو 20 کشور اول است. در مواردی که نگاهمان به خارج نبوده، مانند صنایع نظامی پیشرفت بسیاری داشته‌ایم.

-   گفته می‌شود الان در اقتصاد دنیا دلار حاکم است و حتی اگر هم با آمریکا رابطه نداشته باشیم باز در موضوع دلار و ارتباطات مالی مرتبط با آن نیازمند همراهی آمریکا هستیم. نظر شما چیست؟

محمدی: ما باید آمریکا را از اریکه قدرت به زیر بکشیم که یکی از آنها سلطه اقتصادی و دلار است. باید دلار را از چرخه اقتصادی خود خارج کنیم. تجارت با کشورهای دیگر باید با پول ملی یا ارز آنها باشد که روسیه و چین به این سمت رفته و دنیا هم به این می‌رود.

همانطور که سلطه سیاسی آمریکا را در دنیا به چالش کشیدیم باید سلطه اقتصادی آن را نیز به چالش بکشیم. این کاری بود که چین انجام داد و به مدت 25 سال اقتصادش را به روی دنیا بست.

-  اما گفته می‌شود که چین ضرر کرد و زمانیکه سیاست‌هایش را تغییر داد به پیشرفت دست یافت.

محمدی: اشتباه آنها در همین است. چین ابتدا ساختار و زیربنای کشورش را سامان داد و زمانیکه قدرتمند شد درهایش را به سوی دنیا باز کرد. زمانیکه نیاز داشت، تولید را دنبال کرد و زمانیکه تولیدش مازاد مصرفش شد، درهای دنیا را به روی خود گشود.

امروز رهبر انقلاب می‌فرمایند ورود کالاهای مشابه ساخت داخل به کشور منع شود، اما دولت این کار را نمی‌کند. کشوری با این همه امکانات طبیعی و انسانی می‌تواند به سرعت پیشرفت کند.

* اشتباه یاسر عرفات را تکرار نکنیم

-   مضر بودن رابطه و مذاکره با آمریکا براساس ایدئولوژی جمهوری اسلامی است یا تجربه‌های گذشته نیز آن را تشدید می‌کند؟

محمدی: در کشور و در میان نخبگان دو گروه داریم. یک گروه معتقد است که مشکلات حل نمی‌شود مگر اینکه مذاکرات با آمریکا را دنبال کنیم. گروه دیگر که نخبگان انقلابی هستند، معتقدند که با نگاه به داخل می‌توان پیشرفت کند.

در زمان طاغوت در ابعاد سیاسی، نظامی و اقتصادی و فرهنگی وابسته بودیم و شعار انقلابمان استقلال بود که توانستیم در ابعاد سیاسی، نظامی و فرهنگی به استقلال برسیم و پیشرفت کنیم.

رابطه با آمریکا یعنی اینکه استقلال خود در زمینه‌های سیاسی، فرهنگی و نظامی را از دست بدهیم تا شاید از نظر اقتصادی به جایی برسیم که این حرف از نظر علمی، منطقی و تاریخی قابل قبول نیست. رهبر انقلاب هم عنوان کرده‌اند که با طرفداران رابطه با آمریکا صحبت کرده‌ام و جوابی نداشته‌اند که به من بدهند.

آمریکا تا زمانیکه ما را له نکند آرام نمی‌گیرد و همان بلایی که سر یاسر عرفات آوردند سر ما می‌آورند. یاسرعرفات در نشست سازمان ملل با شاخه زیتون و تفنگ آمد و گفت اگر به اندازه پشت یک الاغ به من زمین بدهید من دولت تشکیل می‌دهم. آنها شاخه زیتون و تفنگ را از وی گرفتند، به اندازه پشت الاغ هم خاک به او ندادند و بعد هم مسمومش کردند و جنازه‌اش را هم به خانواده‌اش ندادند.

* روسیه و انگلیس فعلی، شوروی و بریتانیای گذشته نیستند/ روابط ما با آنها از موضع برابر است

-   تاریخ رابطه ما با بریتانیا و شوروی (روسیه) هم درخشان و شیرین نبوده، پس چرا با این کشورها رابطه و مذاکره مشکلی ندارد اما با آمریکا دارد؟

محمدی: اولاً ما به هیچکس باج نمی‌دهیم. دوم اینکه هم روسیه و هم انگلیس علیرغم کارنامه سیاه و خباثت‌هایی که در گذشته علیه ما داشته‌اند به جایی رسیده‌اند که دیگر اراده و عرضه استمرار و چپاول را ندارند. زمانی آفتاب در بریتانیا غروب نمی‌کرد، اما حالا یک جزیره کوچک در حال تقسیم شدن است.

روسیه جدید با روسیه تزاری و شوروی هم متفاوت است که مشتق از 15 کشور است. روسیه نه در همسایگی ماست و نه داعیه‌ای دارد و پذیرفته که رابطه‌ای برابر با ایران داشته باشد و ما نیز مشکلی نداریم.

ما در دوره هاشمی و بعد از فروپاشی شوروی 20 میلیارد دلار قرارداد نظامی با روس‌ها بستیم که هم به نفع آنها بود و هم ما. ما براساس تعصب، سیاست خارجی را دنبال نمی‌کنیم بلکه براساس واقعیات تاریخی است که همچنان هم ادامه دارد.