شما سال ۱۳۵۱ زمانی که ۱۷ سالتان بود وارد حوزۀ بازیگری شدید، از ورودتان بگویید و اینکه چه شد که علاقه‌مند شدید به سمت بازیگری بیایید؟

در آن سال‌ها فراگیرترین رسانه رادیو بود و استفاده از تلویزیون خیلی متداول نبود و در خانه‌ها به ندرت پیدا می‌شد، اما تدریجاً استفاده از آن گسترش یافت. من علاقه بسیاری به نمایش‌های رادیویی داشتم و شاید هم همین امر باعث شد که من به حرفه بازیگری علاقه‌ پیدا کنم. این علاقه در دوران مدرسه و بخصوص دوران دبیرستان بیشتر شد و تا جایی رسید که در مدرسه تئاتر اجرا می‌کردیم. این روند ادامه پیدا کرد تا این که در سال ۱۳۵۶ اولین کار حرفه‌ای‌ام را  با نام «خبرهای روز» در خانه نمایش اجرا کردم که نویسنده و کارگردان این اثر زنده یاد پرویز بشردوست بود. تئاتر «خبرهای روز» به این موضوع می‌پرداخت که خبرهای مهم اینهایی نیستند که روزنامه‌ها چاپ می‌کنند، بلکه خبرهای مهم خبرهایی هستند که در دل مردم وجود دارند.

این روند ادامه پیدا کرد تا اینکه در سال ۵۷ نمایش«تحویدار» به کارگردانی آقای بشردوست را انجام می‌دادیم که تلویزیون آمد سر صحنه و کل تئاتر را فیلم برداری کرد و در تلویزیون به نمایش در آورد.

یعنی حدوداً اثر تبدیل به یک تله­‌تئاتر شد؟

بله ولی تله‌تئاتری که هنوز به صورت منسجم در نیامده بود. یعنی ما در استودیو حضور پیدا نکردیم و دکوپاژی صورت نگرفته بود؛ تنها یک دوربین در میان سالن گذاشته بودند که تمام تئاتر ما را به صورت لانگ شات ضبط کرد و بعد در تلویزیون به نمایش درآورد. در سال ۱۳۶۰  با آقای سعید نیک‌پور آشنا شدم و او در آن سالهای‌ تهیه‌کنندگی برنامه‌های تلویزیون را برعهده داشت. با کمک آقای نیک‌پور ما نمایشی به نام«افسانه ماشاالله خان» که یک تله‌تئاتر منسجم بود را در تلویزیون ضبط و پخش کردیم.

جو تئاتر آن سالها چگونه بود؟

تئاتر همیشه طرفداران خاص خودش را داشت. طرفدارانی که اکثریت آن‌ها را تیپ روشنفکر و دانشجو تشکیل می‌داد؛ چرا که تئاتر همواره حامل یک پیام بود و مسائل جامعه را کالبد شکافی می‌کرد. مباحثی مثل سرمایه‌داری و مشکلات مردم؛ در مجموع تئاتر در آن سال‌ها بیانگر و روشنگر بخشی از مطالبات مردم بود.

*بعد از انقلاب اسلامی، هنرِ کشور به یک سمت دیگری می‌رود، به سمت جمهوری اسلامی و استفاده از دین و مذهب در تئاترها و آثار تلویزیونی بیشتر می‌شود، از این تحول بگویید، چه اتفاقی افتاد؟ قبل از انقلاب چه فضایی وجود داشت بعد از انقلاب چه اتفاقی در فضای هنری کشور رخ داد؟

طبیعی است بعد از انقلاب به هر حال معیارهای مذهبی هم مورد توجه قرار گرفت چون یک انقلاب اسلامی در سرزمین ما اتفاق افتاده بود و این اغلبِ کارها را متاثر می‌کرد چون ناخودآگاه همیشه یک نکته­‌ای که وجود دارد نمایش اصولاً برگرفته از فضای یک جامعه است یعنی وقتی فضای جامعه از یکسری اتفاقات متاثر می‌شود قاعدتاً نمایش هم چون یک بُرشی از زندگیِ مردم است، به همین ترتیب نسبت به وقایعی که در جامعه روی می‌دهد یا اتفاقاتی که در جامعه می افتد و یک بخشی از کارها طبیعتاً وارد مجرایی شد که ناخودآگاه انقلاب و مسائل مذهبی را کالبدشکافی می‌کرد و تا الان هم ادامه دارد.

شما طی سالهای فعالیتتان همواره بازیگر بی‌حاشیه‌ای‌ بوده‌اید و در بسیاری از مسائل دخالت نمی‌کردید و اظهار نظر نمی‌کنید، علت این امر چیست؟

علت این است که تصور می‌کنم دلیلی ندارد که در هر موردی اظهار نظر کنیم، چون ما یک تخصص داریم و تخصص ما بازیگر است. از طرفی دیگر در زندگی شخصی‌ام همواره آدمی بوده ام که دنبال جنجال و هیاهو نبوده‌ام، به تبع در کار هنری‌ام نیز این خط و مسیر را پیش گرفته‌ام. برخی از دوستان ما شاید به وسیله شوآف‌هایی که در شبکه‌های اجتماعی راه می‌اندازند، توانسته باشند موقعیتی را برای خود به ارمغان آورند، اما من به هیچ عنوان به دنبال این ماجرا نبوده‌ام. به نظرم ما اگر خیلی زرنگ باشیم می‌توانیم گلیم خودمان را از عرصه فرهنگ از آب بیرون بکشیم.

در همین باب ما شاهد هنرمندانی هستیم که دربارۀ همه چیز نظر می‌­دهد آیا هنرمندی که تخصصش صرفاً هنر است می­‌تواند راجع به همه چیز نظر بدهد؟

به نظرم هر انسانی آزاد است هر طور که دلش می­‌خواهد زندگی  کند و هر کسی هم برای خودش یک تفکر و عقیده­­‌ای دارد، من شخصاً نیازی نمی‌بینم که راجع به همه چیز اظهارنظر کنم، چون حرفۀ ما اینقدر مسئله دارد و ما اینقدر در عرصۀ تلویزیون و سینما و بخصوص در ارتباط با مسائل مالی دچار بحران شدیم که اگر بتوانیم این بحرانی که درواقع گریبان‌گیر کارهای هنری شده است از بین ببریم خیلی کارِ بزرگی کردیم البته دوستان دیگر مختارند هر طور که دلشان می‌خواهد کار کنند هر کسی در واقع در یک فضای جامعه­‌ای که قاعدتاً شرایط خاصی پیش می‌آید راجع به مسائل مختلف می‌تواند اظهارنظر کند بخصوص اظهارنظر در مواردی که در ارتباط با کلِ جامعه می‌شود چون بحث هنر هم به نوعی با کل جامعه مرتبط است یعنی همیشه هنر برگرفته از شرایط اجتماعی است، بنابراین بعضی وقت‌ها فکر می‌کنم شاید به شاخه­‌ای از آن تخصص افراد برخورد می‌کند که اظهارنظر می­‌کند.

موضوع سلبریتی‌ها که راجع به منش­‌ها و برخوردهای اجتماعی مردم تصمیم می‌گیرند ولی چیزی که جالب بود این بود که هنرمندان پیشکسوتی که سالهای بسیاری است در این حرفه هستند کمتر در این عرصه‌ها ورود می­‌کنند این تغییر منشِ هنری است یعنی هنرمندی که دو سه دهه قبل فعالیتش را شروع کرده است و سابقه دارد با هنرمندی که ۱۰ سال است فعالیتش را شروع کرده است، آنها خیلی بیشتر به این جنجال‌های عمومی اهمیت می­‌دهند، نامش را می‌گذارند مشارکت­‌های اجتماعی منتها جهت‌گیری فکری خودشان را تزریق می‌کنند و جامعه هم دارند از اینها الگوپذیری می‌کنند. این پدیده را شما می­‌پسندید؟

اتفاقاتی که شاهد آن هستیم و در حال رخ دادن است، چه در بین آدم‌هایی که در عرصۀ هنر هستند چه در سایر مسائل، اینها همه برگرفته از کل جامعه است یعنی من فکر می‌کنم جامعه ما را به این سمت و سو می‌کشاند یک بحثی بود یکی از خبرنگاران به من زنگ زده بود که این فیلم ۵۰ کیلو آلبالو اصلا شایسته است در سینمای ما با این ویژگیها و شرایط اکران شود؟ گفتم نگویید این فیلم شایسته است که در سینمای ما اکران شود بروید یقۀ آن کسانی را بگیرید که سطح فرهنگ جامعه را اینقدر تنزل دادند؛ سینما آینۀ جامعه است، تلویزیون آینۀ جامعه است اتفاقاتی که در شبکه‌های اجتماعی رخ می‌دهد همه برگرفته از بطن جامعۀ ما است، وقتی ما سطحِ سلیقۀ مردم را اینقدر پایین می­‌آوریم و اصلاً توجه نمی­‌کنیم به خاطر اینکه ما اصولاً این انحصارگرایی در عرصۀ بخصوص کارهای تلویزیونی و مسائلی که ما در سینما می‌بینیم، انحصارگرایی محدودیتِ فرهنگی ایجاد می‌کند یعنی به این معنا که ما اصولاً نمی‌توانیم و تحمل این را نداریم که به مخاطبین خودمان احترام بگذاریم، مخاطبین ما هیچ وقت دسته‌بندی نشدند بنابراین ما فقط برای یک عده خاص به صورت انحصاری فیلم می­‌سازیم.

علت اینکه برخی اوقات می­‌بینیم برخی از برنامه­‌های تلویزیونی دچار بحران مخاطب می‌شود و مخاطبان آنها را نمی‌بینند این است که نگاهِ ما محدود است نگاه ما انحصاری است، این نگاهِ انحصاری باعث می‌شود بسیاری از طبقات جامعه را نادیده بگیریم و وقتی که طبقاتِ مختلف جامعه را نادیده می‌گیریم آنها هم ما را نمی‌بینند و فرار می‌کنند و به سمت و سوی شبکه‌های ماهواره­ای پناه می‌برند؛ من بارها عرض کردم ما صدها کارگردان داریم که اینها در خانه‌هایشان بیکار نشستند و در طول سال شما بیشتر از ۷، ۸ نفر را نمی‌بینید که در تلویزیون دارند کار می‌کنند شما اگر از ابتدای سال یک آماری از کارهایی که در تلویزیون ساخته می­‌شود بگیرید ۷، ۸ کارگردان بیشتر کار نمی‌کنند، جامعۀ ما خیلی بیشتر از ۷، ۸ کارگردان نیاز دارد، ما باید نگاههایمان را گسترش بدهیم، گسترۀ نگاه و فرار از انحصارطلبی است که جامعه را به سمت ترقی پیش می­‌برد بخصوص در جوامع هنری ولی وقتی ما همه چیز را محدود می‌کنیم فقط یک طیف خاصی قدرت اظهارنظر دارند و یک طیف خاصی فقط قدرت فیلمسازی دارند و کارهایش برای پخش مجوز می‌گیرد بالاخره باقی را که نادیده می‌گیریم، نادیده گرفتن برخی از مردم و برخی از جامعه کمکی نمی­‌کند که دیده نشوند و بالاخره خودشان را نشان می­‌دهد.

یک آدمِ خسته با شرایط اجتماعی‌ای که همه به خوبی آن را می­‌شناسیم و شرایط جامعه را الان می­‌دانیم که مردم در چه فشاری دارند زندگی می‌کنند، یک آدم خسته وقتی وارد خانه می­‌شود و می‌خواهد یک کارِ متنوع ببیند، یک کار کمدی و شاد ببیند این نشاط را فردا با خودش به جامعه می­‌برد و جامعه از غم‌زدگی نجات پیدا می‌کند

یکبار من یک مصاحبه‌ای با یکی از شبکه‌های تلویزیونی کردم که البته از یک ساعت و نیم مصاحبه من ۶ دقیقه آن پخش شد گفتم همۀ آدم‌هایی که دارند کار می‌کنند شعور این را دارند که خط قرمزها را تشخیص بدهند بخصوص در عرصۀ تلویزیون و سینما، گفتم همۀ  آدمهایی که کار میکنند خط قرمزها را تشخیص میدهند من حتی به برنامه حالا خورشید آقای رشیدپور رفتم رسماً در آنتن زنده اعلام کردم. خوشحالم که کارِ شوخی کردم آقای مدیری با اینکه این کار قبلاً در شبکه خانگی تولید شده بود ولی از شبکه ۵ دارد پخش می­‌شود چون ما موظفیم، یکی از وظایف رسانه ایجاد نشاط در جامعه است وقتی که شما می­‌بینید یک آدمِ خسته با شرایط اجتماعی‌ای که همه به خوبی آن را می‌شناسیم و شرایط جامعه را الان می‌دانیم که مردم در چه فشاری دارند زندگی می‌کنند، یک آدم خسته وقتی وارد خانه می‌شود و می‌خواهد یک کارِ متنوع ببیند، یک کار کمدی و شاد ببیند این نشاط را فردا با خودش به جامعه می‌برد و جامعه از غم­‌زدگی نجات پیدا می‌کند، به طیف‌های مختلف بها داده می­‌شود، وقتی ما به طیفهای مختلف بهاداده می­‌شود ناخودآگاه می‌بینیم که مخاطبین ما بیشتر می‌شوند، آدم‌های دیگر هم توجه می‌کنند کما اینکه ما وقتی یکسری کارهای متنوعی را می‌بینیم پخش می‌شود در نظرسنجی‌هایی که می‌کنیم قاعدتاً مخاطبانش بیشتر می‌شود.

تفکری که الان فرمودید به ذهن مدیران صدا و سیمای ما می­‌رسد که به تولیدات تنوع دهیم، تنوع دیدگاه داشته باشیم، دلیل اینکه این اتفاق رخ نمی‌دهد چیست؟ من می‌گویم خط­ قرمزهای وهمی صدا و سیما یعنی خط قرمزهایی که اصلاً ننوشته است مانند لوگوی باشگاه آ. اس. رم که برای ما داستان شد و ما چقدر هزینه دادیم تمام رسانه‌های خارجی این موضوع را منتشر کردند و این واقعاً سلیقه‌ای است و این سلیقه­‌ها همیشه باعث می‌شود ما آسیب ببینیم، چرا این اتفاق نمی­‌افتد؟

این نگاههای مدیریتی است، چند اتفاق می‌افتد حتی این نگاه‌های مدیریتی باعث می‌شود کارها ضعیف شود مثلاً به خوبی روی خط­ قرمزهای مذهبی و سیاسی کار می‌کنیم اما هیچ وقت به یک نکته توجه نکردیم، خط قرمز هنری یعنی در بسیاری از موارد ما باید مدیریتِ هنری داشته باشیم، یعنی وقتی که می‌بینیم تلویزیونی با این پوشش و حجمِ وسیع بیننده که می‌تواند در کلِ جهان دیده شود ما باید یک استاندارد تعریف کنیم از آدمهایی که در مقابل دوربین قرار می‌گیرند یعنی حداقل و حداکثر باید مشخص شود یعنی این آدم استاندارد لازم برای قرار گرفتن در مقابل دوربین تلویزیون را ندارد، استاندارهای بازیگری را به خوبی نمی‌شناسد، بعضی وقتها می‌بینیم نگاهمان این است که بازیگر جدید وارد نشود نه اصلاً بازیگری یک غریزه است ممکن است یکدفعه یک بچه ۸ ساله بیاید یک بازیگر ۴۰ساله را داخل جیب کوچکش بگذارد، استاندارد لازم یعنی باید یک مدیریت هنری و یک طیف قوی وجود داشته باشد تا این استانداردسازی را انجام بدهد که آدم‌هایی که قدرتِ لازم برای قرار گرفتن در مقابل دوربین و بازی را دارند، بیایند و بازی کنند.

ما خیلی وقت­ها کارهایی را می‌بینیم که من احساس می‌کنم که حتی در برخی از موارد بازیگر مفاهیمِ دیالوگ را نفهمیده است، وقتی من مفهومِ یک جمله را نفهمم نمی‌توانم یک کاری کنم که مخاطب من بفهمد، مثلاً یکی از کارهایی که آن زمان می­‌کردم وقتی که نقش سیدجمال­‌الدین اسدآبادی را بازی کردم، قبل از اینکه جلوی دوربین بروم چقدر کتاب، رساله و نامه‌هایی که در یک کتاب چاپ شده بود را مطالعه کردم و خواندم و نامه­‌هایی که سیدجمال الدین به ناصرالدین‌ شاه نوشته بود را یکی یکی خواندم، چون شما وقتی مکتوبات یک انسان را می‌بینید بخصوص نامه های دوطرفه را، می‌توانید شکل ارتباطش را با آن آدم حس کنید، بنابراین می­‌فهمید وقتی این شخصیت به ملاقات ناصرالدین‌شاه می‌رود در چه درجه‌ای از ارتباط قرار دارد آیا خیلی در موضع قدرت قرار دارد؟ آیا در موضع ضعف قرار دارد و باید از پایین به بالا نگاه کند؟ حتی راه رفتن یک آدم، عصبی بودن یک آدم از دستخط‌هایش مشخص می‌شود.

بنابراین شما باید شخصیت را کالبدشکافی کنید و من آن زمان این کار را می‌کردم، لغتنامه همیشه بالای سر من بود که اگر یک زمانی به جمله‌ای برخورد کردم که درست برایم معنی نمی‌شود بروم در لغتنامه جستجو کنم و مترادف آن را پیدا کنم و ببینم چه معنی‌ای دارد که بتوانم خوب ادا کنم که مفهومش را خوب فهمیدم و به همان نسبت به مخاطب و بیننده القاء کنم الان خیلی وقت­‌ها می‌بینیم این اتفاق رخ نمی‌دهد، بازیگر جمله را خوب نمی‌فهمد.

این اتفاق به خاطر مطالعۀ کم است؟

یکی به خاطر مطالعۀ کم است یکی اینکه بالاخره سواد هنری باید داشته باشیم، وقتی کسی سواد هنری ندارد، کسی راجع به مسائل مختلف مطالعه نمی‌کند جامعه را نمی‌شناسد ما باید جامعه را بشناسیم مگر می‌شود من نقش یک رانندۀ تاکسی را بازی کنم ولی همیشه در خانۀ خودم روی مبل تکیه بزنم و رانندۀ من هم همیشه من را دم در سوار کرده باشد و برده باشد!؟ غیرممکن است تا زمانی که من آن راننده تاکسی را حس نکنم و دریافت نکنم در زندگی این آدم چه می‌گذرد، درواقع نمی‌توانم نقش او را بازی کنم، آدم‌ها یا در دلِ تاریخ هستند یا در جامعه هستند، اگر بخواهید نقش آدم‌های جامعه‌تان را بازی کنید باید به آنها نزدیک شوید، آنها را بشناسید و لمس کنید برای آنها وقت بگذارید یا مثلاً آدمهای تاریخی را باید بروید در دلِ تاریخ، آدم‌ها را از دلِ تاریخ بیرون بکشید.

در شخصیت تاریخی هم شما فقط راجع به شخصیت تاریخی شنیدید که این آدم چگونه است؟ این شما را اذیت نمی­‌کرد؟

واقعاً باید روی آن تحقیق کرد مثلاً من نقش دعبل را در سریال ولایت عشق بازی کردم که در مورد زندگی امام رضا(ع) بود واقعاً من همه چیز این آدم را درآوردم این آدم پابرهنه آمده از بغداد آمده مرو که امام را ببیند، این آدم به چه درجه‌ای از عشق باید برسد که باید پای برهنه این همه راه را بیاید که امام را زیارت کند! و این آدم آدمِ معمولی نمی­‌تواند باشد این آدم وقتی که امام را می‌بیند باید عاشقانه ببیند یعنی آن رنجِ راه، آن شیفتگی، آن آشفتگی و شوریدگی تمام اینها را باید به نوعی در وجود خودش بریزد که بیرون بدهد. این است که این مسئلۀ اساسی است که باید به آن توجه کنیم.