به عنوان نخستین پرسش، چگونه باید به والدین اهمیت مسئله الگو و قهرمان را یادآور شویم و در این مورد رویکردی کاربردی داشته باشیم؟

صحبت کردن از الگوها بحث بسیار مبنایی و جذابی است. در جریان تربیت در دنیا تقریباً تمام رویکردهای تربیتی با تمام اَشکالی که دارند یک وجه مشترک همه آن‌ها تلاش برای پختگی نسل نوپا و رساندن آن‌ها به حد مطلوب است. یکی از لوازم این پختگی در تمام دوران‌های سنی برای رسیدن به این حد مطلوب در الگو پِی‌جویی می‌شود. در دوره‌ای مثل دوران مدرن این گونه مطرح شد که چرا باید این نمای مطلوب را در سرمایه‌های فرهنگی تمدنی گذشته جست‌وجو کنیم؛ در حالی که می‌توانیم بسته به نیاز امروز هر چه را که اراده کنیم بسازیم و لازم نیست رگ و ریشه‌ای در زمینه‌های تمدنی فرهنگ گذشته داشته باشد. با ابزار رسانه می‌توانیم الگویی که ساخته‌ایم را به هویت تبدیل کنیم؛ مثلاً بتمن یک هویت ساخته شده از این جنس است.

پرسشی که امروزه ذهن بسیاری از والدین را شاید درگیر کرده باشد این است که الگوهایی مثل بتمن و مرد عنکبوتی چه مشکلاتی برای فرزند من دارند؟ نتایج مصرف کالای فرهنگی مبتنی بر الگوهای مدرن چیست؟

 چیزی که دنیای مدرن در زمینه الگوسازی ارائه کرد برعکس موجب شد که بچه‌های ما سطحی شوند. ما به عینه شاهد بودیم که بچه‌ها در موقعیت‌های یادگیری که قرار می‌گرفتند در همان نقطه متوقف و تنبل و تن‌پرور شدند. تفاوت اسطوره‌های گذشته که در بستر فرهنگی تمدنی ساخته شده بودند با الگوهای مدرن در این بود که رگ و ریشه و پِی آن‌ها در تجربه‌های زندگی و آرزوهای نسلی یک قوم خیلی روشن بود. برای نمونه حس تمایل به قدرت و فرایندهایی که رستم در حال طی کردن آن‌هاست با آمال و آرزوهای فرهنگ مردم در طول سالیان آمیخته و جزو این سبک زندگی شده است، دقیقاً برخلاف شخصیت‌های دنیای مدرن که دارای خلأهای فراوان هستند. شخصیت‌های اسطوره‌ای گذشته تحول پیدا می‌کنند ولی بتمن نه رشد می‌کند، نه ازدواج و نه حتی بچه‌دار می‌شود. در زندگی ما آدم‌ها شخصیتی مثل رستم که شکست می‌خورد و فراز و فرود دارد بسیار ملموس‌تر از بتمن یا مرد عنکبوتی است. نتیجه‌ای که تا اینجای بحث به آن رسیدیم این شد که سرمایه‌های فرهنگی تمدنی گذشته به خصوص در فرایندهای زندگیشان بسیار به ما نزدیک‌تر بودند بنابراین امکان همذات‌پنداری و امکان استفاده کردن از آن الگوها برای زندگی واقعاً راحت‌تر بود.

چرا سرمایه‌های تمدنی گذشته‌ ما با وجود مزیتی که اشاره کردید عملاً پیاده نمی‌شوند؟

اینکه چرا ما نتوانستیم از این الگوها استفاده کنیم به خطای بسیار بزرگی برمی‌گردد که در خصوص این الگوها مرتکب شدیم. خطا این بود که فاصله‌مان با این الگوها را آن قدر زیاد کردیم که دسترسی به آن‌ها ناممکن می‌نمود. مثلاً اگر به نوع معرفی شهیدان در این سالیان نگاه کنیم فکر می‌کنیم که شهدا ملائکی بوده‌اند که فقط دوره‌ای روی زمین زندگی کرده‌اند و اصلاً رسیدن به آن‌ها امکان‌پذیر نیست و به همین دلیل مخاطب نمی‌تواند با شهید حس همذات‌پنداری داشته باشد. شاید اگر ما مفهوم قداست را از دوران زندگی یک شهید حذف کردیم و برعکس مسئله تحول را جایگزین می‌کردیم چه بسا که شهید خیلی بیشتر قابلیت الگوگیری پیدا می‌کرد. اگر کسی از ما پرسید آیا می‌شود از سرمایه‌های فرهنگی تمدنی گذشته برای تغییر نسل جدید استفاده کرد باید بگوییم: بله! و اگر پرسید چرا؟ باید بگوییم به این دلیل که تولید آن‌ها در بستر فرهنگی تمدنی یک‌ شبه و توسط گروهی خاص اتفاق نیفتاده است. حتی در بازتولید داستان‌ها توسط فردوسی این مطالب یک شبه به ذهن فردوسی خطور نکرده و در رفت و برگشت بین دوره‌های مختلف ملموس‌تر شده است. به نظرم خطای دیگر ما به تعریفمان از معنویت برمی‌گردد آنجا که ما معنویت را متوقف بر پس از اسلام می‌دانیم در حالی که یکی از دلایل توسعه اسلام در ایران و پذیرش آن معنویت‌خواهی بوده که در جامعه ایرانی وجود داشته است.

آسیب‌شناسی شما بر رویکردهای مدرن نسبت به این مسئله چیست؟

یکی از مسائلی که در رویکرد مدرن در روان‌شناسی مطرح می‌شد این بود که کودک نمی‌تواند مفاهیم عمیق انتزاعی را درک کرده پس ما نمی‌توانیم به او آموزش دهیم. نظری بود که پیاژه در آزمایش‌هایش به آن رسیده بود. با گذشت زمان رویکردهای جدیدی مطرح شد که با نظر پیاژه تعارض داشت و آن را رد می‌کرد. باید ببینیم که خاصیت پذیرفتن نگاه پیاژه در عمل برای ما چه بوده است؛ نگاهی که منجر به سطحی شدن بچه‌های ما شد. ارتباط با نسل‌های گذشته که بوستان و گلستان و منابع فرهنگی تمدنی ما به آن‌ها تدریس می‌شد، نشان می‌دهد وقتی این فرد در مثلاً ۵۰ سالگی در موقعیت‌های گوناگون قرار می‌گیرد از اندوخته‌اش استفاده می‌کند و برای مثال یکی از امثال و حکم را به زبان می‌آورد. اکنون یکی از پرسش‌هایی که مطرح می‌شود این است که این گونه که ما داریم با بچه‌ها رفتار می‌کنیم و مفاهیم انتزاعی را به او با این استدلال که ذهنش کشش ندارد، آموزش نمی‌دهیم در چنین موقعیتی این کودک در سن ۳۰ سالگی چطور می‌خواهد از سرمایه‌ها و اندوخته‌های خود شاهدی برای صحبتش بیاورد؟ در ۳۰ سالگی دیگر فرصت و فراغت حافظ و سعدی خواندن برای چنین فردی هرگز فراهم نخواهد شد.

حالا که به این نتیجه رسیدیم چطور این باور را هم بین متولیان امر و هم مردم ترویج کنیم؟

درسی که اکنون ما از گذشته می‌گیریم این است که مبنای ما باید سرمایه‌های فرهنگی تمدنی گذشته باشد و این سرمایه‌ها باید با توجه به تجربیات امروز ما پالایش شود. توجه به امر پالایش موجب می‌شود تا ما در آن سرمایه متوقف نشویم. چرا پس از ۴۰۰ سال هنوز جامعه ملاصدرایی دیگر را به خود ندیده است؟ به نظرم دلیلش کم‌توجهی به پالایش این سرمایه‌ها بر مبنای تجربه‌ها بوده است. به نظرم یکی دیگر از اشکالاتی که در این زمینه وجود دارد بررسی نکردن میزان همپوشانی اهداف و عملکردها در فضای آموزش رسمی و غیررسمی است. من دانشجویی را ملزم به  تحقیق در این مورد کردم و متأسفانه نتایج حکایت از فاجعه‌ای عمیق در این زمینه داشت.

به نظر برای تجربه چنین فضایی والدین باید از آگاهی و آموزش لازم برخوردار باشند، در این مورد باید چه کرد؟

اساس جریان تربیت مربوط به بزرگسالی است که اگر غیر این صورت می‌بود باید مدل تربیتی پیامبر(ص) را اشتباه دانست؛ چراکه مخاطبان ایشان را بیشتر افراد تقریباً ۳۰ سال به بالا تشکیل می‌دهند. آقای صفایی حائری اعتقاد دارد انسان دو فصل دارد؛ یک فصل پیش از بلوغ و دیگری پس از بلوغ. این بلوغ ربطی به سن ندارد و فردی شاید در ۱۵ سالگی به بلوغ برسد، دیگری در ۴۰ سالگی و فرد دیگری شاید هرگز به بلوغ نرسد. کار انبیا(ع) این بوده که انسان‌ها را به بلوغ برسانند. به نظرم یکی از اشکالات امروز ما تفکیک دنیای کودکان از بزرگسالان است. مثلاً بچه‌ها را در چنین محیط‌هایی می‌آوریم و حس عاطفی و هیجانی آن‌ها را تحریک می‌کنیم ولی وقتی به منزل می‌روند اصلاً پدر و مادرشان هیچ حسی نسبت به این تجربه فرزندشان ندارند. یکی از نیازمندی‌های امروز ما شاید باشگاه‌سازی در حوزه‌های فرهنگی است که مخاطبِ محوری آن خانواده باشد.

نکته پایانی اگر هست در پایان مصاحبه بفرمایید؟

در حال حاضر روی این نظر به صورت جدی کار می‌کنم که حرکت مطلوب یک جامعه آنجایی است که باید روی تربیت بزرگسالان هم سرمایه‌گذاری کنیم. ما به خطا همه چیز را روی تربیت کودکان سرمایه‌گذاری کرده‌ایم که نتیجه‌اش این شده که یک عده انسان بی‌تربیت در حال تربیت فرزندان هستند. اگر ما جرئت‌مندی استفاده از تجربیات گذشته را داشته باشیم یقیناً نتایج بسیار مطلوبی را شاهد خواهیم بود. در علوم تربیتی باور بر این است هر کاری که می‌کنیم سهمی از اثرگذاری را دارد اما مسئله مهم امروز ما انجام کارهای خوب نیست بلکه باید پرداختن به اولویت‌ها باشد.