قدس آنلاین: رهبر انقلاب اسلامی در دیدار رمضانی امسال با دانشجویان، ضمن اشاره به صحبت یکی از دانشجویان درباره رفراندوم فرمودند: «گفتند که اگر چنانچه شما از اول در همه مسائلی که پیش می‌آمد رفراندوم می‌کردید، حالا آن حساسیت روی رفراندوم وجود نداشت. کجای دنیا این کار را می‌کنند؟ مگر مسائل گوناگون کشور قابل رفراندوم است؟ مگر همه مردمی که در رفراندوم باید شرکت کنند و شرکت می‌کنند، امکان تحلیل آن مسئله را دارند؟ این چه حرفی است؟ چطور می‌شود رفراندوم کرد، در مسائلی که تبلیغات می‌شود کرد، از همه طرف حرف می‌شود زد؟ اصلا یک کشور را ۶ ماه درگیر بحث‌وجدل و گفتگو و دوقطبی‌سازی می‌کنند برای اینکه یک مسئله‌ای رفراندوم بشود. در همه مسائل رفراندوم بکنیم؟ یعنی قضایا این‌جوری نیست که آدم این‌جور ساده از رویشان عبور کند.»
رسانه KHAMENEI.IR به همین مناسبت در گفتگو با عباسعلی کدخدایی، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و عضو حقوقدان شورای نگهبان به بررسی اهمیت و جایگاه نقش مردم در اصول قانون اساسی پرداخته است.
بحث را از اینجا شروع کنیم که به نظر شما از ابتدای انقلاب اسلامی نقش مردم چه بوده و در نظام جمهوری اسلامی و مخصوصا قانون اساسی ما جایگاه مردم چگونه تعیین شده است؟
جمهوری اسلامی ایران نظامی بود که بر اساس اراده، خواست و حضور مردم شکل گرفت و اگر حضور مردم نمی‌بود اصلا انقلاب اسلامی به پیروزی نمی‌رسید.
رهبری بسیار موثر حضرت امام رضوان‌الله تعالی علیه از سال‌های حداقل ۴۱ به بعد را اگر در نظر بگیریم تا پیروزی انقلاب اسلامی و ۱۰ سالی که بعد از پیروزی انقلاب اسلامی داشتیم، همیشه ایشان تاکید بر حضور مردم و نقش مردم داشتند، به عنوان مثال امام وقتی که در بهشت زهرا دارند صحبت می‌کنند، می‌فرمایند که من با پشتیبانی این مردم دولت تشکیل می‌دهم. این نکته بسیار مهمی است که نقش مردم در شکل‌گیری انقلاب، در شکل‌گیری نهضت اسلامی و بعد در پیروزی انقلاب اسلامی، نقش اصلی بوده است.
حالا ممکن است این سوال مطرح بشود که خب مردم یک نقشی داشتند در پیروزی انقلاب و دیگر بعد از پیروزی انقلاب مردم نقش نداشته‌اند و نباید داشته باشند. نکته بعد این بود که امام در ۱۰ سالی که بعد از پیروزی انقلاب حضور داشتند و رهبری نظام را برعهده داشتند باز همیشه تاکید داشتند روی نقش مردم؛ چه در آغاز انقلاب، چه در شکل‌گیری و همه‌پرسی‌هایی که ما برای شکل‌گیری نظام‌مان و تصویب قانون اساسی داشتیم و در همه مسائل دیگر. اگر مراجعه بکنیم به فرمایش‌های حضرت امام این حضور مردم و نقش مردم را می‌بینیم که یک نقش محوری است.
بعد از آن هم که حضرت آیت‌الله خامنه‌ای، سکان‌دار نظام اسلامی شدند، نگاه‌های بسیار عمیقی که ایشان داشتند و دارند در بحث حضور و مشارکت مردم، من جایی ندیدم که مقامات سیاسی یا رهبران سیاسی به این اندازه تاکید بکنند.
یک‌جایی ایشان در بحث تبیین مردم‌سالاری و نظام مردم‌سالار صحبت می‌فرمایند و می‌گویند نظام مردم‌سالار یعنی اینکه نظام با رای مردم تعیین شود، یعنی اگر قانون اساسی می‌خواهیم تنظیم بکنیم با نظر مردم باشد، اگر می‌خواهیم اصلاح بکنیم باز نظر مردم باشد. و مثال می‌زنند که خبرگان قانون اساسی توسط مردم تعیین شدند و بعد قانون اساسی تهیه شد و متن پیش‌نویس به رای مردم گذاشته شد. و هم چنان این حضور مردم در همه‌جای نظام ما نقش داشته است.
هیچ کشوری به اندازه این ۴۴ سال ما انتخابات نداشته است. ما انتخابات مجلس، شوراها، ریاست جمهوری و همه‌پرسی‌ها را داشتیم. چرا؟ چون اصل ششم قانون اساسی این‌طور مقرر کرده است که در جمهوری اسلامی ایران امور کشور باید به اتکا آراء عمومی اداره شود.
وقتی‌که قانون اساسی ما مقرر می‌کند که اداره کشور با مشارکت مردم باید باشد پس نظام سیاسی ما بر اساس دین و رای مردم اداره می‌شود و به عبارت رهبر انقلاب، مردم، سالار زندگی جامعه خودشان هستند؛ یعنی مردم نظام را اداره می‌کنند.
اگر ما این فرمایش‌ها را در کنار اصول قانون اساسی و رویه‌های این ۴۰ سال ببینیم که در انتخابات مختلف، چه کسانی رای می‌دهند و چه کسانی انتخاب می‌شوند؟ از جنس خود همین مردم توسط خود این مردم انتخاب می‌شوند با تنوع سلیقه‌ها و همه اختلاف‌نظرهایی که بوده است. این تنوع هم یکی از ویژگی‌های نظام‌های سالم مردم‌سالار است
در قانون اساسی برای مراجعه به نظر مردم، روش انتخابات و روش همه‌پرسی پیش‌بینی‌شده. ما در نظام‌مان تاکنون سه همه‌پرسی داشته‌ایم و حدود چهل انتخابات. بین این ۲ روش از نظر حقوق عمومی و قانون چه تفاوتی است و در چه مواقعی ما سازوکار انتخابات و در چه مواقعی سازوکار همه‌پرسی را دنبال می‌کنیم؟
اصل ششم قانون اساسی کشور ما که تاکید دارد که در نظام جمهوری اسلامی ایران اداره امور کشور باید بر اساس مشارکت مردم باشد؛ خب این دارد تبیین می‌کند که نظام ما یک نظام مبتنی بر مردم‌سالاری نمایندگی است، یعنی مردم در انتخابات مجلس شرکت می‌کنند و نمایندگان مجلس را انتخاب می‌کنند. برای چه؟ برای قانون‌گذاری. در ریاست جمهوری رئیس‌جمهور را انتخاب می‌کنند برای چه؟ برای تصدی امور اجرایی. در شوراهای اسلامی شهر و روستا شرکت می‌کنیم برای اداره مناطق شهری و روستایی. پس غالباً نظام سیاسی ما از این اصطلاحا دموکراسی نمایندگی و مردم‌سالاری نمایندگی استفاده می‌کند.
یک بخش دیگری را قانون اساسی ما در قالب همه‌پرسی مطرح کرده که دو بعد دارد. یکی اصل ۵۹ ماست که ما به آن همه‌پرسی تقنینی می‌گوییم. یک مورد هم در اصل ۱۷۷ قانون اساسی است که برمی‌گردد به اصلاح قانون اساسی که به آن همه‌پرسی اساسی می‌گوییم.
همه‌پرسی اساسی ناظر بر اصلاح قانون اساسی است که الان خیلی مورد بحث نیست. طبیعتاً هر وقت که لازم شد و شرایط بود، همه‌پرسی قانون اساسی هم انجام می‌گیرد.
اما اصل ۵۹ قانون اساسی چه می‌گوید؟ اصل ۵۹ یک ظرایفی را دارد که دقت در آن بسیار مهم است. می‌گوید در مسائل بسیار مهم اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی ممکن است اعمال قوه مقننه از راه همه‌پرسی و مراجعه مستقیم به آراء مردم صورت گیرد. یعنی چه؟ یعنی کاری که نمایندگان مجلس شورای اسلامی انجام می‌دهند، که تقنین است- مجلس آن را به مردم واگذار کند.
پس کار دیگری را یا راه دیگری را قانون اساسی نگفته که شما مثلا بیایید در رابطه با مسائل اجتماعی‌تان یک همه‌پرسی عام داشته باشید، یک همه‌پرسی عمومی داشته باشید. آنچه پیش‌بینی‌شده همین است که مجلس بگوید مردم جای آن‌ها تصمیم بگیرند. حالا شرایطی هم در اصل ۵۹ ذکر شده که درخواست مراجعه به آراء عمومی باید به تصویب دو سوم نمایندگان مجلس برسد.
پس ما به‌جز اصل ۵۹ که طبق آن وظیفه قانون‌گذاری مجلس به‌جای خود مجلس به مردم واگذار می‌شود، در موارد مهم هیچ نوع دیگر همه‌پرسی نداریم.
آیا فقط قوانین کشور ما در زمینه رفراندوم این‌طور است یا کشورهای دیگر در تصمیم‌گیری و اداره مسائل گوناگون‌شان به رفراندوم متوسل می‌شوند؟ خیر. خیلی کشورهای دیگر هم به همین صورت عمل می‌کنند. خیلی از کشورها که همه‌پرسی عمومی اصلاً ندارند. ممکن است بعضی همه‌پرسی تقنینی یا همه‌پرسی جزئی، آن هم در بخشی از مثلا کشور داشته باشند، ولی معمولا این‌طور نیست که همه‌پرسی در همه زمینه‌ها داشته باشند.
به نظر شما علت اینکه در کشورهایی که مدعی هم هستند، در همه مسائل همه‌پرسی نمی‌شود، چیست؟
اصلا باید ببینیم آیا همه‌پرسی همیشه پاسخ نهایی و قانع‌کننده‌ای به ما می‌دهد برای حل مشکلات؟ خیلی از صاحب‌نظران در غرب این مطلب را مطرح می‌کنند؛ نه‌فقط الان، از قدیم می‌گفتند که همه‌پرسی ممکن است در یک مواقعی مشکلی را حل بکند اما در بسیاری از مواقع نه‌تنها مشکلی را حل نمی‌کند بلکه مشکلاتی را ایجاد می‌کند.
من حالا نمونه‌هایی از این مشکلات احتمالی را هم‌عرض می‌کنم. مثالی که حالا می‌توانیم بزنیم برگزیت است که در انگلستان برگزار شد و مسئله‌شان با اتحادیه اروپایی بود. خب تعداد مخالفان و موافقان استمرار و ادامه کار با اتحادیه اروپایی نزدیک هم بود. نخست‌وزیر وقت‌شان آمد صحبتی کرد و به خیال اینکه حالا مثلا آن‌هایی که پاسخشان به استمرار کار است بیشتر است و آن‌هایی که می‌گویند جدا بشویم کمتر است. با این تصور همه‌پرسی را برگزار کردند. الان مدت‌هاست در انگلستان مطرح است که آیا این همه‌پرسی مشکل را حل کرد؟ اولاً با یک اختلاف رای حداقلی جدا شدن انگلستان به تصویب رسید، یعنی تقریباً مخالفان و موافقان نزدیک هم بود رای‌شان. اما رای غالب این بود که خب جدا بشویم. این منجر به سقوط دولت وقت شد، یعنی آن‌قدر مشکلات ایجاد کرد و آن‌قدر این مسئله حساس بود که دولتشان سقوط کرد و اصلاً فضای سیاسی کشور به هم ریخت.
بعد هم آیا مشکل انگلیس با برگزیت حل شد؟ الان همان دوقطبی در جامعه انگلستان همچنان وجود دارد، یعنی شما می‌بینید که باز آن‌هایی که موافق ادامه کار با اتحادیه بودند همچنان دارند فعالیت می‌کنند، همچنان نگرانند، همچنان ناراحتند که چرا انگلستان جدا شده است.
پس پاسخ اول این است که همه‌پرسی در همه‌جا نمی‌تواند حلال مشکل باشد. رهبر انقلاب هم فرمایشی داشتند که آیا این همه‌پرسی‌ها واقعاً یک بحث کارشناسانه‌ای را به ما می‌تواند جواب بدهد؟ آیا پاسخ درست را هم به ما می‌دهد؟ قطعاً این‌طور نیست و خیلی مثال‌های مختلفی را ما می‌توانیم بزنیم که در خیلی از مواقع همه‌پرسی پاسخ دقیق به ما نداده است، مثل همین برگزیت که الان در انگلستان است، که اگر چه اکثریتی که گفتند به هرحال جدا بشویم ولی پاسخ دقیق و روشنی نبود که اشاره شد.
چرا در مسائل کارشناسی و تخصصی همه‌پرسی ممکن است جواب درست را به مسئله جامعه ندهد؟
سال‌های قبل مطالب و مقالات زیادی در این حوزه در کشورهای غربی هم نوشته شده است. سؤال این است که یک شهروند نسبت به یک مصوبه مطوّل یا یک موضوع تخصصی چقدر می‌تواند کارشناس باشد؟ مثلاً اگر یک موضوع اقتصادی باشد، من به عنوان یک شهروند چقدر می‌توانم پاسخ اقتصادی داشته باشم نسبت به آن مسئله. یا اگر یک مسئله سیاسی کلان در حوزه روابط بین‌الملل باشد، من واقعاً چقدر کارشناس هستم که می‌توانم نظر دقیق بدهم.
پس نکته این است که همه‌پرسی نمی‌تواند رافع مشکل باشد و مسئله ما را حل بکند و ما را به یک نتیجه قطعی برساند. این‌ها ایراداتی است که به همه‌پرسی از سوی صاحب‌نظران کشورهای مختلف، حتی کشورهای غربی گرفته شده است.
و یک مطلب دیگری که غربی‌ها در کتاب‌ها و مقالاتشان درباره همه‌پرسی دارند این است که ممکن است مثلاً در یک همه‌پرسی گروه‌های سیاسی یا افرادی که ذی‌نفوذ هستند به‌هرحال بیایند با تبلیغات و هزینه کردن پول این مسئله را به‌سوی خودشان بکشانند، یعنی مردم را گمراه بکنند و یک نگاه غیرواقعی به آن‌ها القاء کنند.
حالا من اگر بخواهم مثال بزنم، شما در بحث انتخابات آمریکا یک واسطه‌ای دارید، چون انتخابات، انتخابات غیرمستقیم است؛ کالج‌های انتخاباتی. مردم باید به کالج‌های انتخاباتی رأی بدهند و کالج‌های انتخاباتی باید رئیس‌جمهور را انتخاب بکنند، هنوز هم وجود دارد. این روش برای زمانی بود که رسانه‌ها به این شکل وجود نداشت و مردم آمریکا ارتباط رسانه‌ای نداشتند. صاحب‌منصبان آمریکایی گفتند که اگر ما انتخابات را مستقیماً در اختیار مردم قرار بدهیم، ممکن است افرادی بیایند ذهن مردم را منحرف بکنند و یک افراد ناشایستی متصدی ریاست جمهوری بشوند. پس لازم است کارشناسان سیاسی این وسط به عنوان واسطه باشند که این‌ها بتوانند تشخیص بدهند.
چرا ممکن است برخی تصور کنند که اگر گفته شود بعضی مسائل کارشناسی است و امکان همه‌پرسی نیست، چنین حرفی می‌تواند توهین به مردم تلقی شود؟
مگر من و شما وقتی که داریم در خود همین دموکراسی رای می‌دهیم به یک نفر یا چند نفر به عنوان نماینده شهرمان و حوزه‌مان و می‌گوییم که شما برو از طرف ما قانون‌گذاری کن، آیا این به مفهوم این است که به من شهروند توهین شده است؟ مثلاً وقتی در یک نظام اداره کشور، نماینده‌ای را انتخاب می‌کنم و دارم به او وکالت می‌دهم که شما برو این بحث کارشناسی را پیگیری بکن، قطعاً قصد توهین یا این‌گونه مسائل که در میان نبوده است. این‌یک بحث علمی است و بحث نظری است و بحث کارشناسی است. پس این‌طور نیست که نفس همه‌پرسی به عنوان یک ارزش در کشورها مطرح باشد.
برخی تصور می‌کنند نماد تام حضور مردم و نظر مردم در اداره کشور همه‌پرسی است. نظر شما دراین‌باره چیست؟
همه‌پرسی یک روش است و اگر همه‌پرسی را به‌مثابه یک روش فرض بکنیم، این روش می‌تواند در یک‌جایی در یک‌زمانی مفید باشد و در یک‌زمانی هم مفید نباشد. یک نمونه من از داخل کشور مثال بزنم: وقتی‌که در زمان رژیم طاغوت آن بحث انقلاب سفید و آن مثلاً رفراندوم مطرح شد، خب علمای اسلامی مخالف بودند و مسائل مختلفی در این جهت مطرح شد، از جمله مسائلی که حضرت امام رحمة‌الله‌علیه گفتند. بعد نمایندگانی از دولت وقت رفتند خدمت مراجع، خدمت حتی حضرت امام رحمة‌الله‌علیه، و نهایتا برخی از مراجع خب موافق مسئله می‌شوند، اما حضرت امام رحمة‌الله‌علیه هم چنان مخالف بودند و حتی اعلام می‌کنند در یک سخنرانی که نمایندگان دولت هم آمدند پیش من، من به ایشان گفتم نه به مصلحت شماست نه به مصلحت مردم، چون رفراندومی که برگزار می‌کنید با این شرایطی که می‌خواهید برگزار بکنید مفهومی ندارد. حضرت امام رحمة‌الله‌علیه چون می‌دانستند رژیم پهلوی می‌خواهد فقط سوءاستفاده‌ای بکند، در این جهت مخالفت‌شان را اعلام می‌کنند. بعد امام یک اعلامیه‌ای می‌دهند که چرا با رفراندوم ما مخالفیم و نباید انجام بشود.
همان حضرت امام که در سال ۴۱ دارند با رفراندوم مخالفت می‌کنند، بعد از پیروزی انقلاب اسلامی مبدع رفراندوم جمهوری اسلامی هستند، در موضوع قانون اساسی و اینکه قانون اساسی سریع‌تر تنظیم بشود، به رأی مردم گذاشته بشود.
پس این نبود که امام بخواهند بگویند که رفراندوم به عنوان یک ارزش است و باید همیشه انجام بشود. نه، یک روشی است که می‌توانید شما در مواقعی مراجعه بکنید به آراء مردم هر جایی که لازم باشد.
الان که نظام ما بعد از ۴۴ سال یک ثباتی گرفته، یک انسجامی گرفته، طبیعتاً باید در چارچوب قانون اساسی عمل بکنیم.
حضرت‌عالی علاوه بر اینکه از اساتید شناخته‌شده در رشته حقوق هستید سالها هم در شورای نگهبان حضور داشتید. بالاخره هجمه‌های مختلفی از سوی معاندین و معارضین به این جایگاه می‌شود و به هرحال اعضای شورای نگهبان هم در طول این سال ها مانوس بودند با تاکیداتی که رهبر انقلاب در بحث حق مردم، رای مردم و صیانت از جمهوریت نظام داشتند. اگر خاطره‌ای یا نکته‌ای دارید در این حوزه هم بفرمایید که توجه رهبر انقلاب را به رای مردم نشان بدهد.
یک نمونه شاخص، برای سال ۸۸ بود که ما انتخابات را داشتیم و خب آن فتنه‌ای که اتفاق افتاد، با وجود اینکه شورای نگهبان از همه گروه‌ها افرادی را تایید صلاحیت کرده بود و به‌هرحال چهار نفر نامزد شده بودند اما متاسفانه عده‌ای آمدند آن رای جمعی مردم را برنتابیدند و آن فتنه را رقم زدند.
در آن موقع موارد متعددی بود که رهبر انقلاب روی اجرای قانون تاکید داشتند، اما در آن جلسه معروفی که ستادها و رؤسای ستادهای انتخاباتی نامزدها حضور داشتند که ما از شورای نگهبان و دوستان‌مان هم از وزارت کشور بودند، رهبر انقلاب در پاسخ به سؤالاتی که ستادها داشتند تاکید ویژه‌ای که به شورای نگهبان و وزارت کشور داشتند این بود که شما طبق قانون و مقرّ قانون عمل بکنید و اگر تخلفی صورت گرفته با آن برخورد بکنید.
این صریح فرمایش ایشان بود که در آن جمع چند بار تکرار شد در مقابل خواسته افرادی که خلاف قانون، خواستار ابطال انتخابات بودند، یعنی ایشان به نظر من پاسداری و صیانت کردند از رأی مردم در آن موقع.
و نکته دیگری که حالا در انتخابات مختلف دیگری هم تکرار شده است در بحث انتخابات مجلس، خب به‌هرحال افراد زیادی مراجعه می‌کردند مخصوصاً از مقامات به ایشان که مثلاً شما به شورای نگهبان توصیه بکنید فلانی تایید بشود یا روی فرد یا روی مثلاً برخی از گروه‌ها و این‌ها. و ایشان تاکیدشان به شورای نگهبان این بود که شما بر اساس قانون عمل بکنید.
من این را در جایی دیگر مثال زدم که شما در رژیم گذشته می‌بینید که فردوست در خاطراتش می‌گوید که من و علم و منصور می‌نشستیم لیستی را ردیف می‌کردیم از نمایندگانی که باید در انتخابات اسم‌شان از صندوق در می‌آمد و این را می‌دادیم به شاه، شاه اگر موافق بود همین افراد از انتخابات و از صندوق انتخابات درمی‌آمد.
رهبر انقلاب در یک جای دیگر می‌فرمایند که من هم یک رای دارم و این رای من را هیچ‌کس مطلع نیست تا زمانی که در صندوق رای می‌اندازم. حالا مقایسه بکنید این منطق و این تابعیت از قانون که رهبری جمهوری اسلامی ایران دارند با آن چیزی که مثلاً ما در رژیم گذشته داشتیم.
نظر شما