از چوپانی که کوزه‌ای سکه پیدا کرده و با شما تماس می‌گیرد، تا الماس در چرخ‌خیاطی دستی قدیمی و ... این چرخه تا وقتی طمع هست، ادامه خواهد داشت.

این آسیب‌ها و تهدیدها که بر پیکره هویت و میراث فرهنگی ما وارد می‌آید، تازه نیست و تلخ‌تر اینکه سازمان میراث ‌فرهنگی نیز توان مقابله با این اقدامات سازمان‌یافته را ندارد.

دکتر مصطفی ده‌پهلوان، عضو هیئت علمی دانشگاه تهران و رئیس پژوهشگاه میراث فرهنگی و گردشگری کشور در گفت‌وگوی اختصاصی با ما به این وضعیت آشفته و چالش‌های میراث فرهنگی در این خصوص اشاره کرده است.

در ابتدا با اشاره مختصر به اهمیت میراث فرهنگی و نقش آن در زندگی بشر، بفرمایید ما چقدر از این فرصت برای توسعه کشور استفاده می‌کنیم؟

اهمیت میراث فرهنگی، موضوعی ساده و در عین حال پیچیده است. میراث فرهنگی درواقع عصاره تجربه زیستی است و تجربه زیستی نیز همان درس‌هایی است که باید از گذشتگان بیاموزیم. مثلاً این درس بزرگ را که نباید  مهندسی کاریز و قنات را نادیده بگیریم. چون قنات یا کاریز کانالی است که در زیر زمین حفر شده و آب سرریز طبیعت را به سطح زمین می‌آورد و این‌گونه منابع آبی ما بهتر حفظ می‌شود؛ ولی ما همزمان با آغاز انقلاب صنعتی و ورود فناوری به ایران، به سدسازی رو آوردیم و با توسعه غیرکارشناسی سطح کشت کشاورزی و مواردی از این دست، زمینه فرونشست دشت‌ها را فراهم کردیم. در حالی که اگر آن زمان آن درک، آگاهی و شناخت لازم را می‌داشتیم و از تجربه زیستی گذشتگان خود بهره می‌گرفتیم و فناوری را با آن آمیخته می‌کردیم، می‌توانستیم ضمن حفظ بهتر آب سفره‌های زیرزمینی خود، از آب کم کاریز یا قنات به تولید محصولات بیشتر هم برسیم. البته فناوری خیلی خوب است چون با آن می‌توانیم کشور را بهتر بسازیم؛ اما نباید این موضوع به‌گونه‌ای باشد که به هر قیمت در اکوسیستم دست ببریم، زیرا اکوسیستم در طول میلیون‌ها سال به یک سازگاری رسیده است و دست بردن غیرکارشناسی به این سازگاری و نابود کردنش پیامدهای سنگینی به دنبال دارد که همین حالا هم نشانه‌هایش را مثل بحران تغییرات اقلیمی و گرم‌تر شدن کره زمین می‌بینیم.

تیر امسال در بوشهر کاوشی داشتیم. کار را از ساعت۴ صبح آغاز می‌کردیم و تا ۱۰صبح ادامه می‌دادیم، چون از شدت گرما بیشتر از این نمی توانستیم کار کنیم. اما سؤال این است مردمان این شهر در گذشته چگونه آن هم بدون وجود کولرگازی و پنکه کار می‌کردند؟ پاسخ به این پرسش را وقتی می‌فهمیم که به بافت قدیمی و تاریخی این شهرستان برویم. یعنی بافتی که هم با اقلیم سازگار است و هم با فرهنگ. اما ما چقدر توانسته‌ایم از این الگوهای زیستی و هویتی در جامعه امروز خود  استفاده کنیم. امروز وقتی الگوی جدید شهرسازی این شهرستان یا تهران را می‌بینیم حالمان بد می‌شود.

موضوع دیگر، ترانزیت و اقتصاد کهن است؛ ایران چهارراه جهان است. این نکته را براساس مستندات باستان‌شناختی عرض می‌کنم. روم حدود ۹۰۰ سال جنگید تا ایران را فتح کند و به این چهارراه مسلط شود؛ اما نتوانست چنین کند و۶۰ تا ۷۰ درصد اقتصاد ایران در دوران هخامنشیان، اشکانیان، ساسانیان و صفویان با استفاده از شبکه‌های ارتباطی زمینی و دریایی و از طریق بازرگانی تأمین می‌شد. اما امروز چقدر از این فرصت بهره می‌بریم؟ الان کریدورهای مختلف هوایی- زمینی و دریایی در اطراف ایران شکل می‌گیرد و کاملاً ایران را دور می‌زنند. این‌ها موضوعات راهبردی هستند که تاریخ و میراث فرهنگی می‌توانند به ما درس بدهند.

آیا دستگاه‌های متولی توانسته‌اند از محوطه‌ها و آثار باستانی کشور به‌خوبی محافظت و نگهداری کنند یا در این زمینه هم قافیه را باخته‌ایم؟

کشور وضعیت خوبی در این زمینه ندارد. در قرن گذشته کشورهای غربی آثار تاریخی ما را بیشتر با هدف پر کردن و باشکوه‌تر کردن موزه‌هایشان و نه برای کاوش و پژوهش، غارت می‌کردند و حالا هم برخی کشورها با تحریک حفاران غیرمجاز ایرانی به این کار مشغول‌اند. درواقع حفاری‌های غیرمجاز در محوطه‌های باستانی به شکل افسارگسیخته و غیرقابل مهار تبدیل شده است؛ به دلیل آنکه مدیریت و مقابله با این پدیده به عزم ملی نیاز دارد و وزارت میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی به تنهایی و بدون همکاری جدی همه دستگاه‌های متولی قادر به حراست از میراث باستانی نیست. ضمن اینکه بخشی از مردم نیز در این قضیه مقصر هستند؛ یعنی کم نیستند افراد و خانواده‌هایی که به طمع یک‌شبه ثروتمند شدن دست‌کم برای یک‌بار اقدام به حفاری غیرمجاز می‌کنند.

بر اساس چه داده‌ای می‌گویید وضعیت کشور به لحاظ حفاری‌های غیرمجاز مناسب نیست؟ آیا آماری از  این نوع حفاری‌ها دارید؟

معیار ما بازدیدهای میدانی از محوطه‌های باستانی کشور و گزارش‌های مردمی و فعالیت‌هایی است که در فضای مجازی و یا در پیام‌رسان‌های اجتماعی مثل تلگرام یا دیوار و شیپور درباره گنج‌یابی و خرید و فروش اشیای عتیقه صورت می‌گیرد. بر اساس این داده‌هاست که می‌گوییم شرایط کشور در این زمینه اصلاً خوب نیست و محوطه‌های تاریخی به‌شدت مورد هجوم حفاران غیرمجاز هستند. این در حالی است که حدود ۹۹درصد حفاری‌های غیرمجاز به هدف نمی‌رسند. البته شاید در محوطه یا گورستانی چند شئ سفالی پیدا شود که این‌گونه اشیا امروز در بازارهای عتیقه و حراجی‌های غیرمجاز ارزش مالی چندانی ندارند و اگر حفاران احساس خطر کنند این‌ها را می‌شکنند، چون اگر از سوی پلیس کشف شوند به عنوان سندی علیه‌شان در حفاری غیرمجاز استفاده خواهد شد.

چرا امروز به این نقطه رسیده‌ایم و افزایش حفاری‌های غیرقانونی ریشه در چه عوامل عمده‌ای دارد؟   

این موضوع زوایای مختلفی دارد؛ اما ریشه اصلی این قضیه پول و سوداگری است. اگر نگاهی به دوره قاجار بیندازیم که کاوش‌های تجاری در آن شکل گرفت، می‌بینیم مؤسسات خصوصی، مؤسسات دولتی، موزه‌های دولتی اروپا و آمریکا و کشورهای دیگر، باستان‌شناسان خود را به کشورهای جهان سوم ازجمله ایران و عراق گسیل داشتند که دارای کانون‌های تمدنی و در عین حال به لحاظ سیاسی و اقتصادی دچار بحران بودند. درواقع آن‌ها را به مناطقی که محور بحث کتب مقدس و منابع تاریخی کلاسیک هستند، اعزام کردند. به همین دلیل فرانسوی‌ها دست روی شوش گذاشتند. وقتی مادام دیولافوآ و ژان دیولافوآ کاوش‌های شوش را به عهده گرفتند، مسئولان ایران گفتند اشیایی که جنسشان از طلاست مال ما، بقیه‌اش مال شما. بنابراین آن‌ها با هزارو۵۰۰ کارگر به کاوش در شوش پرداختند که مشابه آن را فقط سه مورد در جهان داریم. به هرحال فرانسوی‌ها شوش را زیرورو کردند و در ۱۲۰ کاوش در آنجا که فقط در سال‌های آخرش علمی و تحقیقاتی بود و بقیه آن‌ها با هدف پر کردن موزه‌هایشان با هدف جذب گردشگر صورت گرفته بود، آثار باستانی زیادی از آنجا به یغما بردند. رضا شاه هم در بازدید از شوش و به‌دنبال توصیه یک ایرانی که خواستار جلوگیری از خروج اشیای تاریخی این محوطه به خارج کشور شده بود، فقط توانست لایحه را تغییر دهد، به‌طوری که اشیای برجسته در ایران بماند و دیگر آثار به صورت مساوی بینشان تقسیم شود.  یعنی باز هم مانع خروج همه اشیای باستانی ما نشد. اشیایی که چون با مجوز رسمی دولت از کشور خارج شده‌اند دیگر هیچ وقت نمی‌توانیم آن‌ها را به ایران برگردانیم.

یعنی معتقدید چون به فکر گردشگری و درآمدزایی از این محل نبودیم، این موضوع در غارت آثار تاریخی کشور نقش داشته است؟

 بله؛ همین طور است. البته این یکی از عوامل به شمار می‌آید. عوامل دیگری ازجمله فقر و تنگدستی مردم، بی‌توجهی به جنبه اقتصادی میراث فرهنگی، نبود آگاهی و درک درست مردم، مسئولان و حتی بعضی از متخصصان درخصئص اهمیت و کاربرد میراث فرهنگی  و ضرورت حفاظت از آن‌ها، تسهیل ارتباط قاچاقچیان آثار باستانی با توسعه اینترنت و شکل‌گیری سایت‌ها و پیام‌رسان‌های اجتماعی، کلاه‌برداری، خرید اشیای تاریخی توسط خارجی‌ها با قیمت‌های بسیار بالا و... در افزایش حفاری‌ها و غارت میراث کشور نقش دارند. مثلاً در شهریور۱۳۴۱ و به‌دنبال وقوع زلزله ۷.۲ریشتری در شهرستان بوئین زهرا و خشک شدن قنات‌ها و رکود بخش کشاورزی، وقتی خارجی‌ها برای کمک به مردم و ساخت روستاها و شهرهای منطقه می‌آیند، کم‌کم متوجه وجود یک‌سری ظرف‌های قدیمی در خانه‌های مردم می‌شوند و هنگامی که موضوع را پیگیری می‌کنند درمی‌یابند آن‌ها را از محوطه باستانی قره‌تپه سگزآباد واقع در دشت بوئین زهرا بدست آورده‌اند، بنابراین شروع به خرید آن‌ها از مردم می‌کنند، به‌طوری که اگر مثلاً مزد کارگر آن موقع یک تومان بود آن‌ها برای هر یک از ظروف ۳ تومان پرداخت می‌کردند. این‌طور بود که مردم به جای کار و کشاورزی، برای پیدا کردن اشیای تاریخی و فروش آن‌ها به خارجی‌ها به تپه یاد شده هجوم می‌بردند. تا جایی که امروز در موزه توکیو ژاپن ۸۰۰ ظرف از سگزآباد وجود دارد که متعلق به هزار تا هزارو۵۰۰ سال پیش از میلاد است. البته مردم محلی می‌گویند اگر «قره‌تپه» و «تپه گورستان مشکین تپه» نبودند ما از گرسنگی در آن سال‌ها جان می‌دادیم. یعنی فقر اقتصادی، آدم‌ها را چه بخواهند و چه نخواهند به سمت حفاری غیرمجاز و غارت آثار باستانی  سوق می‌دهد.

یا نقش فلزیاب که به اشتباه طلایاب عنوان و به‌راحتی در فضای مجازی تبلیغ می‌شود نیز در پدیده یاد شده قابل توجه است. برای مثال یک روز در دانشگاه تهران فرد باستان‌شناسی که رشته الکترونیک هم خوانده بود هنگام تحلیل مدار الکتریکی فلزیاب‌ها متوجه می‌شود مدار الکتریکی این فلزیاب‌ها مشابه مدار الکتریکی فلزیاب‌هایی است که به عنوان اسباب‌بازی بچه‌ها در بازار به فروش می‌رسند، فقط فلزیاب‌های به ظاهر واقعی کمی شکیل‌تر هستند وگرنه هیچ فرقی با یکدیگر ندارند و میزان خطای آن‌ها هم بسیار بالاست به‌طوری اگر یک رگه فلز در قلوه سنگ یک بنای روستایی ۵هزار ساله باشد، فلزیاب آلارم می‌دهد و فرد هم فکر می‌کند آنجا مثلاً یک تن طلا وجود دارد و بعد شبانه با شوق فراوان شروع به حفاری می‌کند، طوری که از آن طرف تپه خارج می‌شود و این‌گونه تپه را نابود می‌کند.

مثال دیگری می‌آورم. بیشتر کسانی که اقدام به حفاری غیرمجاز می‌کنند دچار فقر مالی هستند، اما آن‌هایی که این اشیا را از آن‌ها می‌خرند بی‌تردید متمول‌اند. یک حفار شاید یک کوزه را هزار تومان به دلال بفروشد اما دلال با قاچاق آن به کشورهای دیگر، آن را یک میلیون تومان می‌فروشد. یعنی اختلاف خرید و فروش یا سود در حوزه مورد نظر این‌قدر زیاد است و این خود بر غارت میراث فرهنگی دامن می‌زند. 

به نابودی محوطه باستانی توسط حفاران غیرمجاز اشاره کردید. کاوش‌های غیرمجاز چه خسارت و پیامدهایی سوئی به‌دنبال دارد؟ 

تپه باستانی یک روستای زلزله‌زده و دچار قحطی شده مربوط به  ۶-۵ هزار سال پیش است که در گذر زمان کاملاً متروک و تبدیل به تلی از خاک شده است. خب باستان‌شناس با تیمی از متخصصان مختلف مثل انسان‌شناس و گیاه‌شناس، میلیمتری خاک را می‌کاوند و از آن نمونه‌برداری می‌کنند. در یک روز گاهی ۲۰بار از آنجا عکس‌برداری می‌شود. با این حال ما تصور می‌کنیم داریم محوطه را از بین می‌بریم. چون محوطه به کتابی می‌ماند که ورقه‌هایش یکی یکی خوانده و کنار زده می‌شود. اما فردی که هیچ تخصصی در این حوزه ندارد و شبانه و به صورت غیرقانونی شروع به حفاری در محوطه‌ای می‌کند هرگز نمی‌تواند حفاری درستی داشته باشد. یعنی با این کارش فقط محوطه را نابود می‌کند. مثل اینکه یک خودرو مرسدس بنز وجود دارد و شما بگویید من فقط آینه بغلش را می‌خواهم. حکایت حفار غیرمجاز هم همین است. یعنی به خاطر چیز بی‌ارزشی سرمایه عظیمی را نابود می‌کند، چون کمترین ذره خاک این تپه ذخایر زیستی و فرهنگی و جوهره میراثی و جان کشور است. یا ارزشمندترین عنصری که در یک گور باستانی وجود دارد، اسکلت است نه اشیای اطرافش، چون اسکلت‌های باستانی سرشار از اطلاعات زیستی هستند که می‌توانیم از طریق ایزوتوپ‌های پایدار به شناسایی انگل‌ها، بیماری‌های کهن، جهش‌های ویروسی و انگلی بپردازیم.

قوانین نقش بازدارندگی در وقوع جرایم دارند، با وجود این، وضعیت حوزه میراث فرهنگی به لحاظ قوانین چگونه است و آیا ما در این حوزه دچار خلأ قانونی هستیم؟

قوانین میراث فرهنگی مربوط به سال ۱۳۱۰ هستند. یعنی نه تنها به‌درستی اجرا نمی‌شوند، بلکه به‌روز  نیستند و بازدارندگی کافی ندارند. مثلاً الان در عراق حکم کسانی که حفاری غیرمجاز داشته باشند، اعدام است. یا در مصر نگهبانان اهرام ثلاثه این کشور حکم تیراندازی به روی حفاران غیرمجاز را دارند. این درحالی است که خیلی از حفاران غیرمجاز کمی پس از دستگیری آزاد می‌شوند، چون مثلاً می‌گویند از باستانی بودن تپه‌ای که  در آن حفاری کرده‌اند اطلاعی نداشته‌اند. این درحالی است که چنین ادعایی کذب است و اصلاً قابل قبول نیست. با وجود این، قاضی به وزارت میراث فرهنگی می‌گوید برو کنار تپه تابلو بزن تا باستانی بودن آن مشخص باشد و حفاران غیرمجاز نیز نتوانند ادعای بی‌اطلاعی در این زمینه را مطرح کنند. این نشان می‌دهد قاضی می‌خواهد مجرم آزاد شود تا آمار زندانیان افزایش پیدا نکند و... البته ما این‌ها را درک می‌کنیم اما از سوی دیگر حفظ میراث فرهنگی یک ضرورت است. البته به‌تازگی حجت‌الاسلام اژه‌ای، رئیس قوه قضائیه گفته‌اند قوانین ما در زمینه میراث فرهنگی خوب هستند فقط وزارت میراث باید ثابت کند یک حفار غیرمجاز از طریق تخریب میراث فرهنگی به نظام جمهوری اسلامی آسیب می‌زند که در این صورت مجرم به عنوان مفسد فی‌الارض شناخته و مجازات می‌شود.

چرا با اینکه دستگاه‌های متولی به‌خوبی قادر به مقابله با فعالان غیرمجاز و قاچاقچیان اشیای عتیقه نیستند و از سوی دیگر، دولت‌ها بر مشارکت مردمی در حفاظت و حراست از میراث فرهنگی تأکید می‌کنند اما در عمل می‌بینیم در سطح کلان به جز انجمن مردم‌نهاد «حافظان میراث فرهنگی ماندگار» هرچه تشکل و انجمن در حمایت از میراث فرهنگی تشکیل شده وابسته به وزارت میراث فرهنگی است؟

میراث فرهنگی که پشتوانه مردمی نداشته باشد محکوم به فنا و نابودی است و در این مورد هیچ تردیدی نیست. به همین خاطر جدا از شکل‌گیری انجمن‌های میراث فرهنگی که استانی و دولتی هستند و خیلی از آن‌ها نیز غیرفعال‌اند، ۱۰ تا ۱۲ انجمن مردم‌نهاد غیردولتی نیز در سطح استان تشکیل شده که برخی از آن‌ها در کارشان خیلی موفق هستند. مثلاً انجمنی در یزد داریم که همه فعالانش زیر ۳۵سال هستند و خیلی هم خوب کار می‌کنند. برای مثال جوانی به نام امیرحسین سلطانی در این انجمن حضور دارد که یک‌تنه محوطه باستانی اَبرندآباد را حفاظت کرده است. با وجود این قبول دارم انجمن‌های مردم‌نهاد یکی از حلقه‌های مفقوده در حفاظت میراث فرهنگی هستند که در خصوص چرایی شکل نگرفتن آن باید عرض کنم یک دلیلش به همان چیزی برمی‌گردد که هیچ نماینده مجلس حاضر نبود در کمیسیون فرهنگی مجلس عضو شود، انگار کسی فرهنگ را دوست ندارد.

از سوی دیگر، انجمن‌ها باید توسط وزارت کشور، وزارتخانه‌های تخصصی و دانشگاه‌ها حمایت شوند. ضمن اینکه مسئولیت‌پذیری اجتماعی و رغبت مردم در این زمینه بسیار مهم است، یعنی اگر وزارتخانه‌های تخصصی و دانشگاه‌های ما به موضوع مسئولیت‌پذیری اجتماعی توجه کافی داشته باشند می‌توانند با انجمن‌ها و تشکل‌های مردمی پیوند بخورند و این‌گونه مردم هم تشویق به حضور و فعالیت در انجمن‌های غیردولتی می‌شوند.

یعنی شکل نگرفتن تشکل‌های مردم‌نهاد غیردولتی به این خاطر است که از یک طرف دستگاه‌های دولتی ورود نکردند و از طرف دیگر مردم هم رغبت نشان نداده‌اند؟

 مردم علاقه‌مند زیاد داریم، اما  می‌آیند و کمی بعد خسته می‌شوند و برمی‌گردند، چون دستگاه‌های دولتی حمایت نمی‌کنند، حتی یک جاهایی جلو آن‌ها را می‌گیرند.

خب، با روند فعلی، آینده میراث فرهنگی کشور را چگونه می‌بینید؟

آینده تلخی در این حوزه در انتظار ماست. ایران به لحاظ آثار باستانی و میراث فرهنگی در حال حاضر جایگاه هفتم دنیا را دارد اما اگر با همین دست فرمان پیش برویم تا یک قرن دیگر حتی در میان ۳۰ کشور برتر جهان هم قرار نمی‌گیریم و نسل‌های آینده وقتی ببینند جوهره میراثی این مملکت  توسط فرزندان خودش لگدمال شده و از بین رفته، ما را  لعن و نفرین می‌کنند، همان‌طور که امروز ما بابت جدایی نیمی از خاک کشور، با دوره قاجار چنین می‌کنیم.

راهکارتان برای حفظ و حراست بهتر میراث فرهنگی کشور چیست؟

برای درمان دردهای میراث فرهنگی و حفاظت از آثار میراثی نمی‌توان یک نسخه پیچید بلکه باید از روش‌های مختلف مثل توسعه صنعت گردشگری بهره برد. ضمن اینکه انجام چنین کاری نیازمند یک عزم بین‌دستگاهی و ملی است؛ از سوی دیگر مردم هم باید به سواد یا آگاهی میراثی برسند.