به گزارش قدس آنلاین به نقل از خبرگزاری فارس، میزگرد بررسی رابطه ایران و آمریکا با عنوان «آمریکا، دوست، رقیب، دشمن» با حضور آقایان عباس عبدی از دانشجویان تسخیر کننده سفارت آمریکا، فؤاد ایزدی کارشناس مسائل آمریکا و ابراهیم متقی استادتمام روابط بین‌الملل و عضو هیأت علمی دانشگاه تهران برگزار شد.
آنچه در ادامه آمده است مشروح بخش گفت‌وگوی فؤاد ایزدی است که از نظرتان می‌گذرد:
فؤاد ایزدی در میزگرد تخصصی «آمریکا دوست، رقیب و دشمن» اظهار داشت: اگر کسی مروری سطحی بر روابط ایران و آمریکا داشته باشد درخواهد یافت که سیاست‌های دولت آمریکا از کودتای 28 مرداد به بعد به ضرر مردم ایران بوده است.
وی افزود: نتیجه کودتای 28 مرداد 1332 حکومت دیکتاتوری شاه بود و البته بعد از انقلاب آمریکایی‌ها این فرصت را داشتند که سیاست غلطی را که قبل از انقلاب در پیش گرفته بودند که آن حمایت از شاه و کودتا بود را اصلاح کنند، اما تصمیم گرفتند این کار را نکنند.
ایزدی به خاطرات مسئولان آمریکایی در سال 1332 به بعد اشاره و تصریح کرد: «سایرس ونس» وزیر امور خارجه آمریکا بی‌علاقه نبود که بعضی از سیاست‌های غلط در آن زمان را اصلاح کند، اما برژینسکی که جزو چهره‌های منتقد در آن مجموعه محسوب می‌شد و مشاور امنیت ملی کارتر «رئیس جمهور وقت آمریکا» اعتقاد داشت که سیاست آمریکا نسبت به ایران باید سیاست حمایت از شاه تا آخرین لحظه باشد و دشمنی‌ها با انقلاب ایران استمرار یابد.
این کارشناس مسائل آمریکا می‌گوید: در مورد کودتای 28 مرداد و حمایت آمریکا از شاه مباحث و نکاتی است که کسی در ایران بر روی آن شک و شبهه‌ای وارد نمی‌کند و مسائلی از این قبیل مانند حمایت آمریکا در زمان جنگ تحمیلی از صدام در تاریخ معاصر ثابت شده است.
وی با بیان اینکه آمریکا پس از 8 سال جنگ تحمیلی سیاست مهار دوگانه و تحریم را ادامه داد، گفت: آمار درستی در دسترس نیست که در سال‌های گذشته چند نفر در تهران به دلیل نرسیدن به موقع دارو فوت کرده‌اند، در حالی که این داروها می‌توانست به کشور وارد شود، بنابراین اگر دولتی اتباع کشور شما را غیرقانونی بکشد، اسم ارتباط با این دولت را باید چه بگذاریم؟ رقیب، رفیق و یا دشمن؟ آمریکا دشمنی می‌کند و این چیزی پیچیده‌ای نیست.
ایزدی به مایل شدن دولت‌های اصلاحات و کارگزاران و اخیراً دولت اعتدال برای کاهش تنش با آمریکا اشاره و یادآور شد: در دوره آقایان خاتمی، هاشمی و روحانی افرادی مایل به کاهش تنش با آمریکا بودند و حتی حوزه‌های منافع مشترک را هم تعریف می‌کردند.
این کارشناس مسائل سیاسی افزود: در دوره آقای هاشمی تفکری در دولت کارگزاران و خود شخص آقای هاشمی شکل گرفته بود که ما باید مشکل را با آمریکا حل کنیم و یکی از روش‌های حل مشکل نیز روش اقتصادی است، بنابراین ما شرکت‌های نفتی آمریکایی را با این ذهنیت که آنها از ما نفت می‌خواهند به خلیج فارس دعوت کردیم و از این سو آنها به دولت‌های خود بگویند، دولت ایران با ما کار می‌کند، بنابراین فشار را کاهش دهید.
به گفته وی طرح کاهش تنش از طریق ارتباط با شرکت‌های نفتی آمریکا در جهتی حرکت کرد که شرکت‌های نفتی آمریکایی به این سیستم علاقه‌مند شدند، اما نیروهای مخالف در آمریکا قانون «داماتو» در سال 1996 را تصویب کردند، بنابراین بهبود روابط با آمریکا نه‌تنها اتفاق نیفتاد، بلکه آمریکایی‌ها صنعت نفت کشور را نیز تحریم کردند.
ایزدی به اقدامات دولت اصلاحات برای بهبود روابط با آمریکا اشاره و خاطرنشان کرد: در زمان آقای خاتمی منافع مشترکی در درون قوه مجریه ایران ترسیم شد که ما در افغانستان با آمریکا منافع مشترک داریم.
این کارشناس مسائل آمریکا به اظهارات «جیمز دابنز» درباره این منافع مشترک بین ایران و آمریکا در زمان دولت اصلاحات اشاره کرد و گفت: آقای دابنز اولین سفیر آمریکا در کابل بعد از فروپاشی طالبان بود و بارها اعلام کرده که اگر کمک ایران در آن زمان نبود ما در افغانستان به مشکل برمی‌خوردیم، حتی آقای دابنز به تأثیر آقای ظریف در آن زمان اشاره کرده و گفته که حتی انتخاب آقای کرزای نیز به پیشنهاد آقای ظریف صورت گرفته است.
ایزدی ادامه داد: آمریکایی‌ها ماه اکتبر 2001 به افغانستان حمله می‌کنند و ژانویه همان سال آمریکا جواب حرکت تعاملی و تعریف منافع مشترک دولت ایران را در سخنرانی سالانه آقای بوش در کنگره و قرار دادن ایران در محور شرارت خواندن ما می‌دهد.
*بعضی‌ها در ایران متوجه دشمنی آمریکا نیستند
وی معتقد است در دوره جدید یعنی در دوران آقای روحانی نیز همین اتفاق (مشابه دولت اصلاحات) در حال رخ دادن است، یعنی بعضی‌ها در داخل ایران هنوز متوجه نشده‌اند که آمریکا دشمن است و اگر لبخندی می‌زند این لبخند در راستای هدفش ترسیم شده است و هر از گاهی تاکتیک خود را صرفاً عوض می‌کند.
این کارشناس مسائل آمریکا با طرح این پرسش که چرا بدون درس گرفتن از تاریخ دوباره سراغ منافع مشترک رفتیم، گفت: به اعتقاد برخی‌ها پرونده هسته‌ای مزاحم تعامل با آمریکا است و این را آقای ابوطالبی که معاون سیاسی دفتر رئیس‌جمهور است در سایت اطلاع‌رسانی دولت چاپ می‌کند که اهمیت تعامل با آمریکا مهمتر از هسته‌ای است و این فرصت را نباید از دست دهیم.
ایزدی ادامه داد: ما در عمل دیدیم ایران به تعهدات خود در برجام عمل کرد، اما طرف مقابل طبق گفته آقای ظریف و آقای روحانی به تعهدات خود عمل نکرده و معلوم شد که این تجربه آخر هم از این جهت موفق نبود.
وی با طرح این سوال که چرا گفته می‌شود آمریکا دشمن است، گفت: آمریکا دشمن است چون دشمنی می‌کند و سیاست‌هایش نسبت به ملت ایران خصمانه است. چرا نمی‌گوییم ژاپن، آرژانتین و برزیل دشمن ایران است، چون سیاست‌های آنها شبیه آمریکا نیست.
این کارشناس مسائل آمریکا می‌گوید: بعد از گذشت تجربه 37 ساله ایران در مورد آمریکا باید در مورد برخی مسائل در کشور اجماع کرد؛ چراکه ما چند بار آمریکا را آزموده‌ایم، امتیاز داده‌ایم، اما آنان به تکرار بدعهدی کردند. بنابراین چه اشکالی وجود دارد که در مورد دشمنی آمریکا با ایران به اجماع برسیم؟
ایزدی در همین رابطه خاطرنشان کرد: ما باید در قدم اول به اجماع برسیم که آمریکا با ما دشمن است و در قدم دوم به این فکر کنیم که با این دشمن باید چه‌کار کرد و البته اشکالی نیز ندارد که در رابطه با چگونه برخورد کردن با دشمن اختلاف دیدگاه داشته باشد.
وی معتقد است که تجربه برجام سبب شد افرادی که در کشور نسبت به ایران دغدغه دارند در حوزه آمریکا اشتراک‌نظر پیدا کنند؛ چراکه یکی از دلایلی که آمریکایی‌ها توانستند با ما این‌گونه برخورد کنند، این بود که دریافتند در ایران نسبت به آمریکا اختلاف‌نظر ریشه‌ای وجود دارد، بنابراین اگر بتوانیم با مطالعه تاریخ معاصر این اختلاف‌نظرها در درون کشور را حل کنیم، قدم مهمی را برداشته‌ایم.
این کارشناس مسائل آمریکا در ادامه در پاسخ به این پرسش که مذاکره با آمریکا و رابطه با این کشور در شرایط کنونی برای ما چه منافع و مضراتی دارد، گفت: آقای نتانیاهو (نخست‌وزیر رژیم صهیونیستی) هر از چند گاهی به مردم فلسطین حمله می‌کند و هزاران نفر و صدها کودک در زمان نخست‌وزیری ایشان کشته شد، اما وقتی از وی می‌پرسند چرا به فلسطین حمله می‌کنید، می‌گوید: آنها (فلسطینی‌ها) به سمت ما موشک پرتاب می‌کنند و ما نیز به آنها حمله می‌کنیم.
ایزدی اضافه کرد: اگر فلسطینی‌ها به سرزمین‌های اشغالی موشک پرتاب می‌کنند به این دلیل است که سرزمین‌شان اشغال شده و صهیونیست‌ها رفتار کشتار سیستماتیک و تحریم را دنبال کرده‌اند و از این جهت اعرابی که در فلسطین زندگی می‌کنند معتقدند باید از خود دفاع کنند، اما اعراب مناطق دیگر دعوای خاصی با اسرائیل ندارند.
وی اظهار داشت: آمریکایی‌ها در شرایطی کودتای 28 مرداد را رقم زدند که ما، کاری را صورت نداده بودیم که آنها بخواهند تلافی کنند. ما پس از کودتای 28 مرداد اگر هم کاری کردیم در پاسخ بوده است. آقای نتانیاهو می‌گوید فلسطینی‌ها موشک پرتاب کردند، ما هم موشک زدیم، اما آقای نتانیاهو نمی‌گوید که ما چند هزار فلسطینی را کشتیم، بنابراین در این رابطه هیچ تناسبی وجود ندارد.
این کارشناس مسائل آمریکا به ای جن سی اشاره و تصریح کرد: در ای جن سی گفته می‌شود آن عاملی که وضعیت را به این شرایط رسانده باید کشف شود. اگر شما نسبت به آن عامل کم‌توجهی و بی‌توجهی کنید در عمل به سمت توجیه وضعیت رفته‌ایم. بنابراین باید در مورد داستان تسخیر سفارت دقت کنیم.
ایزدی به سفر «هنری پرکت» مسئول میز ایران در وزارت خارجه آمریکا در زمان انقلاب و قبل از آن اشاره و بیان کرد: آقای هنری پرکت زمانی که متوجه شد به شاه اجازه اقامت در آمریکا داده شده است به ایران آمد و این برخلاف پروتکل معروف بود، اما کشور ما انقلابی بود و به این پروتکل‌ها خیلی توجه نمی‌شد.
«وی در این سفر با آیت‌الله بهشتی دیداری داشت، البته این دو مقام در این سطح نبودند؛ دلیل این سفر این بود که آقای هنری پرکت متوجه شده بود با اقامت دادن شاه در آمریکا ممکن است برای سفارت آمریکا در ایران اتفاقی بیفتد، چون قبل از 13 آبان یکبار در گذشته سفارت آمریکا در ایران برای مدتی محدود اشغال شده بود و اشغالگران را در همان روز از سفارت بیرون انداخته بودند. بنابراین آقای هنری پرکت با آن سابقه و شناختی که از حالت انقلابی‌گری ایران داشت، می‌خواست برآوردی از شرایط ایران داشته باشد و در خاطراتش نیز مخالف ورود شاه به آمریکا بود، اما در این سفر می‌خواهد برای این مخالفت خود سند پیدا کند. آقای هنری پرکت به شهید بهشتی می‌گوید که ما می‌خواهیم به شاه در آمریکا اقامت بدهیم، اما نگران سفارت هستیم که آیت‌الله بهشتی می‌گوید ما سعی می‌کنیم سفارت را حفظ کنیم، اما شما نباید شاه را در آمریکا نگه دارید، چون وی در بین مردم منفور است و کشور ما نیز انقلابی، بنابراین لزوماً همه چیز کنترل‌شده نیست».
وی ادامه داد: آقای «هنری پرکت» در گزارش خود در واشنگتن اعلام می‌کند که ورود شاه به آمریکا به دلیل تبعاتی که برای این دو کشور و سفارت ایجاد می‌کند، در راستای منافع ملی آمریکا نیست. بنابراین تسخیر سفارت آمریکا کسی را در واشنگتن متعجب نکرد، چون می‌دانستند چه اتفاقی قرار است بیفتد، اما آقای کارتر با مشورت‌هایی که از آقای برژینسکی گرفت این تصمیم را اتخاذ کرد.
به اعتقاد این کارشناس مسائل آمریکا موضوع خوب یا بد بودن تسخیر سفارت آمریکا قابلیت بحث دارد و در همان زمان ریچارد فالک استاد تمام حقوق بین‌الملل دانشگاه آمریکا مقاله‌ای نوشت که چرا تسخیر سفارت آمریکا می‌توان عمل قابل قبول در حقوق بین‌الملل با توجه به دخالت سفارت این کشور در امور داخلی ایران و کودتای 28 مرداد باشد که البته این مقاله بعداً برای وی بد شد.
*نباید عملکرد دولت آمریکا نسبت به مردم خود را توجیه کنیم
ایزدی با تأکید بر اینکه ما نباید عملکرد دولت آمریکا نسبت به مردم خود را توجیه کنیم، گفت: آیا اقداماتی که آمریکایی‌ها علیه مردم ایران انجام دادند، با اقداماتی که ما علیه آمریکا انجام داده‌ایم هم‌وزن بوده است؟ کارهایی که ما در مقابل آمریکا انجام داده‌ایم بازخورد خود آمریکایی‌ها بوده است و این شاید به این دلیل بوده که ما قدرت نداشتیم، اگر ما به‌اندازه آمریکا قدرت داشتیم، همان کارها را انجام می‌دادیم.
وی ادامه داد: آمریکا سلاح هسته‌ای را نسبت به کشوری صورت داد که سلاح هسته‌ای ندارد و این در تاریخ سیاست خارجی آمریکا وجود دارد. صدام نیز در 8 سال جنگ تحمیلی علیه ما دست به سلاح شیمیایی برد، ما هم سلاح شیمیایی داشتیم، اما از آن استفاده نکردیم، اگر دست به سلاح شیمیایی می‌بردیم، ممکن بود در جنگ پیروز می‌شدیم، اما اولویت ما توجه به اصول اخلاقی بود و این درست برخلاف مشی آمریکایی‌هاست.
این کارشناس مسائل آمریکا لشکرکشی و اشغال افغانستان و عراق توسط آمریکایی‌ها را خانمانسوز عنوان و تصریح کرد: اینکه آمریکایی‌ها افغانستان و عراق را اشغال کرده‌اند خنده‌دار نیست، شاید در نهایت بعضی از منافع‌مان تأمین شد، اما خانواده‌هایی که در عراق و افغانستان به دلیل اشغال آمریکا عزیزان‌شان را از دست دادند که قطعاً این چیزهایی نیست که انسان را بتواند شاد کند. باید از وضعیت جهانی که در آن آمریکایی‌ها احساس می‌کنند می‌توانند هرجایی را آباد یا اشغال کنند ناراحت باشیم.
ایزدی می‌گوید: هر کسی که علاقه‌ای به آزادی و حقوق‌بشر دارد نمی‌تواند درباره حقوقی که آمریکا در 80 یا 70 سال گذشته آنها را نقض کرده، بی‌تفاوت باشد و این شاید ملاکی باشد برای نگاه به آمریکا.
این کارشناس مسائل آمریکا در پاسخ به این پرسش که برخی‌ها معتقدند ایران از مذاکره با آمریکا واهمه دارد، آیا چنین چیزی صحت دارد و آیا مذاکره با آمریکا صرفاً برای گشایش اقتصادی بود؟ و چرا رهبری برای اولین بار به روحانی اجازه مذاکره با آمریکا را دادند، گفت: برای مطالعه روابط دو کشور باید سیاست اعلامی، سیاست اعمالی و سیاست تاریخی مطالعه شود.
ایزدی افزود: اگر به تاریخ روابط ایران و آمریکا نگاه کنیم در داخل ایران سال‌هاست که جمعیتی خاص علاقه‌مند به رابطه با آمریکا هستند که البته این نگاه با نیت خیرخواهانه در جمعیت مورد اشاره وجود دارد.
وی خاطرنشان کرد: این دسته از افراد معتقدند که ما چرا باید با آمریکایی‌ها در ستیز باشیم، بنابراین باید منافع مشترک با آمریکا را تعیین و مشکلات راحل کنیم. اما این منطق دارای دو بعد داخلی و خارجی است که به خاطر مخالفت‌ها و دعواهای سیاسی خیلی‌ها معتقدند اگر آمریکا حل شود ابزاری از دست جناح مقابل برای برچسب زدن به افراد گرفته می‌شود.
این کارشناس مسائل آمریکا گفت: مجموعه‌ای که در کشور موافق تعامل با آمریکا است به دلیل دغدغه‌مندی نسبت به کشور بحثش را مطرح می‌کنند که این البته از مباحث سیاسی داخلی بی‌تأثیر نیست، اما باید توجه داشت زمانی که دو کشور می‌خواهند منافع مشترک تعیین کنند، دو طرف باید علاقه‌مند باشند، بنابراین این کافی نیست که آقای روحانی، هاشمی، ظریف، خاتمی و عبدی علاقه‌مند به تعامل با طرف مقابل باشند.
ایزدی ادامه داد: آقای عبدی مثالی درمورد عروس و داماد زدند، من هم یک مثال ازدواج می‌زنم، از داماد پرسیدند، عروسی چه شد؟ گفت؛ 50 درصد کار حل است چون من راضی هستم، اما این کافی نیست چون باید عروس هم راضی باشد. این کافی نیست که فقط ما علاقه‌مند به تعامل با آمریکا باشیم.
به اعتقاد وی تاریخچه رابطه ایران با آمریکا نشان می‌دهد که در ایران افرادی در قوه مجریه و بالاترین سطوح علاقه‌مند به تعامل با آمریکا بودند، هرچند که در طرف مقابل نیز علاقه‌مندی‌هایی وجود داشت، اما این افراد در مجموعه تصمیم‌گیری آمریکا تأثیرگذار نبودند، بنابراین ما در آمریکا با یک سری نیروهای مخالف روبرو هستیم که اکثر مراکز تصمیم‌گیری در دست آنها قرار دارد.
این کارشناس مسائل آمریکا خاطرنشان کرد: در مسئله مذاکرات هسته‌ای و برجام طرف مقابل گفته شما می‌توانید تا 10 سال غنی‌سازی 3.5 درصد داشته باشید، اما نگفته که شما حق غنی‌سازی دارید یا خیر، چراکه ما عضو NPT هستیم و نیازی به تأیید آمریکایی‌ها نداریم، اما قاعده این است که شما وقتی توافق هسته‌ای کردید آنها از ما چیزی می‌خواستند و ما آن را دادیم، بنابراین نباید بعد از این توافق فشارها بیشتر می‌شد.
*کنگره آمریکا 150 بیانیه ضد ایرانی داشته که 90تای مربوط به بعد از برجام است
ایزدی می‌گوید که در کنگره آمریکا 110 الی 115 بیانیه و طرح ضدایرانی وجود دارد که 90 بیانیه مربوط به بعد از برجام است مثل قانون ویزا و پول‌های گرفته‌شده.
وی با بیان اینکه دوستان ما در کشور آدم‌های بسیار خوبی هستند گفت: به نظر من این دسته از دوستان زیادی خوب هستند؛ چراکه این شخصیت‌های خوب فکر می‌کنند طرف مقابل هم مثل آنها خوب است، بنابراین نتیجه این می‌شود که ما با یک تیم 20 نفره وارد مذاکره می‌شویم، اما طرف مقابل یک تیم 500 نفره که مملو از حقوق‌دان است به مذاکرات ورود می‌آورند.
این کارشناس مسائل آمریکا گفت: آنها یکسری امتیاز گسترده در کاغذ می‌گیرند و در عمل به همه آن امتیازها می‌رسند. ما نیز یکسری امتیاز معدود بر روی کاغذ می‌گیریم اما درعمل به هیچ یک از این امتیازها دست نمی‌یابیم، به همین دلیل است که می‌گوییم برجام 1، 2 و 3 خوب نیست. مگر برجام فعلی چه گلی به سر ما زده است؟
ایزدی به دولت قذافی و خلع سلاح وی توسط آمریکایی‌ها اشاره کرد و اظهار داشت: قذافی با هدف تعامل با آمریکا به پیش رفت و وقتی آنها گفتند موشک و هسته‌ای را بده، تحویل داد، اما آنها زمانی که فهمیدند که لیبی دیگر قدرت ندارد، نابودش کردند.
*قذافی و مرسی مسیر خوبی برای سیاست خارجی ایران نیستند
وی با بیان اینکه آقای مرسی در حوزه اسلام سیاسی از ما جلوتر بودند، آقای مرسی زمانی که به قدرت رسید اسم حزبش را عوض کرد و هر هفته با سفیر آمریکا چای می‌خورد، اما دیدید که عاقبت وی چه شد. بنابراین آقای قذافی و مرسی الگوی خوبی برای ما در سیاست خارجی هستند و ما باید از این مسیر درس بگیریم.
این کارشناس مسائل آمریکا تأکید کرد: ما باید به مسیری ایده‌آل و تعریف منافع مشترک که تاکنون جواب نداده را متوجه شویم و اذعان داشته باشیم و بفهمیم با چه کسی مذاکره می‌کنیم.
ایزدی در پاسخ به این پرسش که چرا مقام معظم رهبری برای اولین بار به آقای روحانی اجازه دادند با آمریکا مذاکره کنند، گفت: در قبل از برجام برخی‌ها با این روند مخالفت می‌کردند، اما نهادهای سیاسی از رئیس مجلس گرفته تا طیف اصلاح‌طلب و اصولگرا و کل نخبگان سیاسی موافق برجام بودند که برویم با آمریکا مشکلات را حل کنیم.
«می‌گفتند آمریکایی‌ها آدم‌های جنتلمنی هستند و شما یک سری امتیاز می‌گیرید و یک سری امتیاز می‌دهید و مشکلات حل می‌شود. روس‌ها هم آدم‌فروش هستند، اما ما در عمل متوجه می‌شویم آمریکایی‌ها اصلاً آدم‌های جنتلمنی نیستند، ما به آنها امتیاز داده‌ایم و به جای اینکه آنها فشارها را کاهش دهند، فشارها زیادتر می‌شود. شما مانیفست حزب دموکرات را که خانم کلینتون باید آن را اجرا کند، بنابراین با این جماعت می‌توان چکار کرد؟»
وی با بیان اینکه ما لزوماً علاقه‌ای به دعوا با آمریکا نداریم گفت: طرف مقابل باید علاقه‌مند به حل مشکلات باشد. رهبری به این دلیل به آقای روحانی اجازه دادند با آمریکا مذاکره کنند که دیدند منافعی در برجام می‌تواند برای ایران مفید باشد، اما باز ایشان تصریح فرمودند آن منافع محقق نشد و آمریکا بدعهدی کرد. بنابراین این درس است.
نظر شما