اختصاصی قدس آنلاین/ میثم مهرپور- موضوع نرخ ارز و نوسات آن در تمام اقتصادهای دنیا، به واسطه نقش این متغییر در موضوع واردات و صادرات و نحوه تعامل با سایر اقتصادهای دنیا از اهمیت ویژه ای برخوردار است. این اهمیت در اقتصاد ایران به واسطه عدم تبعیت از مدل مشخصی از اقتصادهای مرسوم دنیا از پیچیدگی و حساسیت های خاصی برخوردار است، به نحوی که نوسانات نرخ ارز در اقتصاد ایران، همیشه با افزایش جهشی همراه بوده و در سال های دفاع مقدس، دولت سازندگی، دولت دهم و حتی در اقتصاد امروز ایران به پاشنه آشیلی برای اقتصاد آسیب پذیر ما تبدیل شده است. به ‌نحوی‌که با بررسی اقتصاد ایران در طی سال‌های گذشته، به‌جرات می‌توان افزایش نرخ ارز در دهه‌ی هفتاد و آغازین سال‌های دهه‌ی نود را مهم‌ترین عامل در جهش تورمی در این سال‌ها دانست.

پایگاه خبری- تحلیلی قدس آنلاین در سومین نشست از "سلسه میزگردهای اقتصادی" خود به موضوع: «ارز، نوسانات نرخ ارز و دلایل عدم یکسان سازی نرخ ارز در دولت یازدهم» پرداخته است. در این میزگرد دکتر حیدر مستخدمین حسینی، کارشناس مسائل پولی که سوابقی چون معاونت بانک مرکزی و معاونت وزارت اقتصاد در دولت اصلاحات را در کارنامه دارد به همراه مجیدرضا حریری، فعال اقتصادی و نایب رئیس اتاق ایران و چین میهمان پایگاه خبری قدس آنلاین بوده و به سوالات ما در این زمینه پاسخ داده اند.

قدس: آقای دکتر مستخدمین! به عنوان اولین سوال می خواستم نظرتان را درباره قیمت واقعی نرخ ارز با توجه به شرایط موجود اقتصاد ایران بدانم؟ به نظرتان نرخ های فعلی تا چه حدی از شرایط بازار تبعیت می کند؟

مستخدمین حسینی: اگر ما به سال ۱۳۸۱ که در آن وفاقی برای یکسان سازی نرخ ارز بین قوای سه گانه، دانشگاه ها، کارشناسان اقتصادی شکل گرفت و یک اجماع نهایی در این خصوص صورت گرفت برگردیم. آن سال همه توافق کردند که نرخ ارز برای هر واحد دلار کمتر از ۸۰۰ تومان یک نرخ معقول است. حتی اگر مطبوعات آن زمان را نیز مروری کنیم خواهیم دید کسی با این موضوع مخالف نبوده وهمه معتقد بودند انجام این کار اقدام درستی است و از رانت های مختلفی که از طرق مختلف در اختیار برخی از گروه ها قرار داده می شود جلوگیری می کند و این به نفع اقتصاد ملی است. لذا کمترین مخالفت در نحوه تصمیم گیری اقتصادی به وجود آمد. بعد از انقلاب اسلامی تصمیمات اقتصادی مهمی اخذ شده است که یکی از این تصمیمات، بحث یکسان سازی نرخ ارز در آن سال است. یکسان سازی نرخ ارز یکی از مقولاتی بود که یک وفاق ملی درباره آن شکل گرفت. اما اشکالی که در تصمیم اخذ شده در آن سال به وجود آمد این بود که بحث "مدیریت ارز شناور" مطرح شد اما چیزی که در عمل شکل گرفت احتیاط هایی بود که دولت برای واقعی شدن نرخ ارز انجام داد. اگر آن وفاق ایجاد شده در سال ۸۱ را که بر اساس اقتصاد آزاد شکل گرفته بود مبنای کار قرار داده و فرض کنیم که سایر شرایط نیز ثابت بوده است نرخ دلار در حال حاضر باید ۳۸۰۰ تا ۳۹۰۰ تومان باشد. یعنی بر اساس این مدل به یک چنین رقمی می رسیم. اینکه آقای سیف نیز اعلام کردند که می خواهیم نرخ ارز را رقمی حدود ۳۸۰۰ تومان تعیین کنیم، اگر چه دلایل تعیین این نرخ را نگفتند- اما به نظر می رسد تعبین این رقم بر این مبنا محاسبه شده است. اما در بحث درآمدهای ارزی اقتصاد ملی ما، که بخش عمده اش متعلق به دولت است. می توان گفت سیاست گذاری و تصمیم گیری ارز به صورت انحصاری در اختیار دولت بوده و بانک مرکزی و دولت  به راحتی تصمیم می گیرند که نرخ ارز را افزایش یا کاهش دهند. البته منافعی از این قبل نصیب دولت و بانک مرکزی می شود. البته شرایطی که من از آن صحبت کردم از سال ۸۱ رعایت نشده است و طبیعتا میزان ارز در اختیار دولت و اقتصاد ایران با آن شرایط متفاوت است.

حریری: آقای دکتر اگر الان به شما بگویند نرخ مطلوب ارز برای شرایط امروز اقتصاد ایران چه نرخی است چه می گویید؟ به هرحال در اقتصاد ایران نرخ ارز را بازار تعیین نمی کند. حالا سوال مشخص من این است که با فرمول هایی که شما یک روزی سیاست گذار آن بودید و در نظر گرفتن اقتصاد ایران، الان باید بر اساس این فرمول ها نرخ ارز در بازار چقدر باشد؟

مستخدمین حسینی: باید دید سمت و سوی نظام اقتصادی ما به کدام جهت است. متاسفانه این موضوع هنوز برای ما مشخص نیست.

حریری: ببینید آقای دکتر! سوال من واضح است. به هر حال طبیعتا نظام اقتصادی ما از سال ۸۱ تا امروز تغییری نذاشته است. شما می گویید اگر روند سال ۸۱ ادامه می یافت امروز رقم ۳۸۰۰ تومان برای هر دلار رقم معقولی بود. حالا به نظرتان با همه اتفاقاتی که از سال ۸۱ تا ۹۵ اقتصاد ایران با آن مواجه بوده است چه رقمی برای نرخ ارز مناسب است؟

مستخدمین حسینی: ۴۲۰۰ تومان

قدس: دلیل تان برای این نرخ چیست؟ مثلا عده ای به خصوص صادرکنندگان، بحث افزایش نرخ ارز متناسب با نرخ تورم  را مطرح می کنند که بر اساس این مدل، هنوز نرخ ارز به اندازه نرخ تورم افزایش نداشته است.

حریری: بله اتفاقا بر همین مبنا برخی اعدادی رقم ۶۸۰۰ تومان و حتی بالاتر را مطرح می کنند.

قدس: آقای حریری نظر جنابعالی در زمینه نرخ مناسب ارز در شرایط فعلی اقتصاد ایران چیست و نرخ های موجود در بازار را نرخ مناسبی برای بازار ایران می دانید یا نه؟

حریری: این اعداد چون داخل یک فرمول قرار می گیرد بستگی دارد که شما سال پایه تان را چه سالی در نظر بگیرید. چرا که با تغییر سال پایه این رقم نیز تغییر می کند. اصل اول که آقای دکتر هم به درستی به آن اشاره کردند این است که ما اول باید تکلیف خودمان را روشن کرده و بدانیم که قرار است چه نوع اقتصادی را پیاده کنیم. یعنی مدل اقتصادی ما چیست؟ اگر مدل اقتصادی ما ارز شناور است که مدیریتش چیست؟ تمام کسانی که دو واحد اقتصاد پاس کرده باشند می دانند در مقابل قانون عرضه و تقاضا مبحثی تحت عنوان "شکست بازار" وجود دارد. یعنی وقتی در بازار با عرضه کننده انحصاری مواجه هستیم قطعا قانون عرضه و تقاضا در این بازار جواب نمی دهد به همین دلیل هم همیشه نرخ ارز ما با عرضه و تقاضا شکل نمی گیرد. وقتی تعیین نرخ ارز با عرضه و تقاضا جواب نمی دهد ما به هزار و یک بهانه مثل فرارسیدن ایام اربعین، کریسمس و.   هر وقت که می خواهیم نرخ ارز را افزایش می دهیم. وقتی در بازار با عرضه کننده انحصاری مواجه هستیم قطعا قانون عرضه و تقاضا در این بازار جواب نمی دهد به همین دلیل هم همیشه نرخ ارز ما با عرضه و تقاضا شکل نمی گیرد. وقتی تعیین نرخ ارز با عرضه و تقاضا جواب نمی دهد ما به هزار و یک بهانه مثل فرارسیدن ایام اربعین، کریسمس و.   هر وقت که می خواهیم نرخ ارز را افزایش می دهیم. یا مثل این روزها اگر بخواهیم این نرخ را به راحتی کنترل می کنیم. من در برنامه ای که حدود یک ماه پیش با آقای دکتر و سایر دوستان در تلویزیون داشتیم همانجا به دوستان گفتم دولت نرخ ارز را به حداکثر کشش آن در بازار رسانده و سپس حتما تا انتخابات ریاست جمهوری دلار در کانال ۳۷۰۰ تومان خواهد ماند تا دولت بهره های سیاسی خود را ببرد. در موضوع ارز، مثل تمام شئون اقتصادی و اجتماعی ما سیاست سوار بر آن است. یعنی شما نمی توانید مسائل اقتصادی را بر اساس آنچه از اقتصاد به صورت آکادمیک خوانده اید بررسی کنید. موضوع اصلی این است که اقتصاد ما همیشه به سیاست ما سوبسید می دهد. واژه ای که آقای روحانی هم در همان ابتدای روی کار آمدن دولتش به آن اشاره کرد که ای کاش بشود روزی اقتصاد ما اینقدر به سیاست ما سوبسید ندهد. در جایی که بیش از ۸۰ درصد ارز موجود در بازار به طور مستقیم در اختیار دولت و آن ۲۰ درصد دیگر هم به صورت غیر مستقیم در اختیار دولت است. در این حالت شما باید قبول کنید دولت بر اساس مصالحی که دارد قیمتی برای ارز تعیین می کند.

مستخدمین حسینی: البته حالا این دولت در این زمینه به صورت شفاف آقای شریعتمداری را مسئول این قضیه کرد. یعنی رسما نشان داد که این ماجرا در اختیار دولت است.

حریری: تنها زمانیکه موضوع عرضه و تقاضا کمی به هم نزدیک شد در زمان دولت هشتم بود که آن هم اصلا شعار اقتصادی نمی داد و مدعی بود که هدفش صرفا توسعه سیاسی است. شاید به همین دلیل که دست از سر اقتصاد برداشته بود و اقتصاد داشت کار خودش را می کرد. بقیه دولت ها به هر دلیلی داعیه اقتصاددانی و اقتصادخوانی و مدیریت اقتصادی داشتند و در همه دولت ها نیز شاهد بودیم نه فقط نرخ ارز بلکه بقیه نمودارها هم ناسالم است. قطعا شما به عنوان یک روزنامه نگار و آقای دکتر به عنوان یک متخصص مسائل پولی در اقتصاد و من به عنوان یک فعال اقتصادی این نرخ تورم را باور نمی کنیم. ما نه تورم ۴۰ درصدی و نه تورم ۸ درصدی را قبول نداریم. قطعا نرخ تورم بسیار بیشتر از این حرف ها بوده چون نمودارهای مطرح شده نمودارهایی نیست که بر اساس ضوابط و روابط اقتصادی شکل بگیرد بلکه نمودارهایی به نیت امیال سیاسی است و چون به این نیت اعمال می شود همان اهداف را دنبال می کنند. البته حدود ۱۰ سال است که یاد گرفته ایم اطلاعات اقتصادی مان را به صندوق بین المللی پول و بانک جهانی داده و خروجی آن به عنوان سند حرف های خودمان مطرح می کنیم. لذا به نظرم لازمه اقتصاد رقابتی و آزاد شفافیت است. زمانی که همه ما می دانیم اقتصادمان شفاف نیست یعنی شما هنوز نمی دانید هزینه احزاب و گروه های سیاسی از کجا تامین می شود؟ همسر من نمی داند من چقدر درآمد دارم از این غیر شفاف تر در دنیا وجود ندارد این غیر شفافیت نمی گذارد اقتصاد آزاد باشد. چون وقتی اقتصاد شفاف نیست شما اصلا نمی دانید قرار است با چه کسی رقابت کنید؟

قدس: به هر حال برخی از کارشناسان اقتصادی، ضمن انتقاد از یارانه ای که دولت به هر واحد ارز می دهد. این موضوع را سرمایه ای می دانند که در حال خروج از کشور است.

حریری: شما اول اثبات کنید که یارانه ای به ارز پرداخت می شود.

قدس: یعنی شما می گویید یارانه ای پرداخت نمی شود؟

حریری: من جزء آن دسته از افرادی هستم که می گویم نمی شود. این فرمول که نرخ ارز کاملا و انحصارا با نرخ تورم مرتبط است یک نگاه تجاری و نه پولی _ مالی به موضوع ارز است.   در اقتصاد کلان هزار عامل دیگر در این زمینه موثر است. حریری: من جزء آن دسته از افرادی هستم که می گویم نمی شود. این فرمول که نرخ ارز کاملا و انحصار با نرخ تورم مرتبط است این نگاه تجاری به موضوع ارز است نه نگاه پولی _ مالی حتما در اقتصاد کلان هزار عامل دیگر در این زمینه موثر است. شما فکر کنید اگر تورم تان ۵۰ درصد شود اما منابع ارزی دریافتی تان ۴۰ برابر شود چه اتفاقی می افتد؟   نرخ ارز ما در دو مقطع جهش داشته است یکبار در اوایل دهه ۶۰ بود که نفت نمی فروختیم و بعد توانستیم نفت بفروشیم. بنابراین با توجه به اینکه زمان جنگ بود و هیچ چیز پایدار نبود ما بالاترین رشد اقتصادی را در آن مقطع داشتیم. پس چسبندگی اقتصاد ما به فروش نفت و درآمدهای ارزی که از نفت خام به دست می آوریم موضوع بسیار مهمی است. بنابراین  به نظرم تورم در تعیین نرخ ارز آیتم بسیار کم اهمیت تری نسبت به منابع ارزی قابل استفاده برای دولت است. برای همین می گویم نرخ ارز موجود در اقتصاد در حال حاضر نرخ گرانی است.

قدس: مثلا من در آماری می خواندم که تخمین زده می شود چیزی حدود ۲۰ میلیارد دلار ارز صرفا برای مسافرت ایرانی ها به خارج از کشور مصرف شده و از این حیث شاهد خروج سرمایه از کشور هستیم.

مستخدمین حسینی: این رقم نهایتا ۷ درصد است. یعنی ارزهای متفرقه که مردم مثل دانشجویان، مسافران استفاده می کنند ۷ درصد کل بازار است.

حریری: کلا طبق آمار ۲.۵میلیون نفر از کشور خارج می شوند. که بخش عمده ای از این جمعیت هم اروپا و آمریکا نمی روند و بیشتر به همین کشورهای اطراف مانند گرجستان و ارمنستان و ترکیه و تایلند و... سفر می کنند که عمدتا هم طبقه متوسط جامعه ایران هستند که اصلا قدرت خرید و خروج چنین حجمی از ارز در کشور را ندارند. عده ای آدرس غلط می دهند چون موضوع خروج سرمایه از کشور مطرح است  و کسی نمی خواهد درباره خروج سرمایه از کشور به صورت شفاف حرف بزند. امروز از اسپانیا تا کانادا، از آنتالیا تا ارمنستان پر است از املاکی که ایرانی ها به خصوص در ۱۲ سال اخیر خریده اند. پول این خریدها از کجاها آمده است. شما چند نفر را در ایران می شناسید که زن و بچه اش در خارج از کشورر زندگی می کنند اما خود فرد در ایران هزینه زندگی خانواده اش را در خارج از کشور تامین می کند. خب همین موضوع ساده خروج سرمایه و ارز از کشور است و در هیچ جای دنیا چنین اجازه ای داده نمی شود. در آزاد ترین اقتصادهای دنیا چنین اجازه ای داده نمی شود.

مستخدمین: بله بیش از ۱۰ هزار دلار داشته باشید مورد بازخواست قرار می گیرید و باید پاسخگو باشید.

حریری: اینکه نظام فروش ارز ما به عمد و توسط سیاست گذار ما به بهانه تحریم ها و نه واقعا به نیاز تحریم، از بانک به خیابان ها رفته یک آنارشیسم مالی در اقتصاد و خروج سرمایه ای است که با هر تفکری چه چپ و چه راست اقتصادی اگر به خروج بیش از ۱۴ تا ۱۵ میلیارد دلار سرمایه از کشور در سال منجر شود همه کسانی که دلشان به حال کشور می سوزد باید بنشینند و گریه کنند.

قدس: خب عرض من هم همین است این موضوع زمانی صرفه اقتصادی دارد و بیشترین آسیب را به اقتصاد ایران می زند که ارز  ارزان یا ارز یارانه ای از کشور خارج شود؟

حریری: من می گویم این ها بازی است شما اگر شفافیت را اعمال کرده و قوانینی که منجر به شفافیت شود. وقتی این اتفاق بیفتد دیگر هیچکدام از این تبعات را ندارد. یعنی در هیچ کجای دنیا این طور نیست که وقتی دولت بخواهد حساب های مردم را چک کند رئیس جمهورش بگوید من سرم را داخل حساب های مردم نمی کنم. اتفاقا همه جای دنیا سرشان را داخل حساب های مردم می کنند.

مستخدمین حسینی: مسئله آدرس اشتباهی است که داده شده و در ذهن ها ثبت می شود مثلا بانک مرکزی دلیل افزایش نرخ ارز را اربعین، کریسمس و ... می داند. کسانی که مدعی هستند مراسماتی مانند اربعین باعث افزایش نرخ ارز است واقعیت ها را نمی گویند. بلکه این یک بازی مدیریت شده دولتی است. مستخدمین حسینی:کسانی که مدعی هستند مراسماتی مانند اربعین باعث افزایش نرخ ارز است واقعیت ها را نمی گویند. بلکه این یک بازی مدیریت شده دولتی است. واقعیت این است که ما اقتصادی را پذیرفتیم که وضع موجود است بعد انتظار داریم که وضع موجود همه شرایط از جمله ارز و نرخ ارز را بهبود دهد. بنای این فکر به هیچ جا نمی رسد همانطور که در نزدیک به چهار دهه اخیر نرسیده است و داستان ارز همیشه پیشانی اقتصاد ایران بوده و جراید و مطبوعات و همه به دنبال آن بودند. علتش این است که ما یک لایه به عقب تر نرفته ایم. الان برسی کنیم که چرا به این وضعیت مبتلا شده ایم. و اینکه الان نرخ ارز واقعی است یا نه؟ یا در سال ۹۶ چه سرنوشتی در انتظار آن است حرف های تکراری و بی فایده ای است. تا زمانی که اقتصاد ما بر پایه یک نظام پذیرفته ای که همه آن را پذیرفته و اجرا کنند تا آن کار را نکردیم صحبت از مقوله هایی چون نرخ سود و نرخ ارز میاحث فرعی است که نمی تواند ما را به جمع بندی برساند.

قدس: آقای دکتر! به نظرتان چرا به رغم وعده های دولت یازدهم نرخ ارز همچنان و با گذشت حدود چهار سال از روی کار آمدن دولت، تک نرخی نشده است؟

مستخدمین حسینی: احساس من این است افرادی که برای واردات  ارز مبادله ای می گیرند به خاطر عدم نظارت بر توزیع آن محصول و مواد اولیه ای که وارد می کننداز دو جهت سود می برند یکی رانتی است که از تفاوت نرخ ارز مبادله ای و آزاد در اختیاردارند و مورد دوم همان بیزینس و تجارتی است که انجام می دهند. مستخدمین حسینی: احساس من این است افرادی که برای واردات  ارز مبادله ای می گیرند به خاطر عدم نظارت بر توزیع آن محصول و مواد اولیه ای که وارد می کننداز دو جهت سود می برند یکی رانتی است که از تفاوت نرخ ارز مبادله ای و آزاد در اختیاردارند و مورد دوم همان بیزینس و تجارتی است که انجام می دهند. همین گروه ها چون عمده واردات را بر عهده دارند و الان هم از ارز مبادله ای استفاده می کنند به نظر می رسد فشار این گروه ها به دولت اجازه چنین تصمیم و اصلاحی را به دولت نمی دهد با وجود اینکه شاید به یکسان سازی نرخ ارز باور داشته باشند اما جهت گیری ها این مفهوم را ندارد. اگر دقت کنید از سال اول دولت مدام دولت ۶ ماه بعد، یکسال بعد را به عنوان زمان تک نرخی شدن ارز مطرح می کند و حالا هم می گویند که این کار به بعد از انتخابات موکول شد. یعنی اینجا باز یک عامل سیاسی بر عامل اقتصادی غلبه کرده است. مورد دوم نگرانی و ترسی است که دولت از منابع ارزی خود دارد. چون  دولت این نگرانی را دارد که  ممکن است این کارعواقبی برایش داشته باشد و حتی در انتخابات نیز تاثیر گذار باشد لذا قصد دارد فعلا یکسان سازی را تا دوره بعد انجام ندهد در صورتیکه ما می بینیم تاکنون بنگاه اقتصادی و واحد تولیدی یا افرادی که خرده ارز نیاز دارند هرگز حتی در بدترین شرایط تحریمی با کمبود ارز مواجه نبودیم. بنابراین عرضه وجود دارد این برنامه ریزی است که به دلیل نقص های موجود و عدم وجود نظام اقتصادی منجر به این شده که دولت احتیاط کرده و یکسان سازی نرخ ارز را به تاخیر بی اندازد.

قدس: عدم یکسان سازی نرخ ارز چه منافعی برای دولت دارد؟  

مستخدمین حسینی: هم اینکه یک درآمدی برای دولت ایجاد می شود که این درآمد در قالب بودجه دیده نشده و همیشه دولت ها برای کسب آن مشتاق بودن که البته فقط هم صرفا مربوط به این دولت نیست. ضمن اینکه به واسطه عدم نظارت بر توزیع محصولات و مواد اولیه ای، که با ارز مبادله ای وارد می شود. گروه های وارد کننده به واسطه رانتی که از تفاوت نرخ ارز مبادله ای و آزاد در اختیار دارند با اعمال فشار به دولت اجازه چنین تصمیم و اصلاحی را به دولت نمی دهند. موضوع دیگر ترس دولت از عواقبی است که ممکن است یکسان سازی برای دولت داشته و حتی در انتخابات نیز تاثیر گذار باشد.