قدس آنلاین/ فرزانه غلامی- کالای ایرانی چندین دهه است که از بیماری «قیمت تمام شده بالا» و ناتوانی رقابت­ پذیری در عرصه بین ­المللی رنج می­ برد. در حالی که عمده محصولات ساخت داخل در بازارهای منطقه­ای و جهانی، از نظر تنوع و نوآوری، کیفیت و قیمت تمام شده حرفی برای گفتن با رقبا ندارند، در بازار وطنی هم چه بسیارند، کالاهایی که یارای رقابت با برندهای مطرح داخلی را هم ندارند چه رسد به اینکه پا را از مرزها فراتر بگذارند.

در خصوص دلایل رسوخ این درد کهنه در پیکره تولید داخل با محمدحسین برخوردار، صنعتگر و عضو هیئت نمایندگان اتاق بازرگانی، آرمان خالقی قائم مقام خانه صنعت، معدن و تجارت ایران و وحید شقاقی شهری اقتصاددان و مشاور کمیسیون نظارت مجمع تشخیص مصلحت نظام به بحث و تبادل نظر نشستیم.

چرا با وجود وضع دیوارهای نه چندان کوتاه تعرفه ه­ای همچنان جامعه تولیدی کشور با دردهایی مشترک و همیشگی مانند قیمت تمام شده گزاف و کیفیت غیرقابل دفاع حتی برای مصرف‌کننده داخلی و صادرات ناچیز دست و پنجه نرم می­کند؟ اصولاً به نظر می­رسد، محصول ایرانی، اعتماد به نفسی برای حضور در عرصه­ های بین­ المللی ندارد. ابتدا مایلیم از زبان آقای برخوردار به عنوان پیشکسوت بدانیم مگر در فضای کسب و کار ما پس از انقلاب چه خبر شد که این دردها همچنان به نظر درمان­ ناپذیر می ­رسد؟

برخوردار: در بعد برون سازمانی بنگاه ­­های ما ظرف ۳۰ سال گذشته، اتفاقات زیادی افتاد و تحت عنوان تلاش برای خودکفایی که از اهداف اولیه انقلاب بود، متأسفانه صنعت از رونق افتاد. در واقع با کارخانه ­دار خوب رفتار نشد که این امر در گام اول فرار سرمایه­ ها را رقم زد. امروز برخی دولتمردان ما اذعان دارند که اشتباه کرده ­اند که بسیاری کارخانه ­ها را مشمول بند ج کردند و در اختیار دولت قرار دادند چون آن زمان بخش خصوصی داشت پا می­گرفت، اما کارخانه هایی شاخص را مانند ارج، آزمایش و ایران خودرو(که آن زمان ناسیونال بود) که ملی شده بود را به مدیران جوان و بی­تجربه که هیچ سنخیتی با تولید و زمینه­ های تخصصی نداشتند، سپردند. مشکل اینجا بود که خود مدیران دولتی هم کم تجربه بودند. جنگ که شد با سنگین شدن سایه تحریم‌ها و کاهش شدید سرمایه ­گذاری خارجی متکی شدیم به سرمایه­ های اندک داخلی که اغلب از مجرای نظام بانکی تزریق می­شد و می ­شود. امروز ۹۰ درصد شرکت‌های ما کوچک و با فعالیت محدود هستند که وابسته به نقدینگی بانک‌ها هستند و این امر در کنار دیگر رخدادها هزینه تمام شده و کیفیت را تا این حد دچار نابسامانی کرده است.

خالقی: ما حتی پس از برجام نیز و با وجود تلطیف نسبی فضا در داخل و در فضای بین المللی فضایی نیمه بسته داریم. البته قبل برجام در فضایی گلخانه­ ای تنفس می­کردیم و تابع بازار داخل بودیم. بسیاری از واحدهای صادراتی ما به دلیل دسترسی نداشتن به بازارهای خارجی، ناگزیر شدند به بازار داخل پناه بیاورند و با واحدهای ضعیف‌تر وارد رقابت شدند که همین رقابت واحدهای کم توان را از رده خارج کرد و به محاق برد. شکی نیست برای رفتن به بازار صادراتی باید قاچاق هم کنترل شود چرا که برخی رقبای خارجی از همین طریق و از طریق ورود رسمی به تولیدکننده ما فشار می­ آورند. خیلی تلخ است که تولیدکننده ما درگیر کاغذبازی پیچیده اداری و روندی فرساینده شده، اما باید به ارتقای تولید و کاهش قیمت هم فکر کند.  قرار بود در قالب پنجره­ای واحد تمام اقدام‌ها تابع قوانین رفع موانع تولید و بهبود فضای کسب و کار در کوتاه­ترین زمان با کمترین هزینه انجام شود که نشد... ذهن یک مدیر تولیدی به جای اینکه درگیر برنامه­ ریزی بلند مدت برای توسعه و ارتقای کار باشد، باید درگیر هزار کار بانکی و مالیاتی باشد. مانند راننده­ ای که مدام باید منتظر ظهور موانع جدید برای جا خالی زدن باشد! توقف مدیر در زمان حال یعنی تحمیل هزینه زیاد بر تولید. بالا رفتن تعرفه مواد اولیه یعنی بالا رفتن قیمت تولید. افزایش سالانه دستمزد و نوسانات قیمت‌های جهانی هم نقش زیادی دارند که این‌ها همه به ضرر مصرف کننده نهایی است. باید گفت ما «وصیتنامه توسعه صنعتی» داریم نه استراتژی توسعه صنعتی!

شقاقی: در مجموع و صرف­نظر از عقب ماندگی در زمینه فناوری، باید رانت و فساد را در بالا بردن قیمت تمام شده دخیل دانست. دنیای امروز رقابت لحظه­ای دارد و برای تحقیق و توسعه اهمیت بالایی قایل است، اما در ایران، مدیران، ادبیات بنگاه داری بین ­المللی را بلد نیستند و یا اگر بلدند از واقعیت روز عقب هستند و از مسیر  آشنابازی جلو رفته ­اند!  یک فعال اقتصادی واقعی و دور از رانت خواری باید ۶ ماه بدود تا مجوزهای مختلف کسب و کار را کسب کند. این خواب سرمایه در واقع مالیات زمانی است که سرمایه ­گذار به دولت می ­دهد چون دولت کفایت ندارد. این یعنی مالیات بسیار بالاتر از نرخ مصوب است و تا بالای ۵۰ درصد هم پیش می­رود. همین امر ارزش افزوده را می­کشد. به عقیده من رتبه ما در کسب و کار بسیار بالاتر از عدد ۱۲۰ است. متأسفانه در شرایطی که امارات در نصف روز مجوز کسب و کار می­ دهد، ما در ایران باید ماه ها دوندگی کنیم. اصولاً در ایران راهبرد صنعتی وجود ندارد. از سال ۸۰ تاکنون پنج سند راهبردی نوشته شده و هر مدیری می­آید، تغییری در آن ایجاد می­کند. در واقع بنگاه­های ما با شیوه آزمون و خطا پیش می­روند که این شیوه اغلب منجر به تعطیلی کارخانه می­شود.

در حالی که بین دانشگاه­ها و بازار کار هیچ سنخیتی نداریم و این نبود سنخیت در افزایش هزینه تولید مؤثر است، خود می­خندیم و خود مدرک می­دهیم و مدال توزیع می­کنیم. در واقع در فضای فاقد خلاقیت مهارت، شاهد اتلاف منابع ملی هستیم.

آنچه مطرح کردید به فضای خارجی بنگاه بر می­گردد. اگر قرار باشد به داخل بنگاه برویم و در روابط درون بنگاه کنکاش کنیم، خود بخش خصوصی با چه شرایط و روحیه­ ای وارد کار شده و در حال ادامه فعالیت است؟

برخوردار: در بعد درون سازمانی هم درد کم نیست. متأسفانه از ۳۰ سال پیش به این سو بین کارگر و کارفرما اصطحکاک زیادتر شد. بدان معنی که کارفرما از نظر نیروی کار، خون آشام است. بنابراین کارگر دلسوزی ندارد و تلاش نمی‌کند که ضایعات تولید را کم کند و یا تولید و بهره وری را بالا ببرد. انواع و اقسام تشکل در کارخانه‌ها شکل دادند که مدیران باید به آن پاسخگو باشند. مدیران بنگاه­ های ما دید صادراتی ندارند و همواره به تولید برای مصرف داخلی فکر می‌کنند. در این شرایط مراکز تحقیق و توسعه هم هیچ وقت درست پا نگرفت از این رو امروز طراحی قوی و صادرات رقابت‌پذیر نداریم و بشدت وابستگی به خارج داریم. ما در ایران هیچ وقت آمار درستی نداشته‌ایم، اما گفته می‌شود ۸۰ تا ۸۵ درصد اقتصاد دست دولت یا خصولتی‌هاست. چطور توقع دارید، بخش خصوصی جا باز کند؟ من در بخش دولتی هم مدیر بوده‌ام و می‌دیدم که مدیر دولتی چون سرفصل و بودجه مصوب دارد، دلیلی برای کار و تلاش نمی‌بیند. خیلی وقت‌ها فرماندارها، نیروهای امنیتی و نمایندگان مجلس به مدیر دولتی فشار می‌آورند که کارخانه‌ای را که به ۵۰ نیرو نیاز دارد با ۳۰۰ نیرو اداره کند!

در واقع ۳۰ سال است که اقتصاد به سیاست، سوبسید می­دهد. بنابراین مدام دستمان جلوی خارجی‌ها دراز است. طرف یک کالایی را می­فرستاد، اما چهار تا پیچ را نمی ­فرستاد تا همواره به آن‌ها وابسته باشیم. امروز هم مد شده که خطوط تولید را به ایران می ­آورند و با قیچی چینی و پرچمی که ساخت چین است، روبان را پاره می­کنند! ما هم هورا می­ کشیم، اما در طراحی و نصب این ماشین ­آلات هیچ دخالتی نداریم. در بهترین حالت، برندهای پرفروش، فناوری سه سال قبل خود را به ما می­دهند و مصرف ­گرایی زیاد مردم هم باعث می ­شود، مدام دستمان جلوی برندها دراز باشد.

مدیر بخش خصوصی که پولی برای پیوند دانشگاه و صنعت برای تحقیق و توسعه ندارد. دولت باید پول بدهد که ندارد... مدیر بینوای بخش خصوصی از صبح باید جواب مأمور وزارت بهداشت، وزارت کار، تأمین اجتماعی، کلانتری، محیط زیست و... بدهد و دنبال مجوزهای متعدد باشد. با این شرایط چطور قیمت تولید پایین می­ آید و انگیزه­ای برای ارتقای کیفیت و صادرات­ محوری ایجاد می‌شود؟

خالقی: شاید یکی از مهم­ترین مشکلات درون­ بنگاهی ما انجام نشدن مطالعات کافی برای ایجاد بنگاه باشد که این امر باعث شده، نوع تولید و فناوری و تجهیزات، صرفه اقتصادی نداشته باشد. در واقع این طرح‌ها چون در فهرست حمایت‌های دولتی بوده­، شکل گرفته ­اند و یا به خاطر اینکه فردی به دلیل دسترسی به بازار چون حس کرده که می ­تواند، محصولی را تولید کند، وارد عرصه شده و اصولاً برخی انتخاب‌ها در واحدهای تولیدی از ابتدا اشتباه بوده است. در خصوص توفیق نیافتن واحدهایی که سالم کار می­ کنند هم باید به اختلاف شرکا و رفتارهای سلیقه ­ای اشاره کرد. اصرار بی‌دلیل بر اینکه فرد سهامدار و سرمایه­ گذار حتماً باید مدیر باشد، اشتباه است چون شاید بتوان در ابعاد کوچک بنگاه را اداره کرد، ولی وقتی بنگاه توسعه یافت، باید مدیریت را به افراد حرف ه­ای و قدر واگذار کرد. آموزش ندیدن نیروی کار در افزایش ضایعات و در نتیجه افزایش هزینه تولید نقش زیادی دارد.

متأسفانه علی‌رغم اینکه در این سال‌ها فضایی برای سرمایه­ گذاری صنعتی با کمک تسهیلات بانکی فراهم شده و دیوار تعرفه ­ای وضع شده، هوش برخی سرمایه ­گذاران آن‌ها را به سمت بازار تولید سوق داده، حال آنکه شاید الفبای بازار را بدانند، اما الفبای تولید را نمی­دانند. ۱۵ سال پیش میانگین تحصیلات سرمایه ­گذاران بخش تولید، سوم راهنمایی بود! امروز البته نسل عوض شده و تحصیلات قطعاً ارتقا یافته است، اما هنوز خیلی‌ها متخصص نیستند و تولید هنوز به نیروهای تحصیلکرده دسترسی درستی ندارد.

یکی از مقوله ­هایی که در اظهارات هر سه نفر شما آشکارا اما کلی مطرح شد، وجود رانت و فساد در پروسه اداری تولید و صنعت بود. به صورت مشخص این ویژه خواری‌ها شامل چه رفتارهایی است؟

برخوردار: بدون شک امروز به هر وزارتخانه­ای سر بزنید، بدون پول دادن، کاری را راه نمی­اندازند! آقازاده­ها هم که گفتن ندارند که این روزها ژن برترشان را به رخ می­کشند! شخصاً فردی را می­شناسم که برنده المپیاد شیمی است، اما چون رانت­خوار نیست، صفحه­ ای ۱۰ هزار تومان مطلب ترجمه می­کند. این رفتارها زمینه فرار سرمایه و مغز را فراهم می­آورد. در بخش خصوصی معمولاً آن‌هایی که به رانت وصل هستند، بالا می­آیند. فرقی نمی­کند، دولت احمدی نژاد باشد یا روحانی، اصلاح طلب باشد یا اصولگرا، چون فساد و رانت در بیشتر لایه‌های اقتصاد کشور وجود دارد رانت­خواران با توجه به اینکه سود در کدام حوزه است وارد عرصه می‌شوند و در مواردی پول‌ها را به آن سوی آب‌ها می­فرستند. در شرایطی که یک فعال اقتصادی واقعی به خاطر عِرق ملی و جلوگیری از بیکار شدن کارگران، خانه شخصی­اش را رهن می­گذارد و طلا و جواهر همسرش را می­فروشد، برخی براحتی کارشان پیش می­رود. من نگرانم همین صنایع باقی مانده هم به خاطر فساد از بین برود. این فساد را اگر در کنار نبودِ نقدینگی و مشکلات متعدد بانکی و مالیاتی و بیمه­ای بگذاریم ۴۰ سال دیگر هم همین طور هستیم. متأسفانه امروز خیلی از آن‌هایی که کارخانه دارند به معنی واقعی کلمه اینکاره نیستند و کارفرما باید هزینه زیادی برای به روزرسانی­شان کند؛ کارفرمایی که تحت فشار بیمه ۲۳ درصدی، جرایم دیرکرد و بهره­های سنگین بانکی باید به خاطر فساد، دَمِ خیلی‌ها را ببیند! در این شرایط یک مدیر حتی اگر بخواهد، محصول با کیفیت و رقابت­ پذیر ولو با رقیب داخلی تولید کند، حاصلش می­شود، محصولی مانند پراید! تا کی باید مردم جور فساد و ندانم­کاری مسئولان را بکشند؟ امروز برخورد با فساد در ایران حتی در حد پاکستان هم نیست.

رانت خوارانی که راه پول درآوردن در کشور را بخوبی یاد گرفته‌اند، در مقاطعی وقتی می‌بینند، جلوی واردات گرفته شده، بدون رعایت هیچ اصلی وارد کار می‌شوند. واقعیت دیگر هم این است که دولت به قدری بزرگ شده و کسری بودجه‌ها به قدری زیاد است که حسادت‌ها در برابر بخش خصوصی زیاد است. این طور می‌شود که «من» به «ما» تبدیل می­شود.

خالقی: متأسفانه تمام حوزه­های مادر و پایه در کشور از جمله معادن بزرگ با مداخله دولت اداره می­شوند. بزرگ­ترین تأمین کننده خوراک و مواد اولیه فولاد خود دولت است که این امر، قیمت تمام شده را بالا می­برد و به محض نوسان جهانی، زنجیره گرانی به تمام بخش‌ها ادامه می­یابد. خصوصی­ سازی واقعی هم به خاطر اعتراضات و مقاومت مدیران میانی، نمایندگان مجلس و... به محاق رفته است. خصوصی­ سازی‌های صورت گرفته در واقع برخی بنگاه­ها را نابود کرد چون واقعی نبود. مگر همین مخابرات و تأمین اجتماعی خصوصی است؟ صندوق‌های بازنشستگی، تعاونی‌های اعتباری  وزارتخانه­ ها و صندوق‌های سرمایه­ گذاری همه زیر سایه دولت است. یک بنگاه وقتی خصوصی است که مدیر خصوصی واقعی پاسخگو داشته باشد نه مدیر رانتی و در حیاط خلوت دولت. باید سهامداران بخش خصوصی، مدیرعامل را انتخاب کنند نه وزیر! وقتی زیرساخت یعنی لکوموتیو که دولت است، می­لنگد، بنگاه­های بخش خصوصی به مقصد نمی­رسند و قیمت تمام شده قابل رقابت با خارجی‌ها نیست.

شقاقی: در هیچ جای دنیا خصوصی سازی از طریق بورس و مزایده نیست، بلکه با مذاکره است. درآلمان یک خودروسازی را با یک دلار واگذار می­کنند، مشروط به اینکه در بازه زمانی مشخصی، انتظاراتی محقق شود و در غیر این صورت بنگاه را پس می­گیرند. در ایران دوستان ما بنگاهی را از طریق بورس واگذار کردند. خریداران بعدها زمین را هم فروختند و رفتند! بعد مجلسی‌ها می­گویند آن بنگاه ۱۲۰۰ میلیارد تومان ارزش داشته چرا به ۸۰۰ میلیارد فروخته شده!؟ دوستان برخی از این بنگاه­ها ورشکسته هستند و ارزشی ندارند. متأسفانه نهاد واگذاری در ایران قدرت لازم را ندارد. به عبارتی حتی رئیس جمهور، معاون اول و وزرا در برابر یک مدیر استانی قدرت ندارند. پس از اتمام عمر مسئولیت، باید ۱۵ سال به نهادهای نظارتی و امنیتی پاسخگو باشند. بنابراین با مذاکره بنگاهی را واگذار نمی­کنند تا به رانت­خواری و فساد در قبال همکاری با فرد خاصی متهم نشوند.

متأسفانه رانت­خواری ارزی هم مزید بر علت شده تا تولید ایرانی قدرت رقابت نداشته باشد. همین رفت و برگشت‌های پاندولی مدیران و برنامه ­ریزان و نبود شفافیت و پیش‌بینی پذیری، قیمت تمام شده را بالا می­برد. اگر در این شرایط دنبال صادرات­ محوری باشیم، خوش خیالی است چه رسد به حضور در زنجیره جهانی ارزش تولید. این مشکلات ما را در مرحله تولید برای بازار داخلی متوقف کرده که با کاهش قدرت خرید مردم با پدیده انبارهای پر و بی­ تقاضا روبه‌رو می­شویم. وقتی نرخ سود بانکی، بنگاه را قلقلک می­دهد تا کار و بارش را تعطیل کند و در بانک سرمایه­گذاری کند، چطور انتظار رفع رانت و فساد داریم؟

آیا برای ساماندهی به این وضعیت نابسامان می­توان راهکاری هم متصور بود؟ دولت چه شیوه­هایی برای کمک به تولید ملی می­تواند در پیش بگیرد؟

شقاقی: به عقیده من باید اول راهبرد تولید صنعتی را نوشت و حتی اگر لازم باشد، مشاورانی متخصص از خارج کشور برای وزرا تعیین کرد که به حوزه سیاست ورود نکنند. البته در حالت ایده ­آل باید گفت که لازم نیست، دولت هیچ کاری بکند جز بهبود فضای کسب و کار. به اندازه کافی هم قانون داریم. واقعیت این است که ما در ایران از بس زیاد کار می­کنیم، خرابکاری می­کنیم! پس بهتر است، حضور دولت محدود شود.

محورهای فساد با توسعه دولت الکترونیک قابل کشف است. توجه به اقتصاد دانش بنیان هم می‌تواند راهکار خوبی برای توسعه و رشد تولید و صادرات باشد. مدیران ما امروز از بس مشغله دارند، تصمیم‌های لحظه ­ای می­گیرند. متأسفانه مدام مدیران دهه ۷۰ بر می­گردند چون داستان توزیع ثروت و قدرت است!

خالقی: مشکل بزرگ ما این است که دایره مدیران دولتی بسیار کوچک است و محدود. مگر قحط­ الرجال است که اجازه نمی­دهند، خارج از گروهی خاص، بر اقتصاد مدیریت کنند؟ متأسفانه دولت نهم و دهم نسل مدیران خوب و آدم‌هایی را که طبق سیستم رشد کرده بودند، حذف کرد. بنابراین دولت یازدهم و دوازدهم در حوزه مدیریت اقتصاد به مشکل برخوردند. متأسفانه برخی به نظر می­رسد بدون تخصص، مدیر زاده شده­اند! وقتی افراد در ساختار رشد نمی­کنند و یکسری مهره در سطوح بالا جابه‌جا می­شوند، مشکلات حل نمی­شود. به عقیده من باید کارنامه مدیران، مورد بررسی واقع شود تا وزرا و مدیران کلی­ گویی نکنند. لازم است اگر مدیری به اقتصاد ضربه زده، بازخواست و در صورت لزوم راهی زندان و از پست‌های دولتی منع شود. این ضربه حتی می­تواند یک امضای اشتباه باشد که منجر به تعطیلی بنگاهی شده، اگرچه بر اساس اصل بقای انرژی متأسفانه تا امروز پست‌ها از دست نرفته ­اند و فقط جابه‌جا شده­اند! ناگفته نماند که بهره­وری هم در قیمت تمام شده چه در سطح بنگاهی و چه در سطح کلان اثر مستقیم دارد. ضمن اینکه حمایت از مالکیت معنوی را باید در کاهش قیمت تمام شده، دخیل دانست.

برخوردار: تا وقتی فساد باشد، ممیزی در اقتصاد رخ نمی­دهد. اگر فساد را ریشه­ کن نکنیم، مدیر خارجی هم بیاوریم، فاسد می­ شود. چقدر می­ خواهند، باج و رشوه بدهند و اسمش را بگذارند «هبه و یا شیرینی»!؟ لازم داریم، کمیسیون مبارزه با فساد شکل بگیرد؛ متشکل از نمایندگان قوه قضائیه، دفتر رهبری، ریاست جمهوری و مجلس. جداسازی سیاست از اقتصاد و تجمیع شرکت‌های کوچک به عنوان قطعه‌ساز شرکت‌های مادر هم کارساز است. مدام می­گویند بخش خصوصی ناتوان است... خب اجازه بدهید تا قدرت بگیرد. هر چه توی سر یه کودک بزنید، منزوی­تر می­شود! واقعیت این است که ما امروز بشدت عقب مانده هستیم و نسلی با ارزش افزوده کم و هزینه بالا در صنعت داریم. برخی از برجام انتظار گل و بلبل داشتند، اما من همان موقع هم گفتم که هیچ سرمایه­گذاری با این شرایط به ایران نمی ­آید. مگر دیوانه است که هزینه کند، گردنش را مثل نوکر کج کند و از مقام دولتی فحش هم بشنود؟ ! اجازه بدهند، تبلیغات برای شرکت‌های کوچک با قیمت مناسب انجام شود تا مجبور نشوند، تبلیغات خود را به شبکه ­های خارجی بدهند.