علی علیزاده که به دلیل حضور شبکه دولتی انگلیسی (BBC) در میان رسانه‌های ایران شناخته می‌شود فارغ التحصیل دانشگاه صنعتی شریف و استاد فلسفه سیاسی در دانشگاه «میدلسکس» در انگیس هست. خودش می‌گوید که بیش از ۱۷ سال است که به ایران نیامده و از هم دوره ای‌ها او تنها یک نفر بازگشته است. وقتی از او می‌پرسم که دوست دارد به ایران برگردد به گوشه‌ای خیره شد و سعی کرد احساس خود را پنهان کند، اما غم چهره او در پس مانیتور هم به راحتی قابل تشخیص بود، بعد به شوخی جواب داد که دوست ندارد او را توی گونی کنند!

بیش از یک هفته طول کشید که شرایط مصاحبه مهیا شود. موضوع این گفتگو «برجام» است. او صریح و سریع صحبت می‌کند و در صدد آن نیست که کسی را مقصر معرفی کند. معتقد است که حامیان رسانه‌ای دولت از برجام گوساله سامری ساخته اند و باید از آن قداست زدایی شود و از سوی دیگر رفتار رسانه‌ای مخالفان برجام را نمی‌پسندد. برجام را یک فرصت تاریخی برای وحدت و همبستگی کشور می‌داند و معتقد است بعد از سال‌ها این فرصت پیش آمده که مردم ایران کنار یکدیگر قرار بگیرند و متوجه شوند که تمام خوشبختی و بدبختی‌ها ما به به امریکا و اروپا وابسته نیست.

آنچه که می‌خوانید حاصل گفتگوی یک ساعته ما با اوست که بخشی از آن بنابر درخواست خود ایشان برای شرایط حال مخاطب حذف شد تا متن کوتاه‌تر باشد.

همان‌طور که می‌دانید دولت یازهم در برجام با دو راهبرد رفع تمامی تحریم‌ها و دور کردن سایه جنگ از ایران وارد مذاکرات شد، به نظر شما این دو راهبرد محقق شد؟

در تحلیل مسئله برجام و صحبت کردن در خصوص آینده آن ما دچار یک دو قطبی جناجی هستیم. به این صورت که دولت روحانی و اصلاح‌طلبان نزدیک ایشان بیش از ۴ سال است که برجام را به عنوان حل‌المسائل مشکلات کشور و به عنوان یک مبدا جدید در تاریخ ایران معرفی می‌کنند. بر همین اساس تمام اتفاقات داخل ایران و تمام وعده هایی که روحانی به پایگاه اجتماعی رای دهنده‌های خود در سال ۹۲ داده بود به مدت سه سال معوق و به قطعی شدن برجام احاله داده شده بود. به همین خاطر به صراحت برجام مسئله مرکزی چهارساله اول دولت روحانی بود.  

با تمام احترام باید بگویم که طرفداران دولت به ویژه در بخش‌های تبلیغاتی از برجام یک گوساله سامری ساخته بودند و آن را یک امر مقدس دانستند که می‌تواند نیازهای ما را برآورده کند. از سوی دیگر مخالفان برجام به نظر من از کلیت این توافق نقدی نامنصفانه کردند و با عنوان ساده لوحی و اشتباه تیم مذاکره کننده به آن‌ها تاختند که این هم درست نبود.  

به نظر من هر دوی این رفتارها اشتباه بود و نشئت گرفته از نگاه جناحی و بر خلاف روح منافع ملی است.

برجام رونمای حقوقی پذیرفته شدن ایران در مناسبات بین‌الملل بود و امضا شدن آن توسط قدرت‌های بزرگی که خودشان را صاحب نظم جهانی و روابط بین الملل می‌دانند، به این معنی بود که موازنه جدید خاورمیانه که در آن ایران کشوری مقتدر خواهد بود و به توازن درون این منطقه با کشورهای دیگر خواهد پرداخت، یعنی ایران به عنوان قدرتی منطقه‌ای را پذیرفتند و این نظم جدید منطقه‌ای را امضا و قبول کردند.

پس فُرم برجام این بود که ایران به اقتدار نظامی رسید که نمی‌شد به دنبال حذفش از معاملات از طریق حمله نظامی و یا تغییر نظام سیاسی رفت. چرا که ایران بعد از اتفاقاتی که در افغانستان و عراق و یا اتفاقات لبنان در سال ۲۰۰۶ افتاد به کشوری بدل شد که امریکا نمی‌توانست از آن صرف نظر کند و به اصطلاح غیر قابل انکار و غیرقابل چشم پوشی شد. پس بعد از این رویدادهاست که امریکایی‌ها و اروپایی‌ها به این نقطه می‌رسند که چاره‌ای جز معامله و مذاکره ندارند؛ لذا این مذاکرات دستاورد روحانی و ظریف نیست، دستاورد سه دهه و نیم ایستادگی مردم ایران است که در مقابل نظام غرب ایستادند بیش از ۲۰۰ هزار شهید دادند، تحریم‌های زیادی را متحمل شدند و همین طور هم دست آورد نظام سیاسی که از پای ننشست.  

اگر این نگاه را بپذیریم این توافق متعلق به تمام مردم ایران و نظام سیاسی کشور است. پس بر این اساس نگاه ما نیز به برجام متفاوت می‌شود. این فرم و شکل برجام است.

در خصوص محتوای برجام نیز این مسئله مصداق دارد. در واقع اگر بخواهیم محتوای برجام را این طور تحلیل کنیم که فلان تبصره را درست امضا کردیم و یا فلان حرف را به درستی نزدیم باز باید مولفه‌های متفاوتی را در نظر بگیریم.  

برای مثال اگر در سال ۲۰۱۳ که ایران مذاکرات را شروع کرد دولت سوریه ثبات الان را داشت به یقین دست ما پرتر بود و یا اگر بی ثبات‌تر می‌شد دست ما هم طبیعتاً خالی‌تر می‌شد. اینکه در سال ۸۸ وقایع تلخی رخ داد و همبستگی ملی ما کم شد و متاسفانه این را هم جهان دید دست ما در مذاکرات خالی‌تر شد. اگر در دهه ۸۰ ذخایر ارزی کشور بیشتر و پرتر بود ایران می‌توانست مدت زمان بیشتری را در مقابل تحریم‌های کمرشکن سال ۹۱ تا ۹۳ مقاومت کند و در نتیجه میتوانست میزان غنی سازی را به سطح بالاتری ببرد و طبیعتاً امتیاز بیشتری بگیرد. اگر ما اقتصاد مقاومتی را در دهه ۷۰ اجرا کرده بودیم مسلماً دست ما پرتر بود و محتوایی که در برجام تحمیل می‌کردیم به نظام جهانی بسیار مقتدرانه‌تر بود

علی ایحال معتقدم باید از اسطوره سازی که حول امر مذاکره و تیم مذاکراتی شکل گرفته و آن را بدل به گوساله سامری کرده اند عبور کرد و از آن اسطوره زدایی کنیم. برجام یک دستاورد کل ملت ایران است. به این معنی که در نهایت امریکا دو سال با ایران مجبور شد پشت در بسته بایستد و مذاکره کند.

امریکایی که در کشور ما ۲۴ ساعته تصمیم می‌گرفت کودتا کند، از موضع تواضع دو سال با ما مذاکره می‌کند؛ این اتفاق مهمی است و باید به یک رویه تبدیل شود نه فقط به خاطر ایران، به خاطر کل کشورهای جهان سوم و کل کشورهایی که در نظم جهانی به شکلی مظلوم واقع شده اند، یعنی اینکه شما اگر مقاومت کنید سه دهه بعد امریکا می‌آید با شما دو سال مذاکره می‌کند خود این مسئله به نظر من دستاورد مهمی در مقابل نظام سلطه است.

کارشکنی‌های متعددی از سوی امریکایی‌ها در خصوص برجام رخ داده است و اخیراً آقای صالحی به صورت شفافی عنوان کرده اند که امریکا روح و متن برجام را نقض کرده است.  

در ایران نیز بسیاری از کارشناسان سیاسی و حقوق بین‌الملل بر این باور هستند که تحریم‌های s_ ۷۲۲ نقض برجام بوده است. با این وجود احتمال ایجاد یک اجماع علیه امریکا وجود دارد به این معنی که کشورهای اروپایی در کنار ایران قرار بگیرند و امریکا را تحت فشار گذاشته و خود آن‌ها توافق را جلو ببرند؟

علیزاده: به نظر من امریکا از برجام خارج نخواهد شد و سعی خواهد کرد که کارشکنی کند، اما کارشکنی ترامپ به هیچ وجه بازگشت به نقطه و فاز قبلی نخواهد بود. ترامپ سعی می‌کند که از این نظم منطقه‌ای در خاورمیانه به نفع خودش استفاده کند. در این بین عربستان که بسیار مستاصل است و احساس خطر و عدم امنیت می‌کند؛ به همین جهت بودجه عظیمی خرج می‌کند و امریکا به شکلی مکارانه و به خاطر مشکلات اقتصادی از این وضعیت استفاده می‌کند.

اما به نظر من ترامپ هم فهمیده که نظم منطقه عوض شده لذا به عنوان استراتژی اصلی به هیچ وجه به دنبال درگیری نظامی به صورت مستقیم با ایران نخواهد بود، اما اگر بتواند تا جای ممکن عربستان را می‌دوشد به او سلاح می‌فروشد و به عربستان نشان می‌دهد که جلوی ایران ایستاده و ایران را تضعیف می‌کند و برای همین هم در برجام کارشکنی خواهد کرد به این امید که ایران را بتواند تحریک کند و ایران را به شکلی ترغیب کند به خروج از برجام یا به هم زدن آن.

ما نباید گرفتار همهمه تبلیغاتی و پروپاگاندی بعضی‌ها باشیم. ما در نحوه رسیدن به برجام به میزان کافی اتحاد ملی نداشتیم، اگر اتحاد ملی داشتیم و اگر کمی دو جناحمان نه در مورد برجام بلکه در مورد کل مسائل هسته‌ای به همدیگر نزدیک‌تر بودند ما باید دستاوردهای خیلی بیشتری در پایان راه می‌داشتیم.

بسیاری از کسانی که بعدها تیم ظریف و مذاکره کننده را به قهرمانان ملی تبدیل کردند درست تا پیش از اینکه ظریف به مذاکره برسد تیم قبلی را تخریب و تمام قلدری‌های امریکا را منصوب به ضعف تیم جلیلی می‌کردند. از این رو وقتی می‌گوییم دیپلماسی رونما و روبنایی بیش نیست به این معنی است که نه ظریف و نه جلیلی تاثیر نهایی و حداکثری را در برجام نداشتند؛ امروز هم به نظر من لازم است که ما یک مقدار متحدتر و فراجناحی‌تر به این قضیه نگاه کنیم. همهمه ترامپ که متخصص ایجاد جنگ روانی است نباید ما را به این سمت ببرد که امریکا از این توافق بیرون خواهد آمد.  

در پاسخ به بخش دوم پرسش شما هم باید بگویم مسلماً ایران می‌تواند کنار اروپا و به ویژه اتحادیه اروپا بایستد هر چند بریتانیا همچنان سعی می‌کند موجود دو زیستی باشد که خودش را همزمان به امریکا و اتحادیه اروپا نزدیک نگه می‌دارد؛ اما اتحادیه اروپا به نظر می‌رسد مصمم است که دروازه‌های اقتصادیش را به سمت ایران باز کند و از افزوده شدن به تنش درون خاورمیانه خودداری کند. برای همین من فکر می‌کنم که ایران شانس خوبی در کنار اتحادیه اروپا دارد.

‌برخی از کارشناسان که عمدتاً حامی دولت هستند معتقدند که برجام الگوی مناسب گفت‌وگو هست و از برجام دو یا سه در منطقه یا جاهای دیگر صحبت می‌کنند. شما چقدر قائلید برجام یک مدل مطلوب دیپلماسی است و ما می‌توانیم از برجام دو و سه صحبت کنیم؟ چه قدر می‌توانیم این صحبت را کارشناسی بدانیم؟

اگر معنای برجام برای دوستان این است که ما لبخند بزنیم و اگر انگلیسی‌مان خوب باشد و مهارت‌های مذاکره‌ای خوبی داشته باشیم به هر چه خواستیم، می‌رسیم این ساده لوحی است.

اتفاقاً نگاهی که از برجام یک گوساله سامری ساخته از دهه ۷۰ برای ما مشکل ایجاد کرد. مشکل ما زمانی آغاز شد که فکر کردیم با تنش‌زدایی می‌توانیم مشکلات را حل کنیم. باید نگاهمان این باشد که برجام بخشی از یک فرایند است که در آن قاسم سلیمانی برای خودش نقشی دارد، مهندسین ایرانی که موشک ساختند یک بخشی از آن پروسه هستند، کوتاه نیامدن ایران در مسائل نظامی خودش و همین طور متحدان عمیق ایران در لبنان، سوریه و عراق هم بخشی از این پازل هستند. این دو مکمل هم هستند. وقتی زورتان زیاد می‌شود براساس آن باید بتوانید چانه زنی کنید. قدرت نرم، قدرت دیپلماسی ماست که بدون قدرت واقعی هیچ نمی‌ارزد.

در مورد برجام در منطقه باید وضعیت را به شکل خاصی تحلیل کرد. مسئله عربستان با ایران در حال حاضر گمان نکنم با مذاکره حل شود. عربستان با ایران مسائل عدیده و جدی دارد. دورتادور عربستان که نگاه می‌کنید وضع آشفته‌ای است. عربستان بحرین را اشغال نظامی کرد و تانک‌های خود را وارد آن کرده است، بحرین کشوری است که از جمعیت ۹۰۰ هزاری نفری آن ۷۰۰ هزار نفرش شیعه هستند و مخالف حکومتی هستند که نزدیک به عربستان است. هم اکنون عربستان با قطر دچار مشکل جدی شده و اسنادی اخیراً به بیرون درز کرده است که نشان از تلاش عربستان برای تغییر نظام سلطنتی قطر است.  

وضع این کشور در داخل نیز اصلاً ثبات ندارد و از سوی دیگر درگیر یک جنگ تمام عیار با یمن شده است. برای همین عربستان مسئله اش ساختاری است و ایران را مانع خودش دیده و دشمن خودش می‌داند به نظر من این مسئله با برجام دو و سه و ده و بیست حل نمی‌شود تا زمانی که موازنه واقعی قوا در منطقه حاکم نشود و عربستان متوجه نشود سهمش در این منطقه چه قدر هست و سهم خودش را نپذیرد و یا این سهم بر او تحمیل نشود پای میز مذاکره نخواهد آمد. برای همین بستگی دارد که شما برجام را چگونه تعریف کنید، اگر منظور فقط بخش دیپلماتیک آن است باید گفت، نه به تنهایی موفق نبوده است. ما نیاز داریم از برجام اسطوره زدایی کنیم و برجام را به عنوان بخش مکمل کارهای دیگری که انجام می‌دهیم ببینیم.

با توجه به رفتار امریکایی‌ها و پروپاگاندای رسانه‌ای آن‌ها و با توجه به اینکه ما سیگنال‌های مطمئنی را از کشورهای غربی نگرفته ایم در شرایط فعلی بهترین سیاستی که ایران می‌تواند اتخاذ کند چه می‌تواند باشد؟

من می‌گویم برجام یک بخت تاریخی برای ایران بود. منظورم از برجام مذاکرات هسته‌ای به صورت کلی است. مذاکرات هسته‌ای در ۱۲ سال گذشته اجازه داد که حداقل امکان فهمی مشترک‌تر از نظام قدرت و نظام بین الملل و به ویژه نظام سلطه غرب داشته باشیم.

از سال ۶۸ با فوت آیت الله خمینی چه اتفاق افتاد؟ یک انشقاقی در درک کلی مردم ایران و بعد جناح‌های سیاسی ایجاد شد. یک جناح در ایران به این سمت رفت که اگر به سمت تنش‌زدایی برویم اگر ما به شکلی خواسته‌های غرب در زمینه محدودیت‌های دفاعی و منطقه‌ای‌مان را بپذیریم دروازه‌های اقتصادی غرب به روی ما باز می‌شود؛ یک جناح دیگر به شکلی امریکا و امریکاستیزی را به عنوان محور اصلی سیاست خودش مطرح کرد.

این اختلاف در سیاست وجود داشت و تا همین امروز هم وجود دارد. ولی به نظر من این برجام و آقای ترامپ یک بخت تاریخی بود که ما فهممان را از دنیای بیرون مشترک‌تر کنیم و ببینیم که ما به عنوان یک ملت واحد چه کار می‌توانیم بکنیم. ما امروز و بواسطه تجربه تاریخی برجام می‌توانیم در چند مورد به فهم مشترک‌تر برسیم فارغ از اینکه در چه جناحی باشیم.

اول اینکه ما به این درک رسیده‌ایم که آن چیزی که ما را نگه خواهد داشت توان دفاعی ماست و به شکلی غیرقابل واگذاری است؛ دست این دولت و آن دولت نیست که از آن صرف نظر کنند. این توان متعلق به مردم و آینده ایران است.

 دومین مسئله این که ما مذاکره را نباید کلاً دورش را هیچ وقت خط بکشیم، اما باید امیدمان و آینده زندگی مان را به مذاکره با کشوری که در آن اختیاری نداریم نبندیم. در واقع ما نباید تمام بدبختی‌ها و تمام خوشبختی‌های خود را به امریکا گره بزنیم. به نظرم بهترین کاری که باید کرد:

۱ - بهترین کار این است که ما نباید آینده خودمان را به رابطه با امریکا احاله بدهیم. امریکا نه دوست ماست و نه دیگر می‌تواند فردا به ما حمله نظامی کند. او تا می‌تواند در کار ما کارشکنی خواهد کرد و به همسایگان ما و رقبای ما کمک خواهد کرد و به ما آزار خواهد رساند، اما نیازی نداریم که در وضعیت آماده باش جنگی باشیم.
۲ - بهتر است که خود را برای یک جهان چند قطبی آماده کنیم و نیاز به یک تغییر پارادایم کلی در نگاهمان داریم.

جدای از این مسئله می‌توان بر روی دیپلماسی عمومی بیش از پیش تمرکز کرد. فضا برای ایران مستعد هم هست مثلا امریکا یک رئیس‌جمهوری دارد که درون خود امریکا ۵۰ درصد فقط با او مخالف نیستند، بلکه از او متنفرند. یعنی یک پتانسیل عظیم برای دیپلماسی عمومی ایران و نفوذ به افکار عمومی کشورهای امریکا و اروپا. مگر امریکا و بریتانیا این همه مدت در افکار عمومی ما نفوذ نکردند کار bbc و cnn در این سال‌ها چه بوده؟ چرا ما نباید بتوانیم با سرمایه گذاری درست در افکار عمومی امریکا نفوذ کنیم. از سوی دیگر عربستان در میان جامعه غربی منفور است و این از خوشبختی‌های ایران است. می‌توان روی این مسئله نیز مانور داد.  

روحانی چرا زمانی که در خاک امریکا هست با شهروندان امریکا از خطر عربستان برای جامعه امریکا مستقیم سخن نمی‌گوید و در کنارش از حقانیت ایران دفاع کند؟

من فکر می‌کنم دلیلش این است که تیم روحانی همان طور که مرحوم رفسنجانی همین نگاه را داشت گمان می‌کنند مسئله عربستان مسئله‌ای با گفت و گو و دیپلماسی حل می‌شود و نگاهشان به تجربه دهه ۷۰ خود رفسنجانی با ملک عبدالله است. به نظر من موازنه قوا عوض شده چنین چیزی در حال حاضر ممکن نیست. اگر به راستی طرفدار صلح و ثبات و امنیت هستیم به خاطر صلح هم که شده گاهی اوقات باید تهاجمی‌تر رفتار کرد تا دشمنان بدانند مجبور به عقب نشینی هستند.