اختصاصی قدس آنلاین/ میثم مهرپور- حدود چهار دهه از پیروزی انقلاب اسلامی ایران می گذرد و در تمام این چهار دهه سایه معضلاتی چون بیکاری و تورم چه با نفت ۷ دلاری و چه با نفت ۱۲۷ دلاری بر سر اقتصاد ایران سنگینی کرده است. موضوعی که شاید در گام اول اثبات کننده این نظریه باشد که مشکل اقتصاد ایران منابع نیست که اگر بود باید اوضاع و شرایط کشور با تغییرات قیمت نفت به عنوان بخش عظیمی از درآمدهای ارزی کشور دستخوش تحولات بزرگی می شد. سوال اساسی در اینجا این است که چرا منابع سرشار ما در برخی از سال ها هرگز نتوانسته است تغییرات چندانی در وضعیت اقتصادی کشور ایجاد کند؟ نقش منابع بانکی در تامین نقدینگی پروژه های اقتصادی موجود در کشور چیست و چه دلایلی باعث عدم هدایت این منابع به سمت تولید و ایجاد اشتغال می شود. اگر اندکی به میزان و حجم این منابع که به صورت سالیانه تحت عنوان تسهیلات به بخش های مختلف اقتصاد ما تزریق می شوند نگاهی بیندازیم خواهیم فهمید بخش مهمی از این تسهیلات هرگز به مقصد واقعی خود نرسیده و در این میان به بیراهه ای می روند که نه تنها سرریز این منابع به آنجا باعث ایجاد تحول مثبتی در اقتصاد ایران نمی شود بلکه شرایط را بغرنج تر و فضا را نابه سامان تر می کند. با گذشت چند سال از انقلاب اسلامی و تاکید امام و مراجع عظام تقلید بر اصلاح نظام بانکی و نزدیکتر شدن سیستم بانکی ما به چهارچوب ها و قواعد اقتصادی اسلام باعث شد تا در سال ۶۲ قانونی به نام بانکداری بدون ربا تصویب شده تا در چهارچوب این قانون بانکداری ما از بانکداری ربوی خارج و به بانکداری اسلامی نزدیک تر شود. اتفاقی که به قول عده ای هرگز محقق نشد یا به قول عده ای دیگر هرگز به طور کامل اجرا نشد.

وعده ای که حالا آستان قدس رضوی به عنوان نهادی شکل گرفته از نذورات و موقوفات قصد دارد در این راستا گام بردارد. در ماه های گذشته حجت الاسلام سید ابراهیم رییسی در سخنانی گفته بود: آستان قدس قصد دارد در راستای محرومیت زدایی و اجرایی شدن بانکداری بدون ربا با تاسیس بانک قرض الحسنه به نظام بانکی کشور یاری رساند. موضوعی که ما را بر آن داشت تا در میزگردی به بررسی چرایی ناکامی قانون مصوب سال ۶۲ -که قرار بود نیل به این هدف را محقق کند- تا فلسفه وجودی بانک، راه های پیش روی آستان قدس برای تاسیس بانک جدید و... بپردازیم. پایگاه خبری- تحلیلی «قدس آنلاین» در این میزگرد میهمان دکتر سیدحسین میرجلیلی؛ دانشیار اقتصاد و نماینده سابق ج. ا. ایران در گروه بانک جهانی و دکتر عباسعلی ابونوری؛ دانشیار دانشگاه و رییس سابق دانشکده اقتصاد و حسابداری تهران مرکز بود. میزگردی که اگر چه در ابتدا با اختلاف نظر دو میهمان همراه بود اما در خاتمه هر دو به یک نقطه مشترک رسیدند. پیشنهاد تاسیس گروه بانک رضوی از سوی آستان قدس رضوی به عنوان یک بانک توسعه ای پروژه محور.

متن کامل این میزگرد که بیش از سه ساعت به طول انجامید در ادامه از نظرتان می گذرد:

قدس: آقای دکتر میرجلیلی به عنوان اولین سوال می خواستم نظرتان را درباره دلایل عدم توفیق قانون بانکداری بدون ربا در ایران در سه دهه اخیر بدانم؟

میرجلیلی: بانکداری بدون ربا در ایران که پس از تصویب آن در شهریور سال ۶۲ در نظام بانکی به مرحله در آمد، طی سه دهه اخیر توفیق هایی داشته و در عین حال با چالش هایی هم مواجه بوده است. اولین توفیق بانکداری بدون ربا در ایران این بوده است که گامی به سوی بانکداری اسلامی برداشته است. دومین توفیق این بوده که در تولید و اشتغال کشور و همین طور فعالیت های اقتصادی و توسعه صادرات نقش بسزایی داشته است. بر اساس آخرین آماری که از عملکرد بانک ها منتشر شده بیش از ۴۶۰ هزار میلیارد تومان مانده تسهیلات بانک ها در آخرین سال بوده که این تسهیلات به بخش های مختلف اقتصادی اعطا شده است. لذا دومین توفیق بانکداری اسلامی در طول این سه دهه این بوده که در تولید و اشتغال کشور نقش قابل توجهی داشته است. سوم اینکه این قانون، قرض الحسنه را از صندوق ها به بانک ها گسترش داده است. قبل از انقلاب اسلامی در کشور ما صندوق های قرض الحسنه بودند که عملیات اعطای وام را به شیوه اسلامی انجام می دادند، اما بعد از تصویب این قانون، عملا قرض الحسنه به فراتر از صندوق ها گسترش پبدا کرد. البته تورم دو رقمی که در طول سال های پس از انقلاب اسلامی داشتیم اجازه نداد فرهنگ قرض الحسنه کاملا گسترش پیدا کند و سپرده های قرض الحسنه رشد کافی داشته باشند. این ها بخشی از توفیقاتی بود که بانکداری بدون ربا طی سه دهه اخیر داشته است.

قدس: آقای دکتر میرجلیلی شما معتقدید یکی از خوبی های این قانون این است که قرض الحسنه را از صندوق ها به بانک ها آورده است. عده ای با همین موضوع مشکل دارند و معتقدند: ماهیت بانک ریشه در نظام لیبرالی داشته و از آنجا که بانک یک بنگاه اقتصادی است صرفا به دنبال کسب منافع اقتصادی است. این موضوع با واژه قرض الحسنه در تناقض است. نظر شما در این باره و سنخیت یا عدم سنخیت بانک با تعالیم اسلامی و قرض الحسنه چیست؟

میرجلیلی: اگر بخواهیم درباره جایگاه قرض الحسنه در بانکداری بدون ربا صحبت کنیم، باید بگوییم که اصولا موسسات مالی بدون ربا از وام قرض الحسنه شروع شده است و تنها وام موجود در بانکداری بدون ربا در دنیا نیز همین قرض الحسنه است که فقط از آن کارمزد گرفته می شود. اما روش های دیگری پس از آن در بانکهای بدون ربا به وجود آمد که به متقاضیان تسهیل اعطا می شود در قبال آن، سود دریافت می شود. وام بدون بهره (یا بهره) یا قرض الحسنه اساسا برای رفع نیاز نیازمندان است و وقتی که صندوق ها اعطا می کردند به منابعی که در اختیار داشتند، محدود بود اما وقتی تبدیل به بانک شد به دلیل ویژگی بانک که می تواند خلق پول کند، میزان منابعی که برای اعطای وام قرض الحسنه در اختیار بانک بود، افزایش پیدا کرد. در واقع تبدیل صندوق قرض الحسنه به بانک، منجر به خلق پول بیشتر و منابعی بیشتر برای وام دهی  شد، اما باید توجه داشت که بانک قرض الحسنه، محدودترین نوع فعالیت بانکداری است. اگر فعالیت بانک اسلامی به قرض الحسنه محدود شود، در واقع یک بانک بدون ربایی است که در محدودترین شکل آن فعالیت می کند و تنها می تواند نیاز نیازمندان را رفع کند. تورم در اقتصاد ایران که در سه دهه اخیر عمدتا دو رقمی بوده است، به دلیل اینکه با کاهش ارزش پول مواجه بودیم، اجازه رشد به سپرده های قرض الحسنه نداده است. اگر بانکداری بدون ربا بخواهد به نیازهای اقتصادی معاصر پاسخ دهد، الزاما باید به فراتر از صندوق و بانک قرض الحسنه برود. در غیر این صورت بانکداری بدون ربا را در محدودترین شکل آن به کار گرفته ایم. بنابراین هر چند بانک یک پدیده مستحدثه (جدید) است، ولی با قرض الحسنه قابل جمع است و با تعالیم اسلامی سازگار است.  اگر بانکداری بدون ربا بخواهد به نیازهای اقتصادی معاصر پاسخ دهد، الزاما باید به فراتر از صندوق و بانک قرض الحسنه برود. در غیر این صورت بانکداری بدون ربا را در محدودترین شکل آن به کار گرفته ایم. بنابراین هر چند بانک یک پدیده مستحدثه (جدید) است، ولی با قرض الحسنه قابل جمع است و با تعالیم اسلامی سازگار است. از نخستین کتابهایی که در زمینه بانکداری بدون ربا در جهان اسلام نوشته شده است متعلق به آیه الله شهید سید محمد باقر صدر است که سازگاری بانکداری با تعالیم اسلامی را به خوبی بر اساس آموزه های فقهی نشان می دهد. علاوه بر آن مسلمانان با مذاهب مختلف، بانکداری اسلامی را سازگار با تعالیم اسلام می دانند.

قدس: آقای دکتر ابونوری سوال من در خصوص ماهیت و فلسفه وجودی بانک است. به نظرتان اصولا پدیده ای تحت عنوان بانک با موضوع قرض الحسنه سازگاری دارد؟ عده ای معتقدند: اگر ما اقتصاد اسلامی را یک سیستم عامل بدانیم بانک نرم افزاری است که با این سیستم عامل هماهنگی ندارد، نظر شما درباره این موضوع چیست؟

ابونوری: متاسفانه مباحثی که درباره بانکداری اسلامی گفته شده تکراری است. بارها شنیده ایم که می گویند کشورهای غیر مسلمان بانکداری اسلامی دارند اما در مملکتی که احکام اسلام  جاری است مسلمان نیست! بعد از پیروزی انقلاب اسلامی به رغم وجود تحریم های تحمیل شده به کشور، متاسفانه ما هیچ آیین نامه، بخش نامه و قانون و دستورالعملی برای پیشبرد مسائل فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی خودمان نداشته ایم. به عنوان مثال جالب است بدانیم در قانون اساسی ما تنها دو بند درباره بانکداری بدون ربا مطرح شده است. هر چند که جنگ تحمیلی توانست مسائل اقتصادی و اجتماعی کشور را تحت الشعاع قرار دهد اما ما نتوانستیم مسائل اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی را هدف گذاری کنیم و هیچ کسی به معنای واقعی بر موضوع اقتصاد اسلامی تمرکزنکرد. اگر  از یک روحانی پرسیده شود ربا چیست؟ شاید پاسخ آنقدر با اصطلاحات فقهی همراه باشد که برای عام کمی نامفهوم باشد. به نحوی که عملا شنونده پاسخ قانع کننده ای نمی شنود که آیا واژه علمی بهره همان رباست یا واژه علمی بهره، نرخ بهره میشود و  کدام یک درست یا غلط است؟ هنوز نمی دانیم ربا از پول کسب می شود و رانت از سرمایه و دارایی حاصل میشود؟ وقتی سوال میشود ربا چیست پاسخ مناسب و روشنی داده نمی شود در حالی که در حوزه های علمیه یا حتی دانشگاه ها باید برای دانشجویان روشن شود که ربا درِآمد کارنکرده از پول است و اگر ربا درآمد کار نکرده از پول است پس بهره ای که من از بانک بدون انجام کاری میگیرم  همان معنای ربا را دارد. یک میلیارد در بانک میگذارم دویست میلیون سود دریافت میکنم بدون اینکه کاری کرده باشم ممکن است بگویند روابطی وجود دارد مثلا بگویند من با بانک مشارکت میکنم و با شرعی سازی کاذب (کلاه شرعی) به دنبال حلال سازی آن هستند.

هنگامی که از اقتصاد اسلامی صحبت می کنیم باید تمامی جنبه های آن را مورد توجه قرار دهیم اما هنگامی که از ربا که یک واژه عادی اقتصادی است حرف میزنیم متاسفانه تعریفی برای آن نداریم. نمی توانیم بگوییم اگر امروز ۵ سکه به شما دادم فردا ۶سکه گرفتم آیا سکه ششم رباست یا نه؟ برهمین روال در قانون اساسی ما که قانون اقتصاد اسلامی بدون ربا مطرح می شود تنها یک مزاح واژه ای است. بنده قصد زیر سوال بردن قانون اساسی را ندارم چرا که در جایگاه تفسیر قانون اساسی نیستم اما بندهای مربوط به اقتصاد، بانکداری و اقتصاد اسلامی بدون ربا شفافیتی ندارد یعنی تفسیری نداشته که آیا بانکداری ما ربوی است؟ که اگر بود باید ربا تعریف می شد تا به این سوال ها پاسخ داده شود که آیا نرخ بهره ای که بانکها پرداخت می کنند ربوی است؟ متاسفانه مردم را از ساختاری به اسم بانک، رباخوار کرده ایم و کسی هم پاسخگوی ربا خواری مردم و بانک ها نیست؟ ضمن اینکه اصولا موسسه بانک از نظام یهودیت اسرائیلی به وجود آمده و چون تعریف بانک براساس نرخ بهره است بنابراین کل سیستم بانکی ما صد درصد ربوی است و به هیچ عنوان اسلامی نیست هر چقدر به زور بخواهید بگویید که سیستم بانکداری و  اقتصاد ما اسلامی است واقعیت این است که سیستم اقتصادی ما نه اسلامی است و نه قادر به اصلاح آن هستیم یعنی اگر بگوییم بانک مرکزی بانکهای تجاری را به عنوان بازار پول که پول را در اختیار بازار سرمایه و تولید کننده قرار دهد روانه بازار می کند. بانک نباید یک بنگاه کسب درآمد باشد اصلا تصور اینکه بانک به دنبال کسب درآمد باشد اشتباه است چون ساختار بانکداری ما ساختار غربی است و به هیچ عنوان نتوانسته ایم‌آن را تغییر بدهیم.

در حال حاضر سیستم پول کثیف(ربوی) و پول تمیز(قرض الحسنه) با هم ادغام شده است و هنگامی که با هم ادغام شوند پول قرض الحسنه نمی تواند در مقابل پولهای کثیف مقاومت کند. به عبارتی اگر من از بانک درخواست وام قرض الحسنه داشته باشم  بانک با اکراه ممکن است چنین وامی به من بدهد یا حتی ممکن است با بهانه های مختلف از پرداخت وام طفره برود. در این شرایط مشخص است که بانک برای پرداخت تسهیلات ۴ درصدی به تولید کننده رغبتی ندارد وگرنه طبیعتا در صورت پرداخت وام قرض الحسنه هزینه های تولید بسیار کاهش می یابد و تولید شکوفا می شود. از طرفی تولید کننده که نمی تواند در بانک مرکزی حساب باز کند بلکه باید در بانک های تجاری حساب باز کند تا وام ۴درصدی تولید دریافت کند. متاسفانه بانکهای ما تاکنون چنین روالی نداشتند و اصلا توان انجام آن را هم ندارند چون بانک مرکزی قادر به کنترل و اعمال نظارت بر آنها نیست که یکی از دلایل  رشد قارچ گونه موسسات اعتباری در کشور همین موضوع است. به نحوی که بانک مرکزی قادر به نظارت بر آنها نبوده و جالب این است که اگر چه بسیاری از موسسات اعتباری به عنوان موسسات قرض الحسنه فعالیت می کنند اما هیج کدام قرض الحسنه نمی دهند بلکه با بهره های بالای ۲۵ تا ۳۰ درصد و تنها برای کسب درآمد به ارائه تسهیلات می پردازند. موسساتی که با نام متبرک ائمه اطهار برای عوام فریبی فعالیت داشتند و امروز به مشکل و چالش بزرگ بانک مرکزی تبدیل شده اند و هیچ کدام توانایی حل مسائل اقتصاد اسلامی رانداشته و ندارند. یکی از نمودهایی که می تواند منجر به اسلامی شدن اقتصاد ما شود برابر شدن تورم با نرخ بهره است تا زمانی که نرخ بهره با تورم برابر نشود اتفاق مثبتی رخ نمی دهد، اگر امروز نرخ تورم ۱۵درصد است نرخ بهره هم باید ۱۵درصد باشد اما الان دولت ادعا می کند تورم کمتر از ۹درصد است بنابراین نرخ بهره نیز باید ۹ درصد باشد. متاسفانه الان کشور ایران بالاترین نرخ بهره در مقایسه با کشورهای دنیا دارد. اگر واقعا کار به افراد کاردان سپرده میشد مسلما یک اقتصاددان را برکنار نمی کردیم و به جای آن یک مدیر را مسئول مسایل اقتصادی کشورکنیم!

قدس: بله بالاترین نرخ بهره را داریم اما توجه کنید که بالاترین نرخ تورم را هم داریم بالاترین نرخ سود را هم به سپرده گذار می دهیم. همه ما شنیده ایم که می گویند: بانکداری آمریکایی و غربی در ایران اجرا می شود و بانکداری اسلامی در کشورهایی چون نروژ و آمریکا... قطعا آن ها از اسلام و مبانی فقهی به این دستاورد نرسیده اند.

ابونوری: بله اما رعایت می کنند. مثلا کشور سوئد برای ارائه وام به مسلمانان بهره نمی گیرد یا اگر بگیرد متناسب با تورم می گیرد.

قدس: بله مثل ذبح اسلامی و مواردی از این قبیل که برای شهروندان مسلمان این کشورها وجود دارد. اما عرض من این است که اگر نرخ بهره در ژاپن یا آمریکا برای همه وام گیرندگان زیر ۵ درصد است دلیلش این است که آنها تورم ندارند یا تورمشان در حد یکی دو درصد است. سوالم هم این است که با توجه به شاخص های اقتصادی ما اصلا به چه تسهیلاتی می توان گفت قرض الحسنه؟ مثلا اگر اقتصادی ۱۵ درصد تورم دارد وامی با سود ۱۵ درصدی قرض الحسنه محسوب می شود یا نه؟

ابونوری: ببینید واژه قرض الحسنه یک واژه فقهی است یعنی یک واژه آکادمیک نیست بنابراین اسم دیگری برای بیان آن نداریم که اگر یک دانشجوی خارجی دراین باره از ما پرسش کند برای آن جایگزینی بیاوریم. حتی برای خودمان هم نماد یا مدلی در دنیا نداریم که آن را به دنیا عرضه کنیم چون یک  واژه فقهی است یعنی نمی توانیم بگوییم هر جا بهره۴ درصد بود به معنی قرض الحسنه است. واژه قرض الحسنه یک واژه فقهی است یعنی یک واژه آکادمیک نیست بنابراین اسم دیگری برای بیان آن نداریم که اگر یک دانشجوی خارجی دراین باره از ما پرسش کند برای آن جایگزینی بیاوریم. حتی برای خودمان هم نماد یا مدلی در دنیا نداریم که آن را به دنیا عرضه کنیم چون یک  واژه فقهی است یعنی نمی توانیم بگوییم هر جا بهره۴ درصد بود به معنی قرض الحسنه است.

قدس: اصلا معلوم نیست این ۴ درصد از کجا آمده است؟

ابونوری: بله، واقعا معلوم نیست فقط می گویند ۴ درصد بهره نیست کارمزد است.

قدس: جواب مشخص شما به این سوال که آیا ماهیت بانک با تعالیم اسلامی سنخیت دارد یا نه چیست؟ عده ای معتقدند اصلا این دو با هم سنخیتی ندارند و باید بانک را به سطل زباله انداخت و چیز جدیدی ایجاد کرد؟

ابونوری: به هیچ عنوان ما نمی توانیم بگوییم از تجربیات دیگران نباید استفاده کرد و موارد علمی بانکداری را به سطل زباله ریخت. حال اگر بخواهیم همین ساختار را اسلامی یا قرض الحسنه ای کنیم گام اول هدایت بانکها برای رسیدن به فعالیت تولیدی است یعنی بانک مرکزی از بانک ها بخواهد به تولید کنندگان به گونه ای وام دهند که تولید کننده بتواند مشکلاتش را رفع کند. حالا اگر بانک مرکزی چنین دستوری بدهد و تولید شکوفا شود و از رکود خارج شدیم سوال این است که آیا این مسئله استمرار خواهد داشت؟ بر فرض مثال شاید نتوانیم نرخ تورم را با بهره یکسان کنیم اما بانک مرکزی می تواند از بانک های تجاری بخواهد که برنامه های حمایتی خود را از تولید کنندگان اعلام کند. مثلا از بانک کشاورزی به عنوان یک بانک تخصصی پرسیده شود که چند درصد مبادلات شما در بخش کشاورزی، تراکتور سازی، علوفه، کود، بذر و خوراک دام بوده است؟

قدس: آقای دکتر میرجلیلی نظر جنابعالی در این باره چیست؟

دکتر میرجلیلی: چالش های  نظام بانکی ایران، چرایی عدم موفقیت مورد انتظار بانکداری اسلامی در ایران را پاسخ می دهد.

اولین چالش بانکداری بدون ربا در ایران،  عدم تصویب قانون بانکداری جایگزین برای قانون عملیات بانکی بدون ربا طی سه دهه اخیر بوده است.

 دومین چالش بانکداری بدون ربا در سه دهه اخیر، مشکلات ساختاری آن بوده است. مهمترین مشکل ساختاری، تعارض عاملیت با واسطه گری بانکی است. ساختاری که در دنیا وجود دارد و در قبل از انقلاب اسلامی نیز در ایران وجود داشته این است که بانک اساسا یک موسسه مالی واسطه ای است و میان کسانی که منابع مالی مازاد دارند و متقاضیان منابع مالی، واسطه گری می کند. بنابراین ساختارهای بانکی براین اساس شکل گرفته است، اما  عمده عقود تعریف شده، مستلزم عاملیت بانک است، یعنی بانک باید در یک فعالیت اقتصادی شریک شود، در حالی که واسطه گری ساختار مرسوم بانکداری اسلامی است، اما ما از آن عاملیت می خواهیم. بنابراین تعارض میان عاملیت و واسطه گری به یک چالش در ایران تبدیل شده است که نتیجه آن فعالیت های صوری است که از  واقعیت بانکداری بدون ربا دور است. چرا که مسئول تسهیلات بانک در همه وام ها اعم از کشاورزی تا مسکن نظر می دهد، در حالی که اینها رشته های تخصصی است.

سومین چالش بانکداری بدون ربا در ایران این است که بانکداری ما در طول سه دهه اخیر در محیط اقتصاد کلانی فعالیت کرده است که این محیط باعث شده هزینه فعالیت های بانکی افزایش یابد. نمی توان در دنیا بانکی را پیدا کرد که بتواند در ایران با همان نرخ های کشورهای صنعتی فعالیت کند. یعنی محیطی که بانکهای ما درآن فعالیت کرده اند، محیط تورم دو رقمی بوده است. بنابراین نمی توان انتظار داشت که بانکی با وجود تورم ۲رقمی در اقتصاد با نرخ سود ۲ درصدی فعالیت کند. بانک های ما طی سه دهه اخیر در محیط اقتصاد کلانی با تورم دو رقمی و دچار شوک های اقتصادی- سیاسی با ریسک اقتصادی بالا فعالیت کرده است. علاوه بر آن، در سال های اخیر اقتصاد دچار رکود شده است و بازدهی فعالیت ها، پایین بوده است و بانکداری بدون ربا هم با بخش بانکداری واقعی اقتصاد کار می کرده است، از این رو رکود اقتصادی و بازدهی پایین به بانکها سرایت کرده و دچار مطالبات معوق و زیان دهی شده است. تفاوت بانکداری بدون ربا با بانکداری مرسوم این است که بانکداری مرسوم بیشتر با بخش پولی کار می کند، در حالی که بانکداری اسلامی مدعی است که با بخش واقعی کار می کند. وقتی بخش واقعی دچار رکود شود، این به بانک‌ هم سرایت می کند و  به تسهیلات غیر جاری تبدیل می شود و منابع بانکها را محدود می کند. در نتیجه وقتی بانک بخواهد در محیط تورمی با شوک سیاسی و اقتصادی فعالیت کند، نرخ سود و نرخ تسهیلات افزایش می یابد. نمی توان بانک مرسوم را پیدا کرد که در این شرایط بتواند کار کند و نرخ پایین ارایه کند. اما چالش هایی که بانکها را احاطه کرده، به پای بانکداری اسلامی نوشته شده است. در سال هایی که میزان تورم در کشورهای صنعتی، بالا بوده، نرخ بهره نیز افزایش داشته است.

چهارمین چالشی که بانکهای ما با آن مواجه بودند این است که تعداد زیادی از بانک های ما پس از تصویب این قانون، دولتی بودند هر چند در سالهای اخیر تعدادی از بانکها به سمت خصوصی سازی رفته اند. هنگامی که دولتی بودند دولت بخشی از کسری بودجه خود را از طریق تسهیلات تکلیفی و اقدامات شبه بودجه ای تامین می کرده است. بنابراین دولت ها به  بانک ها تکلیف می کردند که چه مبالغی را با چه نرخ سودهایی در اختیار افراد قرار دهند. بخشی از این وام ها و تسهیلات به نظام بانکی برگردانده نشده است. به نحوی که بخشی از تسهیلات غیر جاری ناشی از تسهیلات تکلیفی و سایر اقدامات شبه بودجه ای دولت ها است، لذا باید دید با وجود دولتی بودن بانک ها، چقدر امکان پذیر است که بانک ها به ازای عملکردی که در اختیارشان نبوده است، مورد بازخواست قرار بگیرند؟

پنجمین چالش بانکداری بدون ربا آن است که بانک مرکزی، ابزارهای مالی کافی برای اعمال سیاست های پولی در اختیار نداشته است. بانک های مرکزی در بانکداری مرسوم ابزارهایی به نام ابزارهای سیاست پولی برای انقباض و انبساط پولی تعریف می کنند. پس از بحران مالی جهانی نیز از سیاست محتاطانه کلان به عنوان مکمل سیاست پولی، استفاده می کنند. اما سوال این است چند مورد از این ابزارها، در اختیار بانک مرکزی کشور ما بوده است؟ بنابراین بانک مرکزی در کشور ما چقدر قادر به اعمال سیاست پولی بوده است؟ بنابراین بانک مرکزی ج. ا. ایران برای اعمال سیاست های پولی، محدودیت های نهادی داشته است. علاوه بر آن نهادهای دولتی در شورای پول و اعتبار، تصمیم گیرنده اصلی برای منابع تسهیلات بانکها بوده اند.

ششمین چالش بانکها، قوانین و مقررات بانکی روزآمد است. به رغم اینکه در سال ۱۳۸۸ قانون بانکداری جایگزین قانون عملیات بانکی بدون ربا در بانک مرکزی تهیه شد، اما بدلیل شرایط اقتصادسیاسی کشود تا کنون نتوانسته است مراحل تصویب دولت و مجلس را طی کند و به دلیل شرایط اقتصاد سیاسی کشور، هنوز یک پروژه ناتمام‌است. پیش نویس قانون بانکداری به عنوان قانون جایگزین بانکداری بدون ربا در سال ۱۳۸۸ توسط متخصصان اقتصادی و بانکی تهیه شد، با اینکه با لحاظ تجربیات و با مراجعه به قانون بانکداری  ده ها کشور از جمله کشورهای دارای بانکداری اسلامی تهیه شد، ولی هنوز  به نتیجه نرسیده ‌است.

چالش هفتم این است که درحال حاضر بانکداری اسلامی رایج در دنیا به دو شیوه انجام می شود. یک شیوه، دوگانه نامیده می شود که در عمده کشورهای اسلامی به این روش، بانکداری اسلامی دارند که بانک مرسوم در کنار بانکداری اسلامی فعالیت می کند و بانک مرکزی بر هر دو نظارت می کند، اما کشور ما یک تجربه منحصر به فرد است و کل سیستم بانکی، بانکداری بدون ربا است و چالش ها و مشکلات خاص خود را دارد.

هشتمین چالش که یک چالش تئوریک محسوب می شود، چالش عدم تقارن اطلاعات است. عدم تقارن اطلاعات در بانکداری های مرسوم نیز وجود دارد، اما در بانکداری اسلامی شدیدتر است، یعنی با مشکل تئوریک مواجه ایم. مقصود از عدم تقارن اطلاعات این است که میان تسهیلات گیرنده و بانک، اطلاعات متقارن نیست و این موضوع قبل از گرفتن وام و تسهیلات و  بعد از اخذ وام و تسهیلات وجود دارد. در بانکداری بدون ربا در ایران، این چالش در هر دو مرحله به صورت جدی وجود داشته است. قبل از اخذ تسهیلات چالشی که بانکهای ما با آن مواجه بودند، چالش انتخاب نامطلوب بوده است. یعنی مشتری را به دلیل عدم تقارن اطلاعات، بد انتخاب می کردند و منجر به این می شده که کسانی که نباید تسهیلات می گرفتند از تسهیلات استفاده می کردند. زیرا بانکها، سیستم های ارزیابی اعتبار مشتری ندارند که بتوان مشتری را با آن مورد ارزیابی قرار داد. بعد از گرفتن وام و تسهیلات،   مخاطره اخلاقی بوده است و تسهیلات در غیرمورد دریافت شده، استفاده شده است. هر دوی آن در بانکداری بدون ربا در ایران اتفاق افتاده است. بنابراین به نظر میرسد اگر بخواهیم توفیق یا عدم  توفیق بانکداری بدون ربا را در سه دهه اخیر بسنجیم باید توجه کنیم که بانک ها هم توفیقاتی داشتند و هم با چالش هایی مواجه بودند.

قدس: البته برخی معتقدند دلیل بسیاری از مشکلات ساختاری اقتصاد همین بانکها و نحوه عملکردشان هستند. مثلا در همین موضوع تورم ساختاری در اقتصاد ایران بانکها نقش بسزایی دارند. جنابعالی این موضوع را قبول دارید؟

میرجلیلی: این مدعا نیاز به تحقیق و بررسی دارد.   باید مدلی تعریف شود و در آن مدل، نقش بانکها در اقتصاد تعیین شود. اینکه چه تورمی بر اقتصاد ایران موثر بوده و بانکها تا چه میزان در آن نقش داشته اند؟ چون اگر بخواهیم نقش بانک در تورم را بررسی کنیم، باید در مدل اقتصادی مبتنی بر نظریه، این ادعا را مورد بررسی قرار دهیم.

قدس: اتفاقی که قرار است تحت عنوان اصلاح نظام بانکی پس از سال ها در کشور بیفتد، بازبینی قانون مصوب سال ۶۲ است، یا اینکه قرار است جایگزین جدیدی برای آن تعریف شود؟

 میر جلیلی: همانطور که می دانید در حال حاضر دو قانون اصلی بر بانکداری کشور حاکم است. یکی قانون پولی و بانکی مصوب سال ۱۳۵۱ و دومی قانون عملیات بانکی بدون ربا مصوب شهریور ۱۳۶۲ است. پس از دو دهه فعالیت، بازنگری در قوانین موجود، منجر به تهیه دو قانون دیگر شد که از سال ۸۸ تا کنون این دو قانون در هیچ کدام از دولت ها و مجلس ها به دلیل شرایط اقتصاد سیاسی کشور به تصویب نرسیده است. این دو قانون، قانون بانک مرکزی و قانون بانکداری است. کتاب مجموعه مقالات پیش نویس قانون بانکداری که توسط بانک مرکزی منتشر شده است، درباره قانون بانکداری جایگزین است و قرار است دو قانون جدید جایگزین دو قانون موجود شود.

قدس: آیا تنها در ایران و سودان نظام بانکی دوگانه داریم؟

میرجلیلی: بله، البته قبلا سیستم بانکداری پاکستان هم در کنار ایران و سودان بود که آن ها بعدها تجدید نظر کردند. اما عمده ترین کشوری که در دنیا بانکداری بدون ربا را به طور سیستماتیک اجرا می کند، ج. ا. ایران است. یعنی نوع بانکداری سیستماتیک که ما تجربه منحصر به فرد آن هستیم با چالش هایی مواجه است که در تجربه بانکداری دو گانه و مرسوم در دنیا وجود ندارد و ما با آن مواجهیم. این هم چالشی است که نمونه تجربی در دنیا نداریم که از آن استفاده کنیم و تجربیات موجود بانکداری بدون ربا در دنیا دوگانه است.

قدس: به هر حال برآیند این سه دهه هم از نظر اقتصاددانان و هم علما و مراجع این است که بانکداری بدون ربا در ایران عملکرد چندان مثبتی نداشته است؟

 ابونوری: من از آقای دکتر میرجلیلی هم سوال کردم اصلا تعریف ربا چیست؟ نماد بانکداری اسلامی چیست؟ اینکه یک مدل در پاکستان و سودان اجرا می شود چرا در اندونزی و مالزی اجرا نمی شود که کشورهای اسلامی توسعه یافته هستند. بنابراین اگر بخواهیم بحث را ادامه بدهیم من نمی توانم خودم را قانع کنم که حتی یک گام هم ‌در جهت اسلامی شدن برداشته ایم. شاید بدبینانه قضاوت می کنم اما کسی که در درون سیستم بانکی ما فعالیت می کند، گمان می کند کار اسلامی انجام می دهد. برعکس نظر آقای دکتر میرجلیلی که موضوع را مربوط به تورم می دانند من معتقدم اگر واقعا تورم وجود دارد بانکها باید پولدارتر شوند اما چرا بانک ها امروز بی پول شدند و در وضعیت خوبی قرار ندارند؟ من نمی توانم خودم را قانع کنم که حتی یک گام هم ‌در جهت اسلامی شدن برداشته ایم. شاید بدبینانه قضاوت می کنم اما کسی که در درون سیستم بانکی ما فعالیت می کند، گمان می کند کار اسلامی انجام می دهد. برعکس نظر آقای دکتر میرجلیلی که موضوع را مربوط به تورم می دانند من معتقدم اگر واقعا تورم وجود دارد بانکها باید پولدارتر شوند اما چرا بانک ها امروز بی پول شدند و در وضعیت خوبی قرار ندارند؟ چرا پولهایشان در بخش ساختمان فریز شده و نمی توانند هیچ کاری کنند تا نقدینگی هایی موجود اقتصاد ما را روند دلخواهش برساند؟ بنابراین من معتقدم ما به لحاظ تئوریکی بسیار ضعیف هستیم و هیچ کس نیامده واژه های اقتصاد اسلامی را برای ما تشریح و تفسیر کند، به عنوان مثال حتی یک کتاب درباره بانکداری اسلامی نداریم و اگر هم چنین کتابی نوشته شده فقط دیدگاه های شخصی افراد نوشته شده و عمده این نوشته ها نیز به خاطر برگزاری سمینارها و حضور این مقالات در سمینارهاست که عده ای عنوان کنند ما در حال پیاده کردن اقتصاد اسلامی هستیم. در حالی که نه حساب های قرض الحسنه به معنای واقعی تعریف شده و نه بانک های ما هیچ کدام اعم از خصوصی و دولتی حتی یک گام در جهت اسلامی شدن اقتصاد بر نداشته اند.

زمانی بازار سرمایه آنقدر رونق گرفته بود که بانکها به مرز بازنشستگی رسیده بودند به همین خاطر بانکها بهره خود را افزایش دادند که مردم به سمت بازار سرمایه نروند و از بازار پول پس انداز کنند به همین دلیل این بهره بالا مانده است؟ بنابراین وظیفه بانک بنگاه داری نیست کسب پول ودرآمد نیست بلکه بانک باید محور توسعه کشور اعم از اقتصاد اسلامی، سوسیالیستی یا هر مدل اقتصادی دیگری باشد. لذا اگر بانک واقعا فعالیت کند محور توسعه اقتصادی هر کشوری است. لذا من بعید می دانم که ما در این جلسه بتوانیم یکدیگر را متقاعد کنیم که یک قدم در جهت اسلامی شدن بانکداری برداشته ایم. بانکها به عنوان واحدهای تجاری باید در بازار تولید در بخش تولید امکان وام دهی ایجاد کنند تا سیستم های تولیدی ما با هر بهره ای که باشد به رونق برسند. طبیعتا هدف درآمد زایی باید رشد اقتصادی کشور باشد نه اینکه جیب بانکها پرشود.

قدس: البته آقای دکتر میرجلیلی گفتند ما در راستای بانکداری اسلامی حرکت کردیم نه اینکه به آن رسیده باشیم. لذا طبیعتا با تغییرات و اصلاحاتی این روند ممکن است بهبود یابد برای مثال تغییراتی در نحوه محاسبه و پرداخت سودهای علی الحساب یا تغییراتی در نحوه جریمه دیرکرد وام گیرندگان از این موارد است.

 ابونوری: نباید انرژی مان را صرفا روی بانکداری بدون ربا متمرکز کنیم.   بهتر است مراجع معظم تقلید ما را توجیه کنند که برای رسیدن به بانکداری بدون ربا باید چه تمهیداتی اندیشیده شود. در گام اول ربا و بهره تعریف شوند، بهتر است با واژه ها بازی نکنیم و نگوییم سود علی الحساب! چون این سود همان بهره است و بازار سرمایه فقط سود می دهد.

میر جلیلی: البته قانون عملیات بانکی بدون ربا دارای ضعف هایی است که منجر به این وضعیت شده است.

اول اینکه در این قانون، بازنگری و پویایی پیش بینی نشده است، حتی موضوع بازنگری این قانون پنج سال پس از اجرا از سوی مخبر کمیسیون اعلام شده، اما در متن قانون نیامد که خود این موضوع ضعف قانون است.

دوم اینکه در این قانون ارتباط با بانکداری بین المللی براساس موازین اسلامی مشخص نشده است، در حالی که ما با بانک های خارجی ارتباط داریم.

 سوم اینکه این قانون تنها مخصوص عملیات بانکی است، در حالی که عملیات بانکی یکی از امور مربوط به بانک است و بانک از تاسیس تا انحلال نیاز به قانون دارد. پس قانون باید فراتر از عملیات می رفت. بنابراین قانون جامع نیست، مانند این که قانون بر انواع موسسات اعتباری شمول ندارد. موسساتی که امروز موسسات مالی غیرمجاز نامیده می شوند به عنوان تعاونی اعتباری تشکیل شده اند، یعنی این قانون شامل حال آن ها نبوده و با بانکداری مرکزی ارتباط ارگانیکی ندارد.

چهارم اینکه نظارت بانکی در قانون عملیات بانکی بدون ربا مشخص نشده است. به همین جهت دارای مشکلات نظارتی بانکی نیز بوده ایم. لذا تمام مواردی که در قانون عملیات بانکی بدون ربا مسکوت بود، به قانون پولی و بانکی سال ۵۱ ۱۳ یا به لایحه قانونی اداره امور  بانکها یا قانون بازار غیر متشکل پولی ارجاع می شود.

پنجم اینکه، قانون عملیات بانکی بدون ربا درباره ساختار بانکها، مسکوت است که بانک ها باید چه ساختاری داشته باشند؟ جایگاه مالکان بانک یعنی مجمع عمومی یا هیات مدیره بانک در قانون عملیات بانکی بدون ربا ذکر نشده که باید چه گونه باشد.

 ششم اینکه نام این قانون، عملیات بانکی بدون رباست، در حالیکه مصادیق عملیات بانکی ذکر نشده که منظور از آن چیست؟

هفتم اینکه مقررات انتظامی بانکها مسکوت است و صرفا در چند ماده در قانون پولی و بانکی سال ۱۳۵۱ مطرح شده است. در تمام دنیا موسسه ای برای بیمه یا ضمانت سپرده ها دارند که در قانون عملیات بانکی بدون ربا اصلا اشاره ای به آن نشده است که اگر بانکها با بحران مواجه شدند، برای جلوگیری از بحران بانکی، ضمانت سپرده ها چه می شود؟ مثلا اگر بانکی نتواند در پرداخت دیون موفق باشد یا بانک، ورشکست و منحل شود، به قانون پولی و بانکی سال ۱۳۵۱ ارجاع داده می شود که آن هم چند ماده در این مورد است و کافی نیست.

هشتم اینکه بانک های دنیا، مقررات ویژه ای برای ورشکستگی و توقف دارند. بانکها را نمی توان شرکت به حساب آورد، زیرا بانک ها با شرکت ها فرق دارند، اولین دلیل این است که یک تاجر از ورشکستگی رقیبش خوشحال میشود اما بانکها تنها تاجرانی هستند که از ورشکستگی رقیبشان ناراحت می شوند، چون اثر دومینویی دارد،  یک شرکت زمانی ورشکسته می شود که دیونش بیشتر از دارایی اش باشد، اما بانکها تنها موسساتی هستند که همیشه دیونشان بیشتر از دارایی شان است. دارایی های بانک ها، عمدتا سپرده های مردم است که دین بانک است و چند برابر آن تسهیلات داده می شود. این یک موضوع معمولی نیست که قانون ورشکستگی شرکتها بتواند درباره آن مصداق داشته باشد. چون طبق تعریف ورشکستگی شرکتها، بانک از همان ابتدای تاسیس، ورشکسته است، لذا قانونِ ورشکستگی ویژه می خواهد که قانون عملیات بانکی بدون ربا فاقد آن است. این ها مهمترین موارد نقصی است که در قانون عملیات بانکی بدون ربا وجود دارد.

قدس: آیا موارد ضعفی که در قانون عملیات بانکی بدون ربا اشاره کردید در اصلاح قانون بانکداری لحاظ شده است؟

میرجلیلی: تمام این موارد در پیش نویس قانون بانکداری که توسط بانک مرکزی تهیه شده، در نظر گرفته شده است. البته طرحی که در مجلس برای قانون بانکداری تهیه شده تا حدی متفاوت است، ولی این نقص ها برطرف شده است.

 قدس: نظرات متفاوتی در زمینه دلایل عدم موفقیت قانون بانکداری بدون ربا وجود دارد. مثلا چند سال پیش که با آقای دکتر سبحانی به عنوان یکی از تدوین کنندگان این قانون در سال ۶۲ صحبت می کردم. وی معتقد بود: قانون سال ۶۲ اگر اجرا می شد قانون خوبی بود اما خود این قانون هرگز اجرا نشد و  فقط بخشی از آیین نامه های آن اجرا شده است. اگر خود قانون اجرا می شد بسیاری از مشکلات حل می شد. جنابعالی چقدر وضعیت و مشکلات موجود را به ایرادات خود قانون و چقدر را به اجرای قانون مرتبط می دانید؟

میرجلیلی: در کشور ما نظام حقوقی، سه لایه ای است، یعنی اول قانون، بعد آیین نامه ها و سپس دستور العمل های اجرایی قرار دارند. لایه اول آن چیزی است که به مجلس رفته و تصویب شده و قانون است. لایه دوم آیین نامه ها است که توسط هیات دولت تصویب شده است و لایه سوم دستور العمل های اجرایی است که توسط بانکها تهیه می شود و هر بانک دستورالعمل خاص خود را دارد. همانطور که گفته شد قانون عملیات بانکی بدون ربا دارای نقطه ضعف هایی است. در مرحله اجرا نیز ضعف وجود دارد که بدلیل چالش هایی است که بانکها در اجرای قانون و آیین نامه و دستور العمل های اجرایی با آن مواجه بوده اند. بنابراین نارسایی های عملکردی هم ناشی از ضعف مقرراتی (قانون، آیین نامه و دستورالعمل اجرایی) است و هم ناشی از اجرا.

ابونوری: اینکه جنابعالی می فرمایید قانون این مشکلات را دارد و هنوز مجلس این قانون را تصویب و اصلاح نکرده است. فکر کنم این موضوع تا ده سال دیگر هم به مرحله اجرا در نمی آید، به خاطر اینکه چیز تعریف شده و کلاسیکی که منِ نوعی بخواهم آن را سر کلاس درسم برای دانشجوی بانکداری اسلامی شرح دهم وجود ندارد برای همین فقط می توانم سخنرانی کنم نه اینکه یک پایه علمی ارائه دهم برای همین هم فقط براساس دکترین اجتماعی می گوییم ربا نخورید، خمس بدهید، زکات بدهید و... و. اگر این کارها را نکنید اشکال پیش می آید این ها همه دکترین اجتماعی است.

میرجلیلی: باید توجه کنیم که در زمان ظهور اسلام و بعثت پیامبراکرم (ص) بانکداری، بیمه و... و. نبوده است. به همین جهت بانک ها، پدیده مستحدثه هستند. بعد از بعثت  پیامبر (ص) با روابط اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی، سه برخورد صورت گرفت. یک سری از قواعد، لغو و ممنوع شد که یکی از آنها دریافت ربا بود. دسته دوم آنهایی هستند که ایجاد شد مانند عباداتی نظیر نماز و ... و دسته سوم احکام امضایی هستند که عقود مبادلات از این دسته محسوب می شوند، به نحوی که قبل از اسلام، مضاربه و مشارکت وجود داشته و پیامبر اسلام آنها را با اصلاحاتی امضاء کردند. بر این اساس می توان فهمید امور اقتصادی بسیار پیچیده است. دین اسلام که با ظهور خود می خواهد سیستم جدیدی برای دنیا و آخرت بشر ارایه کند، وقتی به امور اقتصادی می رسد، مواردی را با اصلاحات امضاء می کند.

سوال اینجاست که پیامبر اسلام (ص) با عقود معاملات چه کرد؟ اصل را پذیرفت اما اصلاح کرد و مغایرت ها را حذف کرد. چون بخشی از زندگی بشر است و قابل حذف شدن نیست و نمی توان آن را متوقف کرد. در همین قانون عملیات بانکی بدون ربا در مذاکرات مجلس و شورای پول و اعتبار، دست اندرکاران بانکی کشور، می گویند که نمی توانیم فعالیت های بانکی را متوقف کنیم بلکه باید آن ها را اصلاح کنیم و با اصلاحات متوالی به نظام بانکی اسلامی برسیم.

اما اگر بخواهیم به سیره پیامبر(ص) تمسک کنیم و شیوه فقهای اسلامی را معیار قرار دهیم که با حذف ربا از عملیات بانکی و جایگزینی عقود معاملات، عملیات بانکی را مجاز دانسته اند، در آن صورت باید به سمت رفع مغایرت های بانکداری مرسوم برویم. آنهایی که بین بانک و اسلامی بودن تضاد قائل هستند به سمت ایجاد صندوق قرض الحسنه یا بانک قرض الحسنه می روند و مطمئن هستند که طبق موازین اسلامی است! اما توجه ندارند که چرخ اقتصاد اینگونه نمی چرخد بلکه نیازمند فراتر از صندوق و بانک قرض الحسنه هستیم. آنهایی که بین بانک و اسلامی بودن تضاد قائل هستند به سمت ایجاد صندوق قرض الحسنه یا بانک قرض الحسنه می روند و مطمئن هستند که طبق موازین اسلامی است! اما توجه ندارند که چرخ اقتصاد اینگونه نمی چرخد بلکه نیازمند فراتر از صندوق و بانک قرض الحسنه هستیم. بانکی که آن را بدون ربا می خوانیم چه تعریفی دارد؟ بانکداری بدون ربا همان بانکداری مرسوم است که ربا از آن حذف شده و قراردادهای اسلامی جایگزین آن شده اند. یعنی بانکداری مرسومی که ربا از آن حذف شده و عقود اسلامی جایگزین آن شده است، همان بانکداری بدون ربا است.  این نوع بانکداری در دنیا نیز تجربه و عملکرد خوبی داشته است و با اینکه سپرده ها را تضمین نمی کنند اما مردم با نگاه به عملکرد این بانک ها به سپرده گذاری در این بانک ها تمایل دارند.  وقتی از متولیان بانک های اسلامی کشورهای موفق پرسیده می شود اگر یک بانک اسلامی پرداخت سود را تضمین نکند، در این شرایط  مردم بر چه اساسی به شما سپرده می دهند؟ آنها جواب می دهند نیازی به تضمین نیست، مردم به عملکرد بانک نگاه می کنند و سپرده گذاری می کنند.

قدس: یعنی اگر ایرادات قوانین اصلاح شود با این ساختار اقتصادی، ما ۱۰ سال دیگر می توانیم به مردم بگوییم بانکهای ما رباخوار نیستند و بانکداری اسلامی در کشور ما جاری و ساری است؟

میرجلیلی: باید بسته ای تدوین شود که بر اساس آن بانکها و اقتصاد همزمان به گونه ای عمل کنند که اقتصاد به ثبات رسیده و نرخ تورم و بیکاری کاهش یابد و شوک های بزرگ به اقتصاد وارد نشود. آن زمان با نرخ بیکاری پایین و وجود رونق، فعالیت بانک ها همانند سایر کشورهای اسلامی با مشکلات کمتری خواهد شد. بنابراین اینکه آیا بانکداری اسلامی می تواند پیاده شود؟ پاسخ مثبت است و در دنیا تحقق یافته است. نمونه موفق آن که در سطح بین المللی فعالیت می کند، بانک اسلامی توسعه درجده است و سهامدار آن ۵۶ کشور اسلامی است. این بانک در کشور ما به بانک اسلامی توسعه معروف است. در حالیکه " اسلامی" صفت بانک است نه توسعه، به همین جهت ترجمه صحیح آن، بانک اسلامی توسعه استو ترجمه عربی آن هم بانک اسلامی برای توسعه است.

ابونوری: در کشور ما که نیست! اکثر کشورهای توسعه یافته که بر اساس اقتصاد اسلامی کار میکنند اول به رشد و توسعه منطقی رسیده و رفاه نسبی در جامعه به وجود آمده است و بعد سیستم اسلامی شده است. اما در حال حاضر نمیتوان برای ایران چنین چیزی گفت فکر نمیکنم ده سال دیگر هم چنین امکانی داشته باشیم که بگوییم اقتصاد ما اسلامی است و عربستان یا پاکستان از ما یاد بگیرد. به هیچ عنوان چنین تصوری نمیکنم چرا که الان نیازی نیست بخواهیم به این موارد فکر کنیم. بعد از آن که به رشد و توسعه منطقی رسیدیم خود به خود اقتصاد هم اصلاح می شود. به فرض اگر خود به خود فرزند من همان دانشگاهی که آقا زاده ها می روند برود، وقتی بانک به من بهره بدهد می گویم بهره میخواهم چه کار؟ الان پولم را در بانک می گذارم تا با بهره اش شهریه دانشگاه فرزندم را بپردازم اما اگر به معنی واقعی برابری اقتصادی در کشور وجود داشته باشد اصلا نیازی به بهره وجود ندارد. اگر احساس کنم همان برابری اقتصادی که برای من وجود دارد برای فلان آقا زاده هم همان وجود دارد مسلما خود به خود اقتصاد اسلامی نیز ایجاد می شود. بنابراین همه این صحبت ها درست است اما در اجرا صد درصد مشکل داریم و به نظر من به راحتی اجرا نمی شود.

بهره همان رباست ربا همان بهره است به راحتی نمیتوان از آنها تبعیت کرد هیچ کدام از این کشورهایی هم که آقای دکتر میرجلیلی اشاره کردند به معنای واقعی توسعه یافته نیستند رشد اقتصادی دارند اما توسعه یافته نیستند، بلکه کشورهایی مثل ژاپن، سوئد و بسیاری از کشورهای اروپایی که نرخ بهره درآن ها پایین است همه توسعه یافته هستند. تنها راه ما این است که باید بانک مرکزی بانکها را به سمت تولید واقعی نه کسب درآمد هدایت کند. حتی نمیتوان انرژی جامعه را برای نرخ بهره هدر دهیم بلکه بانک مرکزی باید بتواند بانکها را به سمت تولید واقعی هدایت کند مشکلات سیاسی و برون مرزی ما حل شود تا بتوانیم کالا صادر کنیم تا از قِبلِ آن هم درآمد ایجاد شده و هم اشتغال ایجاد شود تا خود به خود بانکداری به سمت اسلامی شدن حرکت کند.

قدس: این بحث که اگر کشور توسعه و پیشرفت پیدا کند همه چیز اصلاح می شود ممکن است درست باشد، اما ما با واقعیت ها و شرایط موجود زندگی می کنیم. به نظر من بانک  می تواند وسیله  و ابزاری برای رسیدن به این اهداف باشد. به هر حال در ماه های اخیر تولیت آستان قدس رضوی اعلام کرده اند در راستای گام برداشتن در تحقق بانکداری بدون ربا قصد تاسیس بانک‌ قرض الحسنه را دارند. سوال من از شما این است که به لحاظ کارشناسی باید چه کرد تا ایرادات امروز نظام بانکی ما برطرف شود.

ابونوری: هر موسسه اقتصادی به عنوان بانک حالا چه آستان قدس باشد چه هر نهاد و سازمان دیگری، اگر هدفش از تاسیس بانک کسب سود نباشد و در جهت تولید گام بردارد اشکالی ندارد. مثلا اگر آستان قدس بگوید من از تاسیس بانک به دنبال کسب منافع نیستم بلکه با سپرده های مردم سرمایه گذاری می کنم و وقتی تولید رونق گرفت آن زمان خود به خود سرمایه بانک باز می گردد و می توانم در سایر بخش ها سرمایه گذاری کنم. در این صورت قطعا مفید خواهد بود. یعنی آستان برای مردم شفاف سازی کند و به مردم بگوید من این کارخانه را راه اندازی کردم. چرا که آستان قدس این امکانات و توانایی را دارد و اگر توانایی خود را در جهت تولید سرمایه گذاری کند نه تنها اشکالی ندارد بلکه ذهنیت مردم هم نسبت به آستان قدس منفی نمی شود حتی مردم حاضرند کمک های بیشتری نیز کنند.

میرجلیلی: در حال حاضر در بانکهای مرسوم دنیا اعم از اسلامی و مرسوم، بانکداری اسلامی فعالیت دارد. به نحوی که بانکهای بزرگ دنیا گیشه بانکداری اسلامی دارند که طبیعتا اگر این مدل سودآور نبود، تعطیل می شد، یعنی در عمل امکان سودآوری دارند که مهمترین دلیل تداوم فعالیت آنها است. همچنین مطالعاتی که توسط صندوق بین‌المللی پول در چند سال اخیر و به خصوص بعد از بحران مالی جهانی انجام داده است نشان می دهد که بانکهای اسلامی در مقابل بحران از بانکهای مرسوم دنیا مقاوم تر بودند. درباره شکل گیری بانک قرض الحسنه درآستان قدس به نظرم می رسد که تاسیس بانک توسط آستان قدس امر مبارکی است که می تواند برای کشور منشا خیر باشد، اما اینکه این بانک یک بانک قرض الحسنه یا نوع دیگری از بانک باشد موضوعی است که نیازمند تحقیق و بررسی است.  درباره شکل گیری بانک قرض الحسنه درآستان قدس به نظرم می رسد که تاسیس بانک توسط آستان قدس امر مبارکی است که می تواند برای کشور منشا خیر باشد، اما اینکه این بانک یک بانک قرض الحسنه یا نوع دیگری از بانک باشد موضوعی است که نیازمند تحقیق و بررسی است. در کشور ما حتی قبل از انقلاب اسلامی، چند هزار صندوق قرض الحسنه داشتیم. اکنون بعد از انقلاب اسلامی این صندوق های قرض الحسنه وجود دارد و بانک قرض الحسنه خصوصی (رسالت) و بانک قرض الحسنه دولتی (مهر ایران) بدان اضافه شده اند. لذا اینکه آستان قدس موضوع بانک قرض الحسنه و پرداخت وام بدون ربا را مطرح می کند این سوال به ذهن می رسد که آیا منابع قرض الحسنه در کشور کافی نبوده که آنها می خواهند با تاسیس این بانک به منابع اضافه کنند یا اینکه روش کار صندوق ها و بانکهای قرض الحسنه مناسب نبوده است و...؟ به نظر می رسد این کار استفاده بهینه از منابع  آستان قدس نباشد. آن چیزی که از اول انقلاب و چه بسا قبل از آن نیاز داشتیم و هرگز موفق به عملیاتی شدن آن نشدیم و آستان قدس با این منابع می تواند آن را عملیاتی کند، ایجاد یک بانک اسلامی الگو است.  مشکلی که ما امروز داریم این است که وقتی می گوییم بانک اسلامی، ذهنیت خوبی در افراد ایجاد نمی شود، لذا نیاز به یک مدل و نمونه داریم. این سوالی بود که مسلمانان در دهه ۱۹۶۰ از خود پرسیدند، آنها فهمیدند که بانک جزء لاینفک اقتصاد معاصر است و نمی توان بانک را به قرض الحسنه تقلیل داد یا آن را به فعالیت های قرض الحسنه محدود کرد. در مدل های کلان چند بخشی، بانک در کل اقتصاد کلان کشور نقش دارد و با حذف بانک، نظام مالی و گردش وجوه دچار نقص می شود. از طرف دیگر وقتی خداوند در قرآن می فرماید ربا ممنوع است، مسلمانان موظف به پیروی از این حکم الهی هستند. از طرفی هم به بانک نیاز است. ‌ پس می توان بانک را حفظ کرد و ربا را حذف نمود و  جایگزین گذاشت. مسئولان کویت از مرحوم‌ آیت الله شهید صدر خواستند برایشان طرحی درباره بانکداری بدون ربا تهیه کند و در نتیجه یکی از آثار کلاسیک در زمینه بانکداری بدون ربا همین کتاب شهید صدر به نام" البنک اللاربوی فی الاسلام" تهیه شد. از اولین آثار به زبان عربی است که بانکداری را براساس حذف بهره و جایگزینی مضاربه توضیح می دهد. بعد از آن مسلمانان مطالعات زیادی انجام دادند و به این نتیجه رسیدند که تمامی کشورهای اسلامی که آن زمان کمتر از ۵۶ کشور بودند، ‌بانکی اسلامی بین المللی ایجاد کنند که در نهایت بانک اسلامی توسعه در سال ۱۹۷۵ در جده ایجاد شد. سرمایه این بانک به همه کشورهای اسلامی تعلق‌دارد. ج. ا. ایران نیز جزء سهامداران اصلی آن است. از آن زمان ۴۲ سال گذشته است. آن نهادی که در کشور به آن نیاز مبرم داریم، یک بانک اسلامی الگو است که نشان دهد بانکداری اسلامی چگونه است تا بتوانیم از آن الگو بگیریم، مسلمانان همین فرآیند را طی کردند و به این مدل از بانک رسیدند و همه مسلمانان امروز قبول دارند که این بانک اسلامی است. آستان‌قدس با منابع و امکانات منحصر به فردی که در اختیار دارد  می تواند به جای اینکه در کنار صندوق های قرض الحسنه، بانک قرض الحسنه ایجاد کند، مدل بانک اسلامی توسعه را در کشور بومی سازی کند. الگوی مسلمان ها در سال ۱۹۷۵ این بود که ما می خواهیم بانکی ایجاد کنیم که بر اساس تعالیم اسلامی باشد. از میان انواع بانکها، بانک توسعه ای را انتخاب کردند. زیرا پروژه ای است و تنها به پروژه، تسهیلات مالی می دهد و لذا سود و زیان پروژه به طور مشخص قابل محاسبه است و شبهه ربا ندارد.

 یکی از دلایلی که ما شاید در اجرای بانکداری اسلامی به مشکل برخوردیم این است که ما سراغ بانک تجاری رفتیم، در حالی که بانک تجاری با فعالیت های کوتاه مدت سر و کار دارد و به دنبال سودآوری است و پروژه ای کردن تسهیلات، بسیار سخت است. بنابراین باید به دنبال یک بانک توسعه ای رفت، ویژگی بانک توسعه‌ ای پروژه محور بودن آن است. هنگامی که پروژه است منابعی که به پروژه داده می شود مشخص است و سود و زیان پروژه نیز مشخص است. بانک اسلامی توسعه الگوی خود را از بانک جهانی گرفتند. زیرا بانک جهانی یک بانک توسعه ای است. علاوه بر آن به صورت گروه بانک جهانی است. بانک اسلامی توسعه نیز به صورت گروه بانک است. بدلیل اهمیت الگو گرفتن از بانک اسلامی توسعه، کتابی با عنوان"گروه بانک اسلامی توسعه " توسط انتشارات پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی، منتشر شده است تا به عنوان یک الگو مورد استفاده قرار گیرد.    

ابونوری: خب الان همه بانک ها در دنیا اینگونه است. مثلا در سوئد یا امریکا اگر به شما تسهیلاتی داده شود کارشناسی را نیز با شما می فرستد چون در سود شما شریک است.

میرجلیلی: بانک های مرسوم وثیقه معتبر می‌گیرند و اعتبار متقاضی را بررسی می کنند.

قدس: یعنی نظارتی وجود ندارد که این تسهیلات در کجا صرف می شود. چون به نظرم اینگونه است که اتفاقا بانک چون خودش را شریک وام گیرنده می داند حتی بعد از اعطای وام نیز این مسیر نظارتی خودش را ادامه می دهد.

میرجلیلی: بانک های مرسوم، معتبر بودن وام گیرنده و وثیقه را در نظر می گیرند میگیرند، چون مبتنی بر بدهی هستند و وام گیرنده می‌تواند برای هر موضوعی، وام بگیرد. اعتبار وام گیرنده را بررسی می کنند که آیا می تواند وام و بهره آن را پس دهد یا خیر. توانایی بازپرداخت برای بانک مهم است ...

ابونوری: اینکه خود ما هم می گوییم قرض الحسنه بیشتر در جنبه های مصرفی ما وام می دهیم و نه تولیدی. ما باید عهد شکنی کنیم و این تسهیلات را از سمت مصرف و نیازهای ضروری به سمت تولید حرکت دهیم. در واقع مثل بودجه که دو بخش عمرانی و جاری دارد باید سهم تسهیلات قرض الحسنه در بخش عمرانی افزایش یابد.

میرجلیلی: همه فعالیت های اقتصادی که تولید نیست در این صورت بقیه فعالیت ها تامین مالی نمی شود فعالیت های دیگری هم هست که اقتصاد و جامعه به آن نیاز دارد. بانک باید برای انواع فعالیت ها، انواع ابزارها را داشته باشد. ضمن اینکه فعالیت عمرانی چون سودآور است نیاز به قرض ندارد بلکه نیازمند مشارکت است. فلسفه وام قرض الحسنه(بدون بهره) برای رفع نیازهای مردم بر مبنای مبالغ کم و کوتاه مدت بوده است. اگر آستان قدس می خواهد بانک جدیدی ایجاد کند به جای بانک قرض الحسنه باید بانک توسعه ای ایجاد کند. پیشنهاد من بومی‌سازی الگوی گروه بانک اسلامی توسعه در جده است. پروژه ای بودن تسهیلات اعطا شده باعث می شود سود و زیان موهوم از بین برود. دوم اینکه نزدیک ترین مدل بانکی به بانکداری اسلامی، بانک توسعه ای است که مسلمانان آن را در سال ۱۹۷۵ از بانک جهانی الگو گرفتند. در واقع بانک اسلامی در جده، کپی بانک جهانی از نوع اسلامی آن است. اگر بانک توسعه ای ایجاد شود، آنگاه گروهی از موسسات است، نه فقط یک بانک، همان طور که نام بانک جهانی هم گروه بانک جهانی است. چون موسسه توسعه ای است فقط با تاسیس یک بانک ایجاد نمی شود، بنابراین نهادی که پیشنهاد می شود آستان قدس ایجاد  کند" گروه بانک اسلامی رضوی" است که هدف آن هم دستیابی به توسعه و پیشرفت  از راه سرمایه‌گذاری در فعالیت‌های تولیدی است و در راستای الگوی اسلامی- ایرانی پیشرفت است و "گروه بانک اسلامی رضوی" می تواند در تحقق آن مشارکت کند. در گروه بانک، کمک‌های فنی هم ارایه می شود. کدام بانک در ایران کمک فنی ارایه می کند؟ در حالی که بانک های توسعه ای، کمک فنی ارایه می کنند. موسسه ضمانت صادرات یا موسسه زیرساخت دارد که تمام اینها وابسته به گروه بانک اسلامی توسعه هستند. لذا پیشنهاد این است که گروه بانک اسلامی رضوی ایجاد شود و از بانک اسلامی توسعه در جده الگو بگیرند و بومی سازی کنند و بعد از یک مدت، عملکرد آن را بسنجند. البته نیاز به مطالعه دارد که با کمک از اساتید دانشگاه و حوزه و خبرگان بانکی، طرحی برای آن تهیه شود. کشورهای اسلامی از بانک جهانی تقاضا کردند که شما بر اساس عقود اسلامی به ما تسهیلات بدهید. در حال حاضر بانک جهانی به کشورهای اسلامی متقاضی، بر اساس عقود اسلامی تسهیلات می دهد.

ابونوری: البته همین بانک جهانی مدت زمانی دارد اگر در آن مدت نتوانید این وام ها را بازپرداخت کنید با بهره های سنگینی مواجه خواهید شد.

میرجلیلی: امروز بانکداری اسلامی هم دغدغه مراجع عظام و هم اقتصاددانان و مردم است.  بنابر این اگر این راه را طی کنیم  چند سال بعد یک بانک اسلامی الگو داریم که می توانیم بگوییم بانکداری اسلامی این است.

ابونوری: پس باز همین نتیجه را می گیریم که اقتصاد ما امروز اسلامی نیست. بلکه زمانی اسلامی است که این ها را اجرا کنیم. ما بعد از حدود ۳۷ سال دیدیم که یارانه نقدی بهتر از غیر نقدی است. شاید  ۱۰۰ سال پیش این موضوع را در کتاب ها گفته بودند اما تازه بعد از ۳۸ سال ما به این موضوع رسیدیم حالا این هم همین است اینکه ما بعد از حدود ۴ دهه می گوییم بانکداری که بر اساس توسعه اسلامی باشد بهتر از بانکداری امروز ما است. ای کاش ۳۷ سال پیش این مسایل مطرح و اجرا می شد. بحث من این است که چه کسانی باید این موارد را بگویند و می گفتند که دولت ها این مسیر اشتباه را نمی رفتند و نروند.

قدس: اتفاقا سوال من هم همین است چرا به این موضوع که بیش از ۴۰ سال هم قدمت دارد تا کنون فکر نشده بود. یعنی کسی نمیدانسته یا موانعی برای تحقق آن بوده است؟ : مثلا موانع یا دلایلی که باعث شده این مدل تا امروز عملیاتی نشود می تواند بعد از این هم مانع از اجرایی شدن آن شود.

میرجلیلی: به هرحال کشور ایران عضو گروه بانک اسلامی توسعه است و پروژه هایی هم که از این بانک در ایران اجرا شده همه بر اساس عقود اسلامی است و این بانک تنها بانکی است که همه کشورهای اسلامی، اسلامی بودن آن را قبول دارند و لذا می تواند مبنا برای بومی سازی قرار گیرد.