قدس آنلاین- بنیاد دفاع از دموکراسیها اندیشکدهای نومحافظه کار مستقر در واشنگتن است که بر روی امنیت ملی و سیاست خارجی آمریکا تمرکز کرده است. این اندیشکده ۲۷ مهر در نشستی مهم و طولانی میزبان پمپئو رئیس سازمان اطلاعات مرکزی آمریکا سیا و ژنرال مک مستر مشاور امنیت ملی کاخ سفید بود. این دو در سخنانی به بیان دیدگاه خود درباره مسائلی چون کره شمالی، سوریه و خاورمیانه پرداختند که در این میان بخش قابل توجهی از سخنان هر دو به مسئله ایران اختصاص پیدا کرد. در این شماره بخشهای مختلف سخنان پمپئو راجع به ایران منتشر خواهد شد. پمپئو در این سخنان ایران را خطری بزرگ برای آمریکا و متحدانش بر میشمرد و ضمن ادعای ارتباط ایران با کره شمالی و القاعده به تشریح استراتژی جدید آمریکا در برابر ایران میپردازد. پمپئو در این سخنرانی راهبرد دولت ترامپ در مقابله با ایران را متفاوت از دولت قبلی آمریکا خوانده و میگوید که همان طور که ترامپ توانست دنیا را در برابر کره شمالی متحد کند، در مورد ایران نیز راههایی برای این کار وجود دارد. از سخنان پمپئو این گونه بر میآید که آمریکا در حال حاضر قصد ندارد از توافق هستهای بیرون بیاید، و همان طور که رئیس سیا نیز اشاره میکند، در غیر از مسائل هستهای اما همه متحدان غربی آمریکا با این کشور متحد هستند و آمریکا نیز راهبرد مقابله با ایران را بیشتر در این حوزهها متمرکز کرده است. پمپئو فاش میکند که پس از سخنرانی ترامپ هیچ یک از همتایان و رهبران غربی که با آنها صحبت داشته است، در مورد راهبرد مقابله با ایران نظر مخالفی نداشتهاند و همگی تأکید کردهاند که در مسائل مختلفی مانند تروریسم و سوریه و منطقه باید با ایران مبارزه کرد. این سخنان هشدار آمیز نشان میدهد که علی رغم اختلاف در برخی زمینهها، باید منتظر فشار هماهنگ کشورهای اروپایی با آمریکا در مورد این مسائل بود تا ضمن باقی ماندن برجام همچنان ایران به عنوان تهدیدی برای جهانیان شناخته شود.
خوان زارات: از همه شما ممنونم. صبحتان بخیر. امیدوارم همهتان خوب باشید. میخواهم از مارک دوبویتز و تیم بنیاد حمایت از دموکراسی برای میزبانی از این رویداد سالانه و بسیار مهم تشکر کنم. همچنین میخواهم از رئیس پمپئو تشکر کنم که در میان کارهای بسیار زیاد خود وقتی را به ما اختصاص داد تا امروز در مورد مسائل امنیت ملی ما صحبت کند.
اصلاً چیز پنهانی را نمیخواهم بگویم. من روزنامهنگاری بی طرف نیستم. من از طرفداران او هستم و صریح بگویم، من این مرد رادوست دارم. با این حال این چارچوب وبری را قبول دارم که پیش از پرسیدن سؤالهایم تمایلات سیاسیام را کنار بگذارم. خب! آقای رئیس. خوش آمدید. خیلی خوشوقتم که دوباره شما را میبینم. از شما بابت وقتی که گذاشتید ممنونم.
پمپئو: خیلی خوشوقتم که این جا هستم.
زارات: خیلی ممنون. متشکرم. می دانید که پمپئو هم سرباز بوده، هم حقوقدان و نماینده کنگره و هم کارآفرین. اکنون هم کار بزرگی را در سیا انجام میدهد. به نظرم آن چه امروز میتوانیم دربارهاش حرف بزنیم فقط آنچه در روزنامههای این روزها دربارهاش حرف میزنند نیست، بلکه میتوانیم درباره مسائل و روندهایی حرف بزنیم که تو به عنوان رئیس سیا باید با آنها مقابله کنی. ما معمولاً در مورد مسائل روز حرف میزنیم اما شما باید در مورد مسائلی تصمیمگیری کنید که ۱۵، ۱۰، ۵ یا ۲۰ سال دیگر را هم در برمیگیرد. به همین خاطر میخواهم حتماً در مورد برخی از این مسائل هم حرف بزنیم. هیچ شکی نیست که یک آشفتگی خاصی در جهان پدید آمده است. قدرت و نقشه در حال تحولاتی عمیق هستند. تحولاتی مانند پدید آمدن بازیگران غیردولتی در عرصه قدرت.
عمدهترین مسائل پیشروی ما شامل این موارد هستند: کره شمالی، ایران، سقوط رقه به عنوان پایتخت داعش و تغییر سیاستگذاریهای ناشی از این مسئله و کنگره حزب حاکم چین. حوادث زیادی در جهان در حال روی دادن است. پس بگذارید به آنها بپردازیم. اولین مسئله مورد بحث ایران است. آقای رئیسجمهوری با سخنرانی ۱۳ اکتبر خود شکلی جدید به سیاست آمریکا در قبال ایران داد. اولین سؤال من این است که چرا این سخنرانی و این تغییر سیاست لازم بود؟ آیا ایران برجام را نقض کرده است؟ اصول شکل دهی به این تغییر سیاست در قبال ایران چیست؟
پمپئو: ممنون از سؤالاتت زارات.
بگذارید اول از بنیاد دفاع از دموکراسیها بابت میزبانی این نشست قدردانی کنم. ممنونم از کلیفرد که مرا دعوت کرد. در این نشست درباره موضوعات مختلفی صحبت خواهیم کرد از جمله موضوع بسیار مهم تهدید جمهوری اسلامی ایران برای آمریکا. به نظرم دریچه مناسب برای ورود به بحث هم همین موضوع است. ما اغلب بسیاری از تمرکزمان را روی برجام قرار میدهیم اما من خوشحال میشوم که در مورد چیزهایی صحبت کنم که نادیده گرفته میشود. رئیسجمهوری تهدید ایران را از زاویهای دیگر دید. او ایران را کشوری معرفی کرد که ریشه بسیاری از آشفتگیهای خاورمیانه است. درست است؟ چه حزبالله لبنان که هم لبنان و هم اسرائیل را تهدید میکند، چه شبه نظامیهای شیعه که میتوانید اثرات آن را در جاهای مختلف ببینید، حتی در شمال عراق که باعث شده مانند حادثه چند روز گذشته، برای نیروهای آمریکایی نیز تهدیدآمیز باشند. خطاهای ایران البته فهرستی طولانی دارند، تلاشهای سایبری و برنامه موشکی نیز جزو آنها هستند. ما این مسائل را از نگاه امنیتی با رئیسجمهوری در میان گذاشتهایم. به نظرم رئیسجمهوری به این نتیجه رسیده است که ما باید روابطمان را نه تنها با ایران بلکه با کشورهای خلیج و اسرائیل هم ساماندهی مجدد کنیم تا مطمئن شویم که ایران را به چشم یک تهدید همه جانبه واقعی برای آمریکا نگاه میکنیم.
زارات: در کنار همه مسائل، درمورد توافق باید بگوییم که طبق قانون INARA رئیسجمهوری باید هر ۹۰ روز تعهد ایران را تأیید کند. به نظر ما در حال به هم زدن توافق هستیم؟ این مسئله مخصوصاً از دید شرکای اروپایی ما مطرح است که در مورد روابط با ایران، برجام اهمیت و مرکزیت خاصی دارد و به نظرم رئیسجمهوری در حال تغییر این مسئله است و دولت میخواهد نه تنها در مورد خود توافق بلکه در خصوص چیزهای دیگری جز آن سیاست خود را پیگیری کند. میشود نظرتان درباره برجام و نیز نقش آن در سیاستگذاری آمریکا توضیح دهید؟
پمپئو: مأموریت جدید با این هدف تعیین شده است که اطمینان پیدا کنیم ایرانیان به ظرفیت اتمی دست پیدا نخواهند کرد. نمیخواهیم در آینده رئیسجمهوری را در وضعیتی مشابه آن چه امروز در برابر کره شمالی هست، قرار دهیم. میخواهیم همه راههای منتهی به این مسئله را ببندیم. کارهای بسیاری باید برای این موضوع انجام دهیم. از دید امنیتی و اطلاعاتی، ما حتی به بازرسیهای گستردهتر نیز نیاز داریم. توافق ما را فقط اندکی از نظر بازرسی در جایگاه بهتری قرار داده است. با این وجود اما ایران ظرفیت این را دارد که با توسعه برنامه اتمی خود در ابعاد گوناگون مانند ابعاد موشکی، ابعاد تسلیحاتی اتمی و حتی خود برنامه هستهای غیرنظامی و به صورت مخفیانه همچنان تهدیدی برای ما محسوب شود.
بنابراین باید مطمئن شویم که از نظر اطلاعاتی میتوانیم این کار (بازرسیهای گسترده) را انجام دهیم. رئیسجمهوری ابتکارات و ابزارهای قانونی فراوانی پیش پای ما گذاشته است تا بتوانیم به این هدف برسیم. وقتی رئیسجمهوری به توافق مینگرد و از منظر منع اشاعه در ایران از ما نظرمان را میپرسد و با تخمینهای دو سال، سه سال یا چند ماه روبه رو میشود اصلاً برای او راضی کننده به نظر نمیرسد. این اصلاً چیز عجیبی نیست و درباره آن توییت هم کرد.
به نظرم او از این مسئله خوشحال نیست. او از ما خواست که بررسی کنیم که چگونه میتوانیم رویکردی جامع و کامل برای عقب راندن سپاه قدس، سپاه پاسداران و نیز رژیم ایران ارائه دهیم. من هم این تحلیل را قبول دارم که این تصور که به دست آوردن برجام میتوانست دشمنی ایران را کم کند و یا تهدیدات تروریستی و رفتار سرکشانه را کاهش دهد پس از دوسال گذشتن از این توافق کاملاً باطل شده است.
زارات: آیا رویدادی مخالف این تصور روی داده است؟ آیا آنها بیشتر از پیش بینی شما سرکشتر شدهاند؟
پمپئو: این مسئله در ابعاد مختلفی قابل بررسی است. آنها در حال گسترش مدام توان موشکیشان هستند. آنها در مورد تست موشکی مانند پیش از برجام عمل میکنند. با این حال علاقه آنها به قرار دادن موشکهای هدایت شونده در اختیار حزب الله، همکاری مشترک با حوثیهای یمن برای پرتاب کردن موشک به امارات و عربستان یا لااقل تلاش برای این کار، جدید و پرخاشگرانه است و هیچ نشانهای وجود ندارد که آنها به خاطر تجارت فزون یافتهشان با اروپا که در اثر برجام پدید آمده است، دست از این کار کشیدهاند.
زارات: این نوع فعالیتهای آنها که از دید آمریکا خطرناک و پرخاشگرانه است جدید نیست. هنگامی که از تلاش برای عقب راندن آنها حرف میزنیم دقیقاً از چه چیزی صحبت میکنیم؟ برای مثال شما می دانید که قاسم سلیمانی فرمانده سپاه پاسداران، دقیقاً در زمانها و مکانهایی غیرقابل قبول از نظر آمریکا خود را نشان میدهد، مثلاً در کرکوک، زمانی که جنگ همچنان جریان داشت.
پپئو: از این مسئله خبر دارم.
زارات: چگونه میخواهیم آنها را عقب برانیم؟ منظورم این است که آنها همه جانبه در حال فشار به نقاطی هستند که میتوانیم با استفاده از آن به آنها فشار بیاوریم بنابر این چگونه میتوانیم مقابله کنیم و ما آنها را عقب برانیم؟
پمپئو: همه ابزارهای قدرت برای آمریکا در دسترس است اما من چند تایی از آنها را برای شما می گویم. میتوان مدت زیادی در مورد آنها حرف زد با این حال من فقط به چندتای آن اشاره میکنم. این رفتارها برای ایرانیان بسیار سبک تمام میشود به همین خاطر ما باید هزینه رفتار آنها را بالا ببریم. سیا در این زمینه نقش بسیار زیادی دارد چرا که میتواند علاوه بر دولت خودمان، برای دیگر شرکای منطقهای نیز اطلاعات لازم برای مقابله با ایران را فراهم کند. ما به همه شرکایمان نیاز داریم. بسیاری از اوقات حرفهای عامیانهای درباره برجام میشنوم که بیشترین اشاره آن به آلمان، فرانسه و بریتانیا است و اشاره بسیار کمی به عربستان، اسرائیل و امارات میکند. آنها نیز متحدان مهم ما هستند. ما به آنها نیز برای مقابله با اقدامات توسعه طلبانه ایران نیاز داریم. وزارت خزانه داری هم نقش مهمی دارد. این را تو که در نقشهای مختلفی در خزانه داری بودی می دانی. وزیر نیز به خوبی از ابزارهایی که او در این راه در اختیار دارد خبردار است. ایرانیان مدام از این شکایت میکنند که توافق بزرگ، برای آنها منافع اقتصادی را که پیش بینی میکردند نداشته است اما شما خودتان را در جایگاه یک مدیر، رئیس شرکت، هیئت مدیره و یا وام دهنده اروپایی، تصور کنید، جامعه اطلاعاتی مدام در حال کار بر روی این است که آیا شرکت مورد نظر ایرانی تحت کنترل سپاه یا سپاه قدس است یا نه. کاری طاقت فرسا و پیچیده صورت میگیرد تا مشخص شود سپاه قدس کنترل یک شرکت را بر عهده دارد یا سهامدار آن است یا خیر. این مسئله عمداً مبهم نگاه داشته شده ولی واقعیت این است که ۲۰ درصد اقتصاد ایران در دستان آنها است. تصور کنید شما یک تاجرید و میخواهید تصمیم بگیرید این ریسک را بکنید یا خیر، ریسکی که ضررش به کمپانی شما اصابت خواهد کرد. به نظرم میتوانیم این وضع را دشوارتر هم کنیم و میتوانیم فارغ از مسائلی که در توافق وجود دارد، در مورد همه مسائل اختلافی غیرهستهای که وجودد دارد این فشار را بیشتر کنیم. به نظرم هدف رئیسجمهوری این است.
زارات: اجازه بده چند سؤال دیگر از تو بپرسم چرا که به نظرم سیاستگذاری مرتبط با ایران و بحثهای مرتبط با برجام به روندها و فاکتورهای دیگری کشیده شده است. آیا متحدان و حتی دشمنان ما به این تغییر سیاست در قبال آن واکنشی نشان دادهاند؟ صحبتهای عمومی را همگی شنیدهایم، آیا صحبت خصوصی متفاوتی هم وجود داشته است؟
پمپئو: نمیتوانم بخش زیادی از آن را اینجا بیان کنم به جز این مسئله که در مورد تهدید ایران اجماع وجود دارد. بگذار برای چند لحظه تهدید هستهای ایران را کنار بگذارم منظورم از تهدید این است که خطر توانایی رسیدن آنها به ظرفیت ساخت سلاح اتمی برای همیشه از بین نرفته است. اگر آن را کنار بگذارید بر روی بقیه مسائل اجماع وجود دارد. اجماع جهان بر این وجود دارد که ایران را از این حوزهها باید عقب راند. مشخصاً من در مکالمات خصوصیام با همتایان خود از دیگر کشورها شنیدهام که آنها نیز مشتاق هستند تا با مشارکت هم تصویری جامع از آن چه میگوییم را با استفاده از بهترین اطلاعات ممکن در بهترین زمان ممکن به آنها ارائه کنیم. هر کدام از ما میتوانیم تصمیم بگیریم که برای رسیدن کشورهایمان به اهداف مورد نظر باید کدام اهرم در اختیارمان را استفاده کنیم. هیچ کدام از آنها هسته حرفهای رئیسجمهوری در روز جمعه مبنی بر این که ایران نه تنها تهدیدی برای آمریکا بلکه برای غرب، کل غرب، است را رد نکردند.
زارات: میخواهم چند مسئله دیگر را که مرتبط با آن سخنرانی است مطرح کنم. چرا که به نظرم در این سخنرانی دو نکته برجسته شد که پیش از این به آن اشاره نشده بود. یکی از آنها حمایت ایران از تروریسم بود. طبق اخباری که در دست داریم نیز می دانیم در مورد چه چیزی حرف میزنیم. حزب الله، حماس، جنگجوهای نیابتی عراق و حوثیها در یمن.
اما رئیسجمهوری به القاعده و طالبان نیز اشاره کرد. این مسئله جالب است چرا که اجمالاً میدانستیم ارتباطاتی میان آنها است. وزارت خزانه داری افرادی از القاعده را تحت تحریم قرار داد که در ایران و مورد حمایت این کشور هستند و کمیسیون بررسی یازده سپتامبر هم سؤالهای بسیاری به وجود آورد. رک بگویم، سؤالات بی پاسخی درباره نقش ایران در حوادث یازده سپتامبر. رئیسجمهوری نیز این سؤالات را کاملاً عمومیتر کرد که البته به نظر من موضوع قابل اعتنا و شگفت آوری است. میتوانید در مورد آن صحبت کنید؟ در مورد ارتباط القاعده و ایران که رئیسجمهوری به آن اشاره کرد.
پمپئو: من نمیتوانم چیز زیادی اضافه بر آن چه رئیسجمهوری گفته است بگویم اما در واقع این یک راز آشکارشده است و این اطلاعات مخفیانهای نیست که ایران با القاعده ارتباط داشته، همکاری میکرده، بارها مشارکت کردهاند. سیا قصد دارد در چند روز آینده اسنادی در این زمینه منتشر کند که در این اسناد اطلاعات قابل توجهی برای کسانی وجود دارد که به این موضوع علاقه مند هستند. آنها با هم ارتباطاتی دارند که کمترین آن توافق بر سر عدم درگیری با یکدیگر است. آنها غرب را دشمنی میدانند که دشمنیاش بزرگتر از اختلاف ایدئولوژیک میان آن دو است. جامعه اطلاعاتی از مدتها پیش نسبت به این مسئله آگاه است و هشدار داده. پس از این که داعش موقعیتهای خود در عراق و سوریه را از دست داد، دیدیم که در ادلب چه اتفاقی افتاد. آن جا النصره و داعش و القاعده در جبهه شمال قرار دارند و ما پیگیر این هستیم که نکند جایی در این جا آنها در حال همکاری با یکدیگر علیه آمریکا باشند.
زارات: پس از سقوط رقه و کم شدن سرزمینهای داعش، سؤالهایی در مورد تلاش برای گرفتن سرزمینهای دیگر، منافع آمریکا و حتی حضور آمریکا پدید آمده است چرا که داعش احتمالاً بسرعت شکست خواهد خورد. به نظر شما وضعیت حضور و نفوذ آمریکا در سوریه و عراق، در حالی که به نظر میرسد داعش در حال شکست خوردن است و یا لااقل سرزمین دیگری نخواهد داشت، چگونه خواهد بود؟
پمپئو: تو از این مسئله خبر داری با این حال میخواهم برای اطلاع دیگران درباره آن چه رئیسجمهوری در این مورد فکر میکند برای دیگران اندکی بگویم. بگذار شفاف باشم، همان طور که رئیسجمهوری یک سیاست مشخص را تعیین کرده است، نه تنها در مورد جنوب آسیا و طالبان بلکه در مورد گروههایی مانند حقانی، القاعده، داعش و افزایش حضور روسها در افغانستان است. رئیسجمهوری تعهدی بدون انقضا برای مقابله با تهدید اسلام گراهای رادیکال افغانستان علیه غرب اعلام کرده است. مطمئنم که جامعه اطلاعاتی به کار خود برای فهماندن این نکته به رئیسجمهوری که باید چنین سیاستی در سوریه نیز پیاده شود ادامه خواهد داد. در این طرح نه تنها ایران عقب رانده میشود بلکه رژیم اسد نیز همین طور. همچنین باید از این هم مطمئن بود که دولت عبادی در عراق موفق خواهد شد.
زارات: از دید شما سناریوی ایده آل چه خواهد بود تا بتوانید کارهای مورد نظر خود را در این کشورها انجام دهید؟ آیا نیاز به پیاده نظام و حضور نظامی بیشتری خواهد بود؟ افغانستان این امکان را با حضور نیروی نظامی بدون تاریخ انقضای حضور به شما داد با این حال در مورد عراق و سوریه چه اتفاقی خواهد افتاد؟ بخصوص با توجه به این که قرار نیست دولت و ملت جدیدی بسازیم. این سیاستی بود که رئیسجمهوری اعلام کرد، اما از دیدگاه شما به عنوان رئیس سیا سیاستی وجود خواهد داشت؟
پمپئو: کاملاً واضح است که هر جایی ما حضور فیزیکی داشتیم توانستهایم بهتر اطلاعات مورد نیازمان را کسب کنیم. هیچ شکی در این نیست. مأموریت ما جمع آوری اطلاعات است و چه حضور نظامی بزرگ داشته باشیم و چه کوچک و چه نداشته باشیم رئیسجمهوری همچنان از ما اطلاعات میخواهد. فارغ از وضعیت ما در کشور مقصد ما باید این مسئله را حل کنیم.
زارات: میخواهم به سخنرانی رئیسجمهوری درباره ایران برگردم نه این که درباره ایران صحبت کنم بلکه از آن دریچهای بر روی موضوع کره شمالی باز کنم.
چرا که دیگر مسئله قابل توجهی که رئیسجمهوری در سخنرانی خود به آن اشاره کرد ولی پیش از این عمدتاً مسکوت مانده بود، نگرانیهایی در مورد ارتباط ایران و کره نه تنها در بحث موشکی بلکه در دیگر بحثها بود. در واقع در این سخنرانی او از جامعه اطلاعاتی درخواست کرد این موضوع را بررسی کنند و گزارشش را به او بدهند. رک و صریح میپرسم، نگرانی شما در مورد ارتباط ایران و کره مربوط به مسائل منع اشاعه هستهای است؟
پمپئو: همکاری این دو در زمینه اشاعه تاریخی طولانی دارد با این حال گاهی پیش آمده که نتوانستهاند تعهدات خود نسبت به طرف مقابل را انجام دهند.
زارات: در واقع گاهی اوقات ما جلوی این مسئله را گرفتهایم.
پمپئو: تو از این مسئله باخبری. تاریخچهای طولانی و کاملاً عمیق از روابط میان این دو کشور در مورد سلاحهای متعارف وجود دارد. با دو کشوری روبه رو هستیم که کنترل زیادی بر روی مقررات صادرات خود ندارند. من نمیتوانم زیاد صحبت کنم در این مورد اما شما میتوانید تصور کنید که هر دو این کشورها در زمینههای خاصی از فناوری تخصص دارند و میتوانند آن را با هم مبادله کنند. از برنامه تسلیحاتی هر دو کشور تا برنامه موشکی و یا تستهای انفجاری اتمی. رئیسجمهوری از ما خواسته است که بر روی این موضوع کار کنیم و ما با جدیت در حال کار بر روی آن هستیم.
زارات: به نظر شما ما با شرکای اصلیمان در مورد مسائل کلیدی و مهمی مانند ایران، کره شمالی، روسیه و تروریسم اشتراک نظر داریم؟ به نظر شما این ظرفیت در میان متحدان وجود دارد؟
پمپئو: در هر مورد با مورد دیگر متفاوت است. در مورد ایران باید آن را دوباره بسازیم. دولت قبلی نظر متفاوتی درباره ایران داشت، بدون این که بخواهم بگویم نظرش درست بود یا نه باید بگویم متفاوت بود. با احترامی که به نظر متحدانمان داریم باید بگویم که وضعیت ما تغییر کرده است. شما می دانید که ما توانستیم دوباره نگاه جهان را به سمت کره شمالی متمرکز کنیم. به نظر من تمرکز ترامپ بر روی این مسئله باعث شد دیگران نیز به او بپیوندند. نه فقط در منطقه بلکه در تمامی جهان برای مقابله با کره به ما کمک کردند. بنابراین به نظر من در مورد هر کشوری ماجرا متفاوت است. اگر بخواهم شفاف باشم باید بگویم که ما این سیاست را در سیا پیشنهاد ندادیم بلکه به اولویتهای رئیسجمهوری احترام گذاشتیم. اوست که چارچوب اولویتهای امنیت ملی را تعیین میکند و ما باید با اطلاعات و منابع گوناگون برای مقابله با آن تهدیدها دست به کار شویم و مایحتاج سیاستگذاران را برای آنها فراهم کنیم.
* ویژه نامه روایت امروز روزنامه قدس
نظر شما