میثم مهرپور- غلامرضا مصباحی مقدم از جمله افرادی است که علاوه بر حضور در سمت های سیاسی همچون سخنگویی جامعه روحانیت مبارز و عضویت در مجمع تشخیص مصلحت نظام همواره در طول این ها در جایگاه های اقتصادی همچون شورای فقهی بانک مرکزی، شورای پول و اعتبار و کمیسیون های اقتصاد و برنامه و بودجه ادوار مجلس حضور داشته است. تاکنون مقالات متعددی از وی درباره اقتصاد اسلامی و بانکداری بدون ربا منتشر شده است. سوابق و آثار وی بهانه ای شد تا برای بررسی موضوع بانکداری بدون ربا در طول سه دهه گذشته نظرات وی درباره اصلاح نظام بانکی و باید ها و نبایدهای تاسیس بانک از سوی آستان قدس را جویا شویم.
آقای دکتر! بیش از سه دهه از اجرای قانون بانکداری بدون ربا می گذرد. به اذعان کارشناسان اقتصادی و علما بانکداری بدون ربا به معنی واقعی کلمه هرگز در کشور اجرایی نشد است. سوال ابتدایی من از حضرتعالی این است که به نظرتان اجرای این قانون در دهه های گذشته به رغم تمام چالش ها و کاستی های موجود، چه توفیقاتی داشته است؟
آنچه بیشتر به ذهن من از عملکرد بیش از سه دهه ای بانکداری در ایران می‌گذرد مشکلات و مناقشاتی است که این نوع بانکداری در کشور به وجود آورده و ذهنم کمتر به جهات مثبت آن مشغول بوده است. ولی حالا که شما اشاره کردید باید بگویم به هر حال با تصویب این قانون ما به عنوان یکی از موارد بانکداری بدون ربا در جهان شناخته می شویم و غالبا مسئولین بانکی ما هم در دیدار های خارجی خود با کشورهای دیگر روی این مساله تکیه می کنند. البته آنچه در واقعیت تحقق پیدا کرده یک نوع آرامش خاطر برای مومنین و متدینی است که نظام جمهوری اسلامی را باور دارند و معتقدند آنچه از صافی شورای نگهبان گذشته و تایید می شود قابل اعتماد بوده و همین امر موجب شده است که بخش اعظمی از خانواده های متدین جامعه به این بانک و این نوع بانکداری تکیه کنند و به تبع آن هم منافع مالی و وجوه نقدی که دارند در بانک سپرده گذاری کرده و هم احیاناً برای دریافت تسهیلات جهت حل مشکلات خود به بانک مراجعه کنند. خب اگر این نوع بانکداری و ادعای وجود بانکداری بدون ربا در کشور وجود نداشت یقیناً بخش اعظمی از مردم مومن و معتقد و پایبند به مسائل شرعی، با این سیستم کار نمی کردند. کما اینکه تا همین سال های اخیر اهل سنت کشور ما با این سیستم کار نمی کردند تا اینکه اعتماد آنها با برگزاری یک سری جلسات و توضیحات ارائه شده جلب شد و در سال های اخیر کم کم همکاری های خود با سیستم بانکی را افزایش داده و حساب باز می کنند، یعنی با تصویب و حالا اجرای این قانون نوعی اعتماد از منظر عمومی در جامعه ایجاد شده است. به طوریکه هرگاه از مراجع تقلید یا رهبری معظم انقلاب سوال هم می شود که آیا ما می توانیم در این نظام بانکداری سپرده گذاری کنیم؟ سودی که بانک ها می‌دهند بگیریم و... اکثر قریب به اتفاق فقها تجویز کرده و گفتند شما می توانید آنچه را که شورای نگهبان تایید کرده است، اگر بانک ها مطابق با آن عمل می کنند شما هم اعتماد کنید و کار کنید لذا این وجه مثبت ماجرا است. البته از نظر عملکرد هم سالهای نخستین اجرای قانون عملیات بانکداری بدون ربا عملکرد نسبتا بهتر بود و قریب به واقع تر بود تا وقتی که بانکهای خصوصی پدید نیامده بودند و موسسات مالی اعتباری جدید شکل نگرفته بودند قابلیت کنترل و نظارت بیشتری از سوی بانک مرکزی وجود داشت. یعنی بانک مرکزی نظارت قوی تری داشت. نرخ سود سپرده ها هم در حدی که بانک مرکزی تصویب و اعلام می کرد گفت کم و بیش همان بود و تخطی کمتری صورت می گرفت. اگر مردم هم به بانک ها مراجعه می‌کردند و از سیستم بانکی تقاضای تسهیلات می‌کردند مناقشه خاصی وجود نداشت. مثلا وام ازدواج و وام تحصیل که توسط وزارت علوم به دانشجویان داده می شد و به صورت سهمیه بندی شده در قانون تصویب می شد لذا بودجه ها می آیند و بانک ها هم مکلف هستند این وام ها را بدهند و این خدمت بسیار خوبی است که انجام می شود و بخش مهمی از مشکلات خانواده های نیازمند ما به قرض الحسنه را جبران می کند همینطور کمک هایی که به مسکن روستایی می‌شد یا از باب اینکه کشاورزی سود بالایی ندارد و باید به آن مساعدت شود به کشاورزان با نرخ پایین تری ارائه می شد این ها تا سال ۱۳۷۶ و ۱۳۷۷ استمرار پیدا کرد
غالبا هم تسهیلات تکلیفی بودند؟
بله این ها غالبا تسهیلات تکلیفی بودند که بیشتر به صورت کنترل شده ارائه می شد به طوریکه نظارت می شد که این تسهیلات در موارد مصرفی که گفته شده بکار گرفته شود لذا نوعی اطمینان خاطر بود از آن به بعد نیز به طور عمده در بخش خرید مسکن بانک ها واقعی عمل می کنند چرا که بانکها بنا را بر این گذاشته اند که مسکن را که تامین مالی کردند در رهن بگیرند پس ناگزیز به دفتر خانه می روند و به هنگام ثبت مسکن به نام مشتری حضور پیدا می‌کنند و مسکن خرید می شود و توسط بانک به صورت اقساطی به مشتری فروخته می شود و یک اتفاق واقعی تحقق پیدا می کند شاید این موضوع کم و بیش در خرید خودرو نیز وجود داشته باشد، چراکه بانک ها چک را در وجه شرکت های تولید کننده خودرو و فروشنده خودرو صادر می کنند البته اخباری نیز وجود دارد که از صحت آن اطلاع چندانی ندارم که که مشتری به شرکت فروشنده خودرو مراجعه کرده و پول نقد از شرکت مطالبه می کند آنها نیز با کسر درصدی از آن پول نقد به مشتری پرداخت می‌کنند که طبیعتا این تخلف است و از روش درست تامین مالی و مشروع تامین مالی اسلامی دور می شود.
اما در مورد خرید کالا ها شاید بتوان گفت به طور عمده درست عمل نمی شود. چرا که فاکتور های صوری صادر می شود و بانک ها بر اساس همین فاکتورهای صوری وجوه را پرداخت می کنند. یا در وام های جعاله، جعاله واقعی تحقق پیدا نمی کند مثلا در جعاله بانک عامل قرار می گیرد و بانک هیچ کاری نمی کند بلکه پول را به متقاضی برمی گرداند به عبارتی جای جاعل و عامل عوض می‌شود که به معنای صوری عمل کردن است. در مورد مشارکت مدنی هم شرایط به گونه‌ای است که مشارکت مدنی تحقق پیدا نمی کند. به طوریکه بانک یک نرخ از پیش تعیین شده را از مشتری مطالبه می‌کند و مشتری نیز ناگزیر است چه سود کرده باشد چه زیان کرده باشد و چه منابع را در این زمینه به کار برده و چه در آن زمینه به کار نگرفته باشد آن نرخ را تامین کند.
اجمالاً اگر عملکرد درستی وجود دارد این عملکرد درست در بخش هایی کاملا مشهود و روشن است و آن طرف نیز مناقشاتی وجود دارد که اتفاقا این مناقشات هم مناقشات بسیار جدی است.
آقای دکتر براساس آنچه گفته شده بود و البته گویا صراحتا در قانون به آن اشاره ای نشده است قرار بود قانون بانکداری بدون ربا مصوب سال ۶۲ بعد از ۵ سال بازبینی و اصلاح شود. در واقع اجرای این قانون قرار بود موقت باشد. سوالم این است که چرا این قانون با توجه به صحبت‌های که شده بود بعد از سی و چند سال مورد بازبینی و اصلاح قرارنگرفته است؟
دلیل آن این است که سیستم بانکی ما از آغاز این قانون را به گونه ای اجرا کرد که با خط مشی که قبل از تصویب این قانون هم مورد استفاده بود سازگار بود و مطابق آن عمل می کرد. این سازگاری موجب شد که هرگز این احساس که قانون نیازمند به بازنگری است و تغییر و تحول وجود نداشته باشد. ضمن اینکه از همان ابتدا که قانون عملیات بانکی بدون ربا به اجرا درآمد شورای پول و اعتبار مصوبه ای را گذراند که آن مصوبه کار را خراب کرد و الان بخش اعظمی از مشکلاتی که وجود دارد حاصل همان مصوبه است. بر اساس این مصوبه این اجازه به بانکها داده شد که به سپرده گذاران به صورت علی الحساب سودی بپردازند و این سود را سه ماهه به سپرده گذاران بدهند. البته اقتضای آن مصوبه این بود که بعد از اتمام یک سال مالی، سود و زیان مالی محاسبه شده و مابه التفاوت سود نهایی به سپرده گذاران پرداخت شود که تقریبا هیچ گاه این مساله اجرایی نشد. من خاطرم هست که در همان سال های اول در سخنرانی هایی که در نشست سالانه بانکداری بدون ربا داشتیم به این موضوع اشاره داشتیم که این سود علی الحساب اسمش علی الحساب است اما واقعی نیست، اگر چه شاید یکی دو سال هم بانک ها حدود نیم درصدی اضافه کردند و مابه التفاوت هایی پرداخت شد اما این روند ادامه نیافت و این سود علی‌الحساب ماهیت خود را از دست داد و به سود پول تبدیل شد و شد آنچه که شد.
بانک در ماهیت بانکداری بدون ربا باید وارد بازار واقعی کالا و خدمات شود و باید به خرید و فروش، تامین سرمایه و سرمایه گذاری اقدام کند اما سیستم بانکی که ما شکل داده ایم نه به بازار واقعی کالا و خدمات و نه سرمایه گذاری و قبول ریسک ورود نمی کند، بلکه هیچ ریسکی نمی پذیرد. اگر چه بانک های مهم در سطح دنیا بر مبنای نرخ بهره عمل می‌کنند اما عملکرد خیلی بهتری از سیستم بانکی ما دارند. آنها تا زمانی که احراز نکنند که متقاضی بنگاهی است که این وجوه را سرمایه گذاری کرده و برگشت سرمایه همراه با سود خواهد بود این بنگاه را تامین مالی نمی کنند. این یک واقعیت است که آنها به عبارتی اسلامی تر از سیستم بانکی ما عمل می کنند، از وقتی که بانک های خصوصی به میدان آمده و افزایش یافته اند آن نظارتی که بانک مرکزی می‌کرد کاهش پیدا کرده است. بعدها هم موسسات مالی اعتباری شکل گرفتند این نظارت دیگر به شدت ضعیف شده است به گونه ای که از قلمرو نظارت بانک مرکزی تا حدودی زیادی خارج شده اند.
آقای دکتر به نظر می رسد در طیف اقتصاددان هایی که به اقتصاددانان اسلامی موسوم هستند ۳ نگاه عمده به نظام بانکی کشور وجود دارد. یک نگاه افرادی هستند که معتقدند ماهیت بانک با تعالیم اسلامی سازگاری ندارد و اصلا بانک وصله ناجوری با مسائل تعالیم اسلامی است. دسته دیگر معتقدند: ما اکنون بانکداری بدون ربا داریم و تنها یک سری اشکالات در اجرای این قانون وجود دارد که باید اصلاح شود و دسته سوم گروهی هستند که معتقدند: قانون بانکداری بدون ربا هرگز در کشور اجرایی نشده است که بخواهیم درباره آن نظری دهیم. می خواستم بدانم نظر جنابعالی در این باره چیست و دیدگاهتان به کدام یک از این سه طیف نزدیکتر است؟
من جزء طیف سوم هستم. من هم معتقدم قانون بانکداری بدون ربا هرگز اجرایی نشده است علتش هم این است که قانون عملیات بانکداری بدون ربا نیازمند دستورالعمل ها، آیین نامه ها و رویه ها و تهیه قراردادهایی بود که این کارها از صافی شورای نگهبان عبور نکرد. اینکه بعضی از آقایان می‌گویند ماهیت بانک نمی‌توانند اسلامی باشد من قبول ندارم. ماهیت بانک، جمع آوری وجوه خرد نقدی و تجهیز این وجوه و تخصیص آن به متقاضیان است. این ماهیت ناسازگاری با اسلامی شدن ندارد آنچه که با اسلامی شدن ناسازگار است ساز و کاری است که در قانون به کار گرفته می شود. ما الان در کشورهای غربی بانک سرمایه گذاری داریم. بانک های سرمایه گذاری کارشان دقیقا آن کاریست که بانکهای اسلامی باید انجام دهند یعنی باید برای سرمایه گذار تأمین سرمایه‌کنند. از طرفی سود آنها تابع بازدهی سود بنگاه است این چیزی غیر از مشارکت نیست و ما هم همین را می خواهیم. به عبارت دیگر باز هم غربی‌ها پیشگام بودند و توانستند تا حدودی تجربه بانکداری بدون ربا را محقق کنند. این اتفاق در مورد HSBC رخ داده است HSBC یک بانک قدر بین المللی است که در کشورهای حاشیه خلیج فارس شعبه های زیادی دارد. CITY BANK هم همینطور، بانکی است که شعبه بانکداری اسلامی دارد که گیشه های بانکداری اسلامی دارد. جالب این است که مستشار فقهی دارند و بدون نظر مستشار فقهی عمل نمی کنند اما می‌بینید که بانکداری ما فارغ از این دغدغه ها عمل کرده و شرایطی را به وجود آورده که حالا عده ای از محققین ما می گویند ماهیت بانک با اسلامی عمل کردن سازگاری ندارد.
چه کسی می‌گوید بانکداری نمی تواند اسلامی باشد. وقتی تجربه بانکداری اسلامی در جهان موفق بوده است چرا یک محقق بگوید که اصل بانکداری با ارزشهای اسلامی سازگاری ندارد. چه حرفی است ما باید چشمانمان را باز کنیم حقیقت را ببینیم مگر امروز کشورهای اسلامی و غیر اسلامی که بانکداری بدون ربا دارند با مشکل روبه‌رو هستند مگر امروز بانک توسعه اسلامی به عنوان یک بانکی که ۵۵ کشور اسلامی در آنجا سرمایه دارند عملکرد آن اسلامی نیست اتفاقا به صورت صددرصد اسلامی است.
بانک مستقر در جده؟
بله البته می‌دانید این بانک، بانک کشورهای اسلامی است و مقر آن در جده است. از نظر اعتبار بین المللی گرید AAAA یعنی گرید ممتاز و "۴ اِی" دارد اینکه با چنین اعتبار و قدرت مالی چرا باید بگوییم بانکداری اسلامی نیست و بانک ماهیتش با اسلام نمی‌سازد. البته اگر با کلمه بانک مسئله داریم می توانیم نام بانک را بگذاریم بنگاه تامین اعتبار.
برخی از اساتید اقتصادی معتقدند: آنچه در کشورهایی مانند مالزی و اندونزی اجرا می شود بانکداری اسلامی نیست و آنها در واقع به هیچ چیز عمل نکردند و بانکداری اسلامی ندارند. فارغ از این نظرات عرضم این است که به نظرتان می شود گیشه های اسلامی که در کشورهایی مانند انگلیس وجود دارد یا نوع بانکداری که در کشورهایی مانند مالزی و جاهای دیگر در جریان است را به عنوان مدلی برای خود قرار دهیم. به هر حال یکی از اشکالات و ضعف های کار ما این است که شاید مدل مشخصی برای اجرا نداشته ایم. به نحوی که ما اولین کشوری بودیم که بانکداری بدون ربا را تصویب و اجرایی کرد؟
خیر کویت جلوتر از ماست. البته تفاوت ما با کویت، سودان یا پاکستان که از ما جلوتر هستند این بود که آنها به صورت موردی بانکداری بدون ربا را ایجاد کردند اما ما به صورت کلان.
بله منظور من هم از اولین این بود که ما اولین کشو. ری هستیم که به صورت یک قانون جامع و سراسری به سراغ این نوع بانکداری رفته ایم.
از نظر تقدم زمانی، آن ها بیش از ۵۰ سال است که سابقه اجرای بانکداری بدون ربا را دارند برای گرفتن الگو هم اگر چه ممکن است در نحوه عملکرد بانک های مالزی هم مناقشاتی وجود داشته باشد اما چرا نباید از بانک توسعه اسلامی الگو بگیریم مگر بانک توسعه اسلامی کارش مناقشه دارد؟ یک هیئت قوی و قدر فقهی مشاور و ناظر بر عملکرد این بانک هستند آنها نیز از جهان اسلام شکل گرفتند این طور نیست که از سعودی ها باشند. اتفاقا نقش سعودی ها در این بانک بسیار کم است. بسیاری از محققان و صاحب نظران از جهان اسلام در آنجا نظارت می کنند.
در واقع می توان گفت این بانک مدلی برای اجرای بانکداری اسلامی است؟
بله، یعنی مدل موفق وجود دارد. اتفاقا مدل موفقی که شخصا روی آن کار کرده ام مدلی است که بانک اسلامی اردن با آن فعالیت می کند که تقریبا همزمان با پیروزی انقلاب اسلامی شکل گرفته است. در سال ۱۹۷۹ وسه سال جلوتر از ما شروع به کار کرده است. این بانک بسیار منزه و دقیق عمل کرده و مشاوره فقهی دارد. آنجا بانک به خودش اجازه نمی دهد که خرید کالا را به مشتری واگذار کند بلکه خود بانک راسا اقدام به خرید می کند و آنچه را که خرید کرده اگر قابلیت انتقال به انبار دارد به انبار وارد کرده و شماره انبار می خورد و بعد توسط کارکنان خودش این کالا را به مشتری تحویل می‌دهد و رسید می‌گیرد. اگر هم کارخانه است و باید نصب شود ناظران بانک نصب شدن کارخانه را گواهی می کنند. جالب این است که این مدل در کنار بانکداری ربوی اجرایی شده و موفق تر از بخش ربوی عمل می کند و سودی که می دهد بیش از سودی است که بانک های ربوی بر اساس سود قطعی به سپرده گذاران می دهند. وقتی این سودها را با نرخ تورم مقایسه می کنیم همواره مقداری بالاتر از نرخ تورم است. مهم این است که عزم و مدیریتی باشد که آن مدیریت بتوانند این کار را انجام داد.
در چند وقت اخیر حجت الاسلام رئیسی به عنوان تولیت آستان قدس موضوعی را تحت عنوان تاسیس بانک از سوی آستان قدس مطرح کردندکه واکنش‌های مختلفی را در بر داشت برخی معتقد بودند که کشور به اندازه کافی بانک دارد و جریانی هم می‌گفتند که آستان قدس با توجه به موقوفات و نذورات و منابعی که دارد شاید یکی از معدود نهادهایی باشد که بتواند در کشور بانک قرض الحسنه ایجاد کند یا مثلا پایلوتی از بانکداری اسلامی را ایجاد کرده و شروع به کار کند. پیشنهاد جنابعالی برای نوع بانک مورد نظر آستان قدس چیست؟
در مورد ایجاد بانک، آن چیزی که اتفاق افتاده طی یکی دو دهه اخیر منفت طلبی ها و هوا و هوس سود فوق العاده برای بانک ها است و اگر بخواهیم مقایسه کنیم بین سود بانکی و سود تولید، سود بانک ها به مراتب بالاتر است بنابراین ایجاد بانک هوس انگیز است و همین موجب شده است که نهاد های عمومی از شهرداری تا نیروهای نظامی و انتظامی و صندوق های بازنشستگی بانک ایجاد کنند. این هوس انگیز بودن بانک امر نادرستی است که باید تجدید نظر جدی در آن صورت بگیرد باید بانک را برای ارائه خدمات راه انداخت. خب در حال حاضر تعداد بانکهای موجود برای ارائه خدمات مالی کفایت می کند اینکه ایجاد شده حاصل از سود فوق العاده است و همین موجب شده است که عده قابل توجهی از مردم پولشان را از تولید بیرون کشیده و به سمت بانک ها و موسسات مالی اعتباری ببرند. لذا باید دید هدف آستان قدس از تاسیس بانک چیست؟ اگر می خواهند با تاسیس بانک منابع مالی که دارند از بانکها بیرون کشیده و برای خود بانک ایجاد کرده و به نیازمندان قرض الحسنه بدهند نیت و اقدام خوبی است و مانعی ندارد. به عبارتی چون بانک های فعال در کشور ممکن است از منابع مالی که آستان قدس در اختیار آنها قرار داده به شکل مطلوبی استفاده نکنند اگر نیت این باشد من موافقم ولی نباید آستان به دنبال این باشد که وجوه مردم را جمع کرده و یک بنگاه سودآور ایجاد کنند لذا اگر نیت این باشد که آستان قدس کاری انتفاعی انجام دهد من به شدت مخالف هستم این معنایش این است که همان مسائلی که امروز در مورد کاسپین، میزان و امثالهم به وجود آمده و در خصوص برخی از بانکهای خصوصی ممکن است رخ دهد همان مسائل متوجه بانک آستان قدس شود که به نظرم این نوعی لطمه زدن به جایگاه آستان قدس است.
البته توصیه من این است که در راستای ایجاد بانک قرض الحسنه از ظرفیت های قرض الحسنه ها استفاده شود. ما الان صندوق های قرض الحسنه ای که درست عمل می‌کنند در همه شهرها گاهی هم در روستاها وجود دارند کم نداریم که با مشکل کمبود منابع مواجه منابع مالی ندارند خدماتشان قالب های خدمات رایگان است. یعنی انتفاعی عمل نمی کنند و حتی کارمزد هم نمی گیرند که حدود ۱۲۰۰ واحد قرض الحسنه زیر پوشش سازمان اقتصاد اسلامی در سراسر کشور فعال هستند.
یعنی آستان قدس از ظرفیت های این واحدها استفاده کند؟
این واحدها ظرفیت بسیار عالی دارند و البته منابع مالی کمی دارند. آستان قدس چون نیروی انسانی، ساختمان، بنگاه و... دارند می توانند از این ها حمایت کنند. من نمی گویم بروند سراغ بنگاه هایی که به اسم قرض الحسنه و به نام ائمه علیه السلام کارهایی کردند که اصلا شایسته نبود اما قرض الحسنه هایی که این طور عمل می‌کنند مثلا ۲ درصد یا ۳ درصد ۴ درصد کارمزد می گیرند هم می توانند مورد توجه قرار گیرند.
منظورتان این است که متمرکز باشد و آستان نیاید یک چیز جدایی تاسیس کند؟
آستان بیاید از این ظرفیتی که وجود دارد استفاده کند مثلاً بفرمایید که هزار میلیارد تومان داریم میخواهیم قرض‌الحسنه بدهیم با این ها وارد قرارداد بشوند و قرض الحسنه را از این طریق به نیازمندها بدهند و بدانند که دقیقا به هدف می خورد، این مهم است چون شناسایی نیازمندان پروسه طولانی مدت است این نیازمندان را می تواند در محله ها و به وسیله مردم خود محل شناخت این شبکه ای که اینها دارند یک شبکه گسترده است لذا نیازی به هزینه اضافی هم وجود ندارد.
نظر شما