به انگیزه انتشار مجموعه «چاپ بیروت» با شما همکلام هستیم و دوست دارم در ابتدا بپرسم که آیا در این کتاب با یک سفرنامه شعری روبه‌روییم یا بیروت ویژگی حسی و جغرافیایی خاصی داشته که خواسته‌اید برایش یک مجموعه شعر بنویسید؟

سفرنامه با ثبت ویژگی‌های یک مکان بخصوص سفرنامه ناصرخسرو و دیگران در ادوار مختلف در ادبیات ما بوده است ولی وقتی سفر پایه شعر قرار می‌گیرد، خود شعر بیشتر بهانه است. یک سری ویژگی‌های شعر و محدودیتی که شعر برای مواجهه با عینیات دارد، باعث می‌شود که گاهی شاعر برای بیان حرف‌هایش باید آرمانشهری درست کند که متناسب با حرف‌ها و آرمان‌هایش باشد. این کتاب به نسبت شعرهایی که تاکنون با موضوعات خاصی گفته‌ام، آزادتر بوده است. اگر بپذیریم که ما خود را این گونه برای جامعه ادبی معرفی کرده‌ایم که شاعرانی هستیم که در موضوعات ارزشی، مقاومت، سیاسی و اجتماعی و مانند آن شعر می‌گوییم، دامنه برخی از این شعرها به مسأله خاورمیانه بزرگ، فلسطین و مقاومت مربوط بوده است، پس همیشه لبنان را از این زاویه دیده‌ایم که درگیر جنگ و مسأله مقاومت بوده است ولی وقتی آنجا را می‌بینی، متوجه می‌شوی که این ذهنیتی است که برای ما ایجاد شده است واقعیت لبنان چیز دیگری است و مردم آن‌جا مشغول زندگی خودشان هستند و البته در مقطعی از زمان درگیر جنگ هم بوده‌اند. این باعث شد که رویکرد تغزلی در این مجموعه پررنگ‌تر شد.البته برخی از شعرهای مجموعه هم به تعریف این شهر در ذهنیت ما به عنوان شهری که با مسائل جهانی ما گره خورده ، سینه به سینه اسرائیل است و مسأله مذاهب مختلف در آن پررنگ است؛ برمی‌گردد. این تضادها بین عینیت‌ها و ذهنیت‌ها همیشه وجود دارد و در این مجموعه عینیت‌ها خود را نشان داده است چرا که به این نتیجه رسیده است که ذهنیت ما اغلب درست نبوده است. لبنان برای اینکه نقطه اشتراک ادیان و اسطوره‌های مختلف بود، این ظرفیت را داشت که به آن بپردازیم. من دوبار به لبنان رفتم ولی این منظومه در آن سفر شکل نگرفت بلکه 5 سال بعد از آخرین باری که رفتم، آن را نوشتم اما در ذهنم بوده است.

بگذارید یک قدم به عقب برگردیم. آیا این نوعی خودخواهی و دیگر گونه دیدن خود نیست که هنرمند و شاعر به این اعتقاد داشته باشد که من تافته‌ای جدابافته‌ام و روایت من از آن جایی که دیده‌ام برای دیگران خیلی مهم است و حتماً باید ثبت شود یا اینکه این کار نوعی انجام وظیفه هنرمندانه است؟

اساساً هنر خودخواهی را به صورت ضمنی و ذاتی در خود دارد. فروتن‌ترین هنرمندان هم منیتی دارند که بروز و جلوه می‌کند و به فردیت آن‌ها را در کنار میلیاردها اثر هنری و ادبی در جهان، اجازه بروز می‌دهد. اسم این را خودخواهی، اعتماد به نفس یا هرچیز دیگری بگذاریم، در وجود هر هنرمندی هست. اساساً ما وقتی از دنیا روایت می‌کنیم، می‌گوییم که این یافته من است و شاید این یافته چیزی به همه آنچه پیش از این بوده، چیزی بیفزاید. شما این را دربرابر انجام وظیفه قرار می‌دهید، وظیفه باید در برابر چیزی باشد مثلاً یک مستمری یا حکم اداری یا حکم وجدانی.

منظور من این است که شما به عنوان شاعر یک احساس تعهدی به لبنان می‌کرده‌اید که باید به صورت شعر ادا می‌شده است.

سرودن شعرهای این کتاب به هیچ وجه براساس وظیفه نبوده است اما این احساس تعهد هست چرا آن عالمی‌ که دوست داشتم و آرزویش را داشتم، در آنجا دیده‌ام. من ده دوازده کشور رفته‌ام که برخی زیباتر و حسی‌تر از لبنان هم بوده‌اند اما گاهی آن نگاه آرمانی که به زندگی داری، در یک مکان خاص پیدا می‌کنی. از این منظر بله، من به بیروت مدیون بوده‌ام.

من با دوتا شگفتی در خواندن کتاب روبه‌رو شدم.یکی اینکه احساس می‌کردم لبنانی که شما توصیفش کنید، باید لبنانی مقاوم و جنگجو باشد و نکته دوم اینکه خیلی ارجاعات بیرونی به بیروت در کتاب باشد اما آنچه می‌بینیم، شعرهای حسی و عاطفی و جهان وطن است که ارتباط خیلی بارزی هم به لبنان ندارد و شاید اگر عنوان کتاب این نبود، ارجاعی به لبنان برای خواننده پیش نمی‌آمد.  

این دنیایی که در اینجاست، دنیای من است و به نظر من ضرورت دارد به برخی از ویژگی‌هایی که لبنان دارد و برای من خاص بود، اشاره کنم مثلاً اینکه آن سرزمین نزدیک زادگاه مسیح(ع) است درحالیکه تصور ما این است که این کشور از دیرباز مهد تشیع است. از سوی دیگر این کشور تحت تأثیر همسایگی با رژیم جعلی اسرائیل است و در کنار این، سرزمین بسیار زیبایی هم هست و اصلاً بیروت شهری است که با منظور ساخته شده است و جهان عرب این شهر را به عنوان شهر زیبا و توریستی خود ساخته است.

جنگ لبنان که شد، من شعر سپید را به صورت رسمی‌ از همان زمان شروع کردم. آقای مهدی‌نژاد یک وبلاگ به نام «سجیل» راه اندازی کرده بود. ما همکار بودیم و من در همان روز که به خانه می‌رفتم، شعری گفتم و برایش فرستادم و ایشان آن شعر را در همان وبلاگ منتشر کرد و من به این روند ادامه دادم به گونه‌ای که زمانی که جنگ سی و سه پایان  یافت، من سی و سه شعر داشتم که برخی از آن‌ها منتشر نشد. یک مسأله برای من بود که در طول زندگی خودم برای اولین بار یک جنگ رسمی‌ با رژیم صهیونیستی را می‌دیدم. ضمن اینکه با این باور که در آخرالزمان در جنگ آرماگدونی، ما با آن‌ها رودررو می‌شویم، این مسأله برای من موضوعی ماورایی و اسطوره‌ای هم بود. برای همین ذهن من درگیر این مسأله بود چرا که جنگ یک جنگ رسمی‌ بود و دو طرف معادله قوای نظامی‌ وارد شده بودند و دیگر، بحث سنگ زدن و حمله به یک اردوگاه آوارگان نبود. اما صرف نظر از جنگ سی و سه روزه وقتی پیش می‌رویم،می‌بینیم ما یک بعد را کلاً نادیده گرفته‌ایم و آن بحث انسانی است که در آن موقعیت زندگی می‌کند.

الان چند سال از همان جنگ سی و سه روزه گذشته است، اگر بخواهیم برگردیم و مرور کنیم واقعاً چندتا شعر خوب و ماندگار برای آن دوره داریم؟ چرا مایی که مسائلی مانند مقاومت برایمان مهم است شعرهایمان تا این حد احساسی و واکنشی است؟

یک بخش شعر، واکنش‌های طبیعی انسان است که البته پایدار هم نیست و بخش دیگرش هم حاصل تأملات و دریافت‌هایی است که حاصل اندیشه است و ماندگار است. نه تنها در مسأله لبنان، در همه جنگ‌ها و نه تنها در جنگ‌ها، در عموم مسائلی که انسان‌ها را به واکنش واداشته است، یک سری آثار تولید شده است و وقتی زمانش گذشته است، می‌بینیم که این شعرها اغلب ارزش ادبی ندارد اما ارزش واکنشی دارند. از این نظر که انسان‌های آن دوره نسبت به رویدادهای آن دوره بی تفاوت نبوده‌اند، ارزش دارند. ما آثاری داریم که در زمان جنگ‌های ایران و روس سروده شده‌اند اما این شعرها ارزش ادبی زیادی ندارند. امتیاز شعرهای این کتاب نسبت به شعرهای دیگر این است که واکنش، دیگر واکنش عاطفی صرف نبوده است. من سال 90 به لبنان رفتم و شعرهای کتاب در سال 95 سروده شد به همین دلیل واکنش احساسی پشت شعرها نبوده است و هیچ قید اجتماعی هم نبوده است که احساس کنم که در این زمان که همه دنیا از مظلومیت حزب الله و مردم لبنان حمایت می‌کنند، من هم کاری بکنم. فقط زندگی انسان در موقعیتی است که مجال پیدا کرده است حرفش را بزند. شاید شبیه ترین نمونه، شعر مسافر سهراب سپهری است که شاعر از همه دنیا کنده است و در مجالی که سفر به او داده است، بنشیند و به تاریخ، فرهنگ و گذشته بپردازد. من هم خواستم به زندگی شخصی بپردازم که روزی درگیر جنگ بوده است و الان به زندگی برگشته است و برایش زندگی خیلی جدی‌تر از این چیزهاست. بهانه‌ای برای پیدا کردن خود در یک شهر است که اسم آن شهر را من «بیروت» گذاشته‌ام.

از همین بحث می‌خواهم استفاده کنم. وقتی درباره مسأله فلسطین هم می‌خواهیم شعر خوب به یاد بیاوریم شعرهای خود شاعران عرب به یادمان می‌آید تا شاعران ایرانی. شاید دلیلش این باشد که آن‌ها قضیه را با همه جوانبش زندگی کرده‌اند و اما هم اگر می‌خواهیم به موضوعی مثل مقاومت بپردازیم این است که مقاومت را با همه جوانبش ببینیم. شاید یک دلیلش این است که این مسأله را از طریق رسانه‌ها و اطلاعاتمان شناخته‌ایم، نه اینکه در متن مسأله زندگی کرده باشیم.

من یک بحث حاشیه‌ای بکنم کتابی است به اسم «درباره نگریستن» نوشته «جان برگر» که نشر آگه حدود بیست سال پیش منتشرش کرده است. در آنجا نویسنده در یکی از مقالاتش به نام «چرا به حیوانات نگاه می‌کنیم» می‌گوید حیوانات در زندگی ما به واسطه زندگی شهری حذف شده‌اند و ما ناگزیر حیوانات را تنها در باغ وحش می‌بینیم اما حیوانات باغ وحش دیگر حیوانات واقعی نیستند و ما نمی‌توانیم با آن‌ها ارتباط برقرار کنیم. خرس باغ وحش در گوشه‌ای از قفسی که برایش ساخته‌اند، زندگی می‌کند و تنها ارتباطش با انسان‌ها این است که غذا بخورد و تنها تصویری از حیوان زنده است و مجسمه‌ای است که تنها تکان می‌خورد اما اگر نسبت حیوانات را مثلاً با سرخ پوست‌ها بنگریم، نه تنها از حیوانات استفاده می‌کنند، به آن‌ها وابستگی دارند. در نامه‌ای که رئیس یک قبیله سرخ پوستی به رئیس جمهور آمریکا می‌نویسد، می‌گوید ما چطور بوفالوها را به شما بدهیم، آن‌ها با ما زندگی کرده‌اند، ماهی‌ها به ما غذا داده‌اند و این حیوانات جزیی از ما هستند. حد شدید این وابستگی این است که این حیوانات در وجود و خون آن‌ها هستند و مثلاً می‌گوید من سگ زرد یا اسب سفید هستم. اگر انسان امروزی به باغ وحش نرود که نمی‌رود، حیوانات را از صحنه تلویزیون می‌بیند اما حیوانی که ما از تلویزیون می‌بینیم، زمانی در وجود خود انسان بوده است. شعری هم که ما برای لبنان می‌گوییم از صحنه رسانه می‌بینیم اما کسی که در آن‌جا زندگی می‌کند، لبنان و فلسطین در خونش آمیخته است. او می‌فهمد وقتی می‌گویند فلان روستا را خراب کردند تا شهرک صهیونیستی بسازند، یعنی چه. او صحنه منازعه را کلی می‌بیند. یکی از دوستان خاطره‌ای تعریف می‌کرد می‌گفت ما رفته بودیم لبنان و شاعران فلسطینی هم در آنجا بودند. ما برای آن‌ها شعرهایی برای مقاومت خواندیم اما خود فلسطینی‌ها شعر عاشقانه خواندند و این به ما خیلی برخورد که ما برای آن‌ها شعر درباره وطنشان خواندیم اما آن‌ها عاشقانه خواندند. من به او گفتم این که برخوردن ندارد چرا که چیزی که تو داری می‌گویی، او در متن آن زندگی می‌کند و تازه اگر تو به نهایت و کمالش برسی می‌رسی به همان عشق. برای همین می‌گویم اگر جنگی وجود دارد در دل همین عشق است و اگر عشقی هست در دل همین جنگ است.

در یکی از شعرهای کتاب گفته‌ام: « باران داغ و شلوغ می‌بارد/ بیروت معشوقه سرسختی است در باران» این همان وجه رمانتیک قضیه است که به بیروت در باران نگاه می‌کند. در ادامه‌اش: «پناهم بده/ پناهم بده/ پناهم بده/ در شب بمب/ در شب موشک‌ها/ پناهم بده معشوق من/ چترها سوراخ شده اند» یعنی این جدایی ناپذیر است و نمی‌توانیم به واسطه شرایط جنگی از عشق نگوییم یا اینکه بگوییم به دلیل وضعیت جنگی، طرف عشق را درک نکرده است.

آخر مگر می‌شود شعر مقاومت بگوییم و به دشمنمان حرف درشت نزنیم؟

این تلقی نشان می‌دهد که ما هم مسأله را درست درک نکرده‌ایم. در همین شعرهای دفاع مقدسمان، آقای عبدالملکیان چند شعر برای دفاع مقدس دارد که جزو معدود شعرهای خاص در این حوزه است و در زمانی که همه از فضای آرمانی شهادت، ایثارگری و مقاومت می‌گویند که هیچ مصداقی هم ندارد و قرار است ما را به ملکوتی برساند که مشخصاتش را هم نمی‌دانیم؛ عبدالملکیان از رزمنده‌ای می‌گوید که در متن جنگ حضور دارد و در سنگرش به همسرش فکر می‌کند یا شعری که در آن روزگار که همه چشم بسته‌اند، شاعر درباره این می‌گوید که پسرم می‌پرسد تو چرا می‌جنگی؟ الان اگر یک نسلی طلبکار است، دلیل این است که همان زمان به این دسته سؤالات را جواب نداده‌ایم.اگر این مسائل را همزمان ببینیم دیگر لازم نیست بعداً جواب بدهیم. آزادی و جنگ برای خرمشهر بخشی از زندگی بوده است، بحث مقاومت هم نیست، طبیعت زندگی این است که من باید این زندگی را حتی به بهای اینکه جانم را هم بدهم یا جان کس دیگری را بگیرم، باید حفظ کنم ولی ما این‌ها را ندیده‌ایم. من در این کتاب به مقاومت خیلی اشاره نکرده‌ام چرا که شاید حال همان شاعر فلسطینی را داشته‌ام که در همان فضا زندگی می‌کند.

به چه دلیلی از همان اول فکر کرده‌ایم اگر بگوییم «پسرم می‌پرسد تو چرا می‌جنگی؟» جبهه خودی را تضعیف کرده‌ایم؟

بخشی از این قضیه به این برمی‌گردد که ما مردمی هستیم که احساسات بر تفکرات و کنش‌هایمان غلبه دارد و وقتی احساسی فکر می‌کنیم از دو طرف بام می‌افتیم. اگر فضایی بود که می‌توانستیم همزمان همه نوع فکر را بپذیریم، کامل‌تر بودیم و نیاز نبود هرچندوقت یکبار چالشی داشته باشیم و بترسیم که فضا عوض شود. این مقاومت که در طبع مردم ما هست که در برابر هر پدیده جدیدی خودش را بروز می‌دهد، به این دلیل است که ما نپذیرفته‌ایم که شخص دیگری، عالم دیگری و نگاه دیگری هم وجود دارد. موقعی که اتوبوس‌ها دیگر بلیتی نبود و قرار بود به جای بلیت پول بگیرند، مردم سوار اتوبوس نمی‌شدند و شهرداری دچار مشکل شده بود. معادل ریالی پول و بلیت یکی بود ولی مردم نمی‌توانستند از بلیت دل بکنند! در شعر که این دلبستگی شدیدتر است. بعضی‌ها چنان وابسته معادلات و روابط شعر کلاسیک قدیم هستند که هیچ نوآوری را در هنر که خودش مظهر نوآوری است نمی‌پذیرند. به شخصه فکر می‌کنم ظهور هر رویداد و هر پدیده‌ای نشان دهنده وجود یک زمینه و نیاز است.

شاید یک دلیلش هم این باشد که ما یک بیماری داریم که باید برای هر پدیده شاخه‌های جدید تعریف کنیم و بعد باید برای آن تعریف جدید مصداق هم بدهیم. حالا ما تعریفی ایجاد کرده‌ایم به نام شعر مقاومت و داریم در این رشته فوق لیسانس هم می‌دهیم اما اگر بگوییم یک شاعر فلسطینی شعر برای فلسطین هم می‌گوید و عاشقانه هم می‌گوید، تعریفی که ما ارائه کرده‌ایم، دچار مشکل می‌شود.

خب یک تعریف جدید ارائه می‌دهیم!  البته واقعیت این است که تعاریف مقدم بر حوادث نیستند. این نکته‌ای که می‌گویید خیلی دقیق است. ما در عالم غرب بحث مکاتب را داریم که معادلش را ما در این سوی جهان نداریم. جریان‌هایی وجود دارد و آن‌ها را نامگذاری و مرزبندی می‌کنند اما ما هم چون به آن تنوع نیاز داریم این جریان‌ها را درست می‌کنیم. بخشی از یک صنف همدیگر را پیدا می‌کنند و جریان‌های اجتماعی هم آن‌ها را تقویت می‌کنند و ما با یک جریان جدید رو به رو می‌شویم. مثلاً جریان شعر آیینی که در این سال‌ها مد شده است، یک نمونه است. شعر مذهبی در کشور ما وجود داشته است و وقتی که زمینه برای پرداختن به موضوعات جزیی فراهم شد. شاعران هم زیاد شدند و بخشی از آن‌ها گرایش‌ها مذهبی داشتند و به این سمت تمایل پیدا کردند و برخی نهادها و ارگان‌ها هم از این جریان حمایت کردند. در این میان بحث تئوریک این جریان مانده بود که گروهی عنوان «شعر آیینی» را هم برای این جریان گذاشتند که هرچند از برخی جهات قابل نقد است اما به هرروی هویتی به نام «شاعران آیینی» درست شد. حالا در شعر پایداری و مقاومت هم همین مسأله را داریم و ریزتعریف‌های بسیار جزئی درباره اینکه شعر سیاسی یا اجتماعی چیست، در این حوزه انجام شده است اما از نظر شخص من که این کتاب هم برآمده از همین نظر است یک کلیت به نام شعر است و شاعر در مواجهه با کلیت جهان، زبانی انتخاب می‌کند که مطمئناً شبیه یک خبرنگار، تحلیلگر سیاسی نیست و حتی شبیه یک داستان نویس نیست. این کلیت شعر نام دارد و می‌تواند رویکردش مذهبی هم باشد. به همین دلیل من بر خودم هیچ عیبی نمی‌بینم که اگر مجموعه شعری گفتم، در آن شعر مذهبی، عاشقانه و اعتراض درکنار هم باشند یا اینکه همه آن‌ها در یک شعر باشد. این تحلیل‌ها برای پژوهشگران و اهل نظر شاید بیشتر به کار بیاید.

وقتی کتاب به عنوان یک پدیده برآمده از شعر منتشر می‌شود، معناهایی را هم با خود ایجاد می‌کند. برای مثال وقتی کتابی از انتشارات مؤسسه شهرستان ادب از علی داوودی که من هم پیشینه ناشر و هم شاعر را می‌دانم، به دست من می‌رسد انتظار دارم براساس ذهنیت پیشین کتابی بخوانم و شاید بخشی از مخاطبان شما از دیدن کتابی با شعرهای حسی از این ناشر یکه هم بخورند.

اگر واقعاً چیزی که شما می‌گویید، درست باشد من باید خوشحال هم باشم که فرصتی ایجاد شده باشد که نگاه‌هایمان را تصحیح کنیم. یک جلسه‌ای اینجا بود با حضور شاعران لبنان و در پایان جلسه قرار شد حاضران در جلسه کتاب را در دست بگیرند و عکس بگیرند. از جمله کسانی که در ان جلسه حضور داشتند، آقای میثم مطیعی بود که کتاب را در دست گرفت و برای یکی از کسانی هم که در جلسه حضور داشت، کتاب را امضا کرده بود و من با خودم گفتم در کار خدا مانده‌ام که یک مداح مذهبی و انقلابی کتاب مرا در دست گرفته و بنده خدا لابد نمی‌داند چه کتابی است! (با خنده)

شاید بشود گفت که شعر دنیای آرمانی ما را می‌سازد و دوست دارم به همه پدیده‌های انسانی و اجتماعی با هم نگریسته شود. مانند روان شناسان گشتالت که می‌گویند همه عوامل را باید با هم دید، ما هم باید همه معادلات را در کنار هم و با هم ببینیم.

به مواردی برخورد کرده‌اید که مخاطبان این دغدغه‌ها را به خود شما منتقل کنند؟

حقیقت امر این است که آن طوری که ما فکر می‌کنیم همه منتظرند از شهرستان ادب و مثلاً از علی داوودی صرفاً شعر کاتیوشا بشنوند، نیست و تصوری که ما از شعر مقاومت برای خودمان درست کرده‌ایم، با واقعیت بیرونی متفاوت است. اتفاقاً مخاطبانی که با شعر متعهد و ارزشی هم درگیرند، بیشتر دوست دارند که شعرهای احساسی بخوانند و در کنار آن شعر متعهد اجتماعی هم بخوانند. این نیاز و خلأ واقعاً هست که این گروه از مخاطبان هم به چنین شعرهایی نیاز دارند. شاید وجه تمایز این کتاب با شعرهای کتاب«سوءتفاهم» باشد که در آن هفت هشت شعر برای مقاومت لبنان آورده بودم، این است که در این کتاب انسان دیده شده است و حذف انسان کم حادثه‌ای نیست هرچند که ما آن را با مسائل اعتقادی پیوند بزنیم نمی‌توان جبرانش کرد. بحث بحث زرد بودن نیست اما واقعاً اگر کلان ترین موضوعات را هم اگر بدون احساسات انسانی مطرح کنید، چیزی کم است. من شاعر از چه مذهبی حرف بزنم یا چه مفهوم مجردی را بیاورم وقتی از حس‌های انسانی حرف نزنم. زمان آن گذشته است که بتوان این گونه شعر گفت چرا که دنیا نگاه دیگری را در برابر ما گذشته است که واقعاً نیاز داریم انسان را ببینیم و خلأ آن باعث می‌شود رویکرد ترجمه‌ای که بخصوص در شعر آزاد بیداد می‌کند، شعر ما را به زمین بزند.