آقای مدیرکل، خیلی ساده ماجرا را تکذیب کرده بود و فحوای حرف این بود که «خانه کوزه‌کنانی که سر جایش است!». یک جبهه سه طبقه از یک بنای تاریخی، سر جایش نبود و آجرهای مُهری و پنجره‌ها و تیرهای چوبی ریخته بودند کفِ حیاطی که ده‌ها بار دیده بودم. آقای مدیر ولی منکرِ کل ماجرا بود.
کار از «خبر نداریم» و «برخورد می‌کنیم» و «تقصیر مالک بوده»، رسیده بود به توافق مدیران میراث برای اینکه از این به بعد، اسم جبهه جنوبیِ بنا را بگذارند «خانه کوزه‌کنانی» تا آب از آب تکان نخورد. ماجرایی که می‌شد درباره‌اش یک گفت‌وگوی چالشی با ابوالفضل مکرمی‌فر، مدیرکل یا مرجان اکبری، معاون میراث استان انجام داد. گفت وگویی با خانم معاون که پیش‌روی شماست، گپی طولانی است که گزیده‌هایی از آن پیاده‌سازی شده است. چه آنجایی که خانم معاون سعی می‌کند فضای گپ را با بیان طولانی‌تر مسائل کارشناسی آرام نگه‌دارد و چه جایی که تلاش می‌کند با گوشزد کردن نکاتش درباره روزنامه‌نگاریِ درست، زهر حرف را بگیرد.
ماجرای تخریب خانه کوزه‌کنانی که مشخص است. درباره‌اش هم این روزها خبرهای زیادی کار شده. بعد از تخریب، ولی یک خبر عجیب آمد که مدیرکل، تخریب خانه کوزه‌کنانی را منکر شده است. خب من سال‌هاست که این بنا را می‌شناسم و الان یک جبهه بنا سر جایش نیست.
بگذارید ماجرا را باز کنم. گفته شده که اثر تاریخی تخریب شده. اثر تاریخی تخریب نشده. اینجا از سال ۶۴ حسینیه بوده. در یک فضای بزرگ. الان هم حدوداً دو هزار و ششصد و ۶۰ متر، مساحت این فضاست. خب طبیعی است که از سال ۶۴، گروه‌هایی در این خانه بروند و بیایند و نیاز به فضاهای جانبی پیدا کنند. به ویژه در خانه‌های قدیمی که حمام، سرویس بهداشتی، آشپزخانه و از این طور فضاها و حتی انباری بسیار کم دارد. فضاهای جانبی‌ای ساخته شده بوده با سیمان. اصلاً مشخص است که با بلوکه است. حتی من خودم بازدید داشتم. از آجرِ گری در این فضاها استفاده شده تا بلوکه‌های سفالی و حتی بلوکه‌های سیمانی.
یعنی شما منکر این هستید که قسمت‌های تخریب شده مربوط به بنای تاریخی بوده؟
بله. همین‌طور هست.
من الان دارم دفترچه ثبتی بنا را می‌بینم. در این دفترچه بنا دارای دو جبهه شمالی و جنوبی و یک قسمت فرعی معرفی شده. در جبهه شمالی ما بنایی داریم که همین سه ماه پیش هم با همان تزئینات آجری، سنتوری‌ها و سایر ویژگی‌هایی که در دفترچه ثبتی معرفی شده، موجود بوده. یعنی با این حساب این دستشویی‌های سیمانی و بقیه ملحقات مربوط به این سه ماه اخیر است؟
نه. شما با دقت آن فضا را بازدید نداشته‌اید. ما چه در پلان و چه در نما و در سایر ابعاد که بنا را بازدید داشته‌ایم... شما الان می‌توانید در محل بروید که آن قسمتی که گفته می‌شود تخریب شده... آخر ببینید واژه‌ها با هم متفاوت است. آن قسمتی که بخش تخریب هست به هیچ عنوان قسمت بنای تاریخی نبوده است.
سند ثبتی بنا ولی این را تأیید نمی‌کند.
خب اجازه بدهید با شما صحبت کنم. ما چه سالی بنا را ثبت کردیم؟ از ۸۲ تا امروز چقدر می‌گذرد؟ پس طبیعتاً تغییرات زیادی در این بنا حادث شده. چرا؟ به خاطر اینکه بنا با رأی دیوان عدالت اداری از ثبت خارج شده است.
ولی در تصویری که از سه ماه گذشته این خانه داریم، همه تزئینات بنا موجود است. یعنی بنا...
اجازه بدهید من برای شما بگویم. همان تصویر را برای من بفرستید تا من بگویم مواردش چه هست.
از قضای روزگار من در یکی از درس‌های دانشگاه فضاهای همین بخش خانه کوزه‌کنانی را برداشت کرده‌ام. برای همین الان تعجب می‌کنم...
ببینید، این زیرگذری که شهرداری ساخته و گودبرداری بولوار پشتِ خانه و این‌ها را دیده‌اید؟
بعد این پروژه‌ها نه، بنا را ندیدم.
ببینید، شما بپرسید بولوار پشتش چه زمانی ایجاد شد؟ من نمی‌خواهم بحث کنم با شما. می‌خواهم بگویم همه آنچه که دوستان عزیز ما دغدغه دارند مربوط به سنوات قبل است. نمی‌گویند که در این ۱۰سال چه گذشت. در این ۲۰سال چه گذشت.
و میراث چه وظیفه‌ای در این ۲۰سال داشت؟
شما تشریف ببرید یک سفر. دو سال بعد برگردید. مادرتان را هم که دو سال نبینید، می‌بینید موهایش سفید شده. پوستش چروک شده و بالاخره مشکلاتی بوده. بعد می‌گویید به او سخت گذشته. بله. به این بنا هم خیلی سخت گذشته. من حرف شما را قبول دارم. از سال ۹۶ موضوع این بنا مطرح بوده و لااقل من سالی یک بار این بنا را رفته‌ام و به دقت دیده‌ام. حالا اگر عزیزی بوده که سال پیش رفته و بنا را رصد کرده، بیاید برای من عکس و طرح بیاورد، می‌گویم که «ای داد بیداد! پس تو کجا بودی، من کجا بودم؟ من کجا را دیدم، تو کجا را دیدی؟»
یک جاهایی ولی با بحث شما مشکل دارم.
این بنا با رأی دیوان از ثبت خارج شده. بعد گودبرداری بولوار مجاور در آنجا اجرا شده. من خودم محل گودبرداری را رفته‌ام و حتی عکسش را هم دارم. همان موقع رفتم و دیدم ترک‌هایی را که ایجاد شده. اعتراض هم کردیم، ولی خب عملاً دیگر خودتان می‌دانید بناهایی داشته‌ایم مثل خانه امیری و حناساب که شهرداری در گذشته چه رفتاری با این‌ها داشته، حتی مسجد حوض معجردار را با چنگ و دندان ما توانسته‌ایم یک دیواره، یک بدنه و یک قسمت را حفظ کنیم. حتی مردم آمدند پای کار. نماینده‌های مجلس آمدند.
می‌خواهم بگویم که فضا را بیاوریم تا سال ۹۶. سال ۹۶ که حریم حرم مطهر و آثار پیرامون ابلاغ شد، طبیعتاً یک مقدار به لحاظ قانونی حوزه میراث فرهنگی دستاویزهای بهتری پیدا کرد. در آنجا وارد گفت‌وگو شدیم و در حسینیه فروشانی‌های خمینی‌شهر (خانه تاریخی کوزه‌کنانی) هم هیئت امنا تغییر کرد. این هیئت امنا که تغییر کردند، از افرادی آمدند که به حوزه میراث فرهنگی مملکت و هویت خودشان هم توجه داشتند.
این‌ها عنوان کردند که ما نیاز داریم که حسینیه‌مان را به‌روز کنیم. به ایشان اعلام کردیم که در فضاهای باارزش تاریخی جز مرمت و حفظ و احیا کاری نمی‌توانید کنید.
مگر نمی‌گویید که این بنا از ثبت خارج شده بود؟
دوباره آمدند پیش ما. چرا؟ چون در حریم حرم این بنا به عنوان اثر واجد ارزش دیده شده بود.
پس از ۹۶ اوضاع بهتر شد.
بله دقیقاً.
من دارم توی ذهنم مرور می‌کنم که ما از سال۹۶ خانه سیدان و مسجد حوض معجردار و مسجد هفت‌درب را از دست دادیم.
آفرین. آفرین. من که این فضا را به شما گفتم. ببینید یا شما یک فردی هستید... ببینید، من از روزنامه‌نگارها همیشه دو تا توقع دارم. این روزنامه‌نگارهای عزیز باید و باید از همه بهتر بفهمند. ولی چه چیزی را باید به همه بگویند؟ چه مقاله‌ای؟ چه مطلبی؟ شما باید از همه بهتر بفهمید. از یک شهردار باید بهتر بفهمید. از یک مدیر کل باید بهتر بفهمید. از یک شهروند باید بهتر بفهمید. اگر شما نتوانید مطلب را کامل بفهمید و از همه بهتر بفهمید...
خب خانم اکبری، من الان این را می‌فهمم که دقیقاً وظیفه دستگاه شما...
خب ما هم وظیفه‌مان را انجام می‌دهیم.
پس صبر کنید. توی لیست بناهای تاریخی که توی سایت خود شما وجود دارد، از مجموعه خانه‌های تاریخی مشهد، بعد از ثبت، ۲۸ بنای ثبت شده در این شهر خراب شده. ما هم تا به حال چندین بار از مدیران و کارشناسان شما خواسته‌ایم که اگر شما شکایتی ثبت کرده‌اید، چرا اعلام نکرده‌اید؟ انگار هر وقت موضوع رسانه‌ای نمی‌شود، شما هم هیچ کار نمی‌کنید. یعنی خانه مقبل‌السلطنه سال‌ها پیش خراب شده، ولی میراث فرهنگی چون رسانه‌ها پیگیری نکرده‌اند، هیچ پیگیری و شکایتی نکرده.
شما سئوالتان عوض شد.
نه. چون خانه کوزه‌کنانی هم ادامه همان مسیر همیشه است.
پس شما از من نمی‌خواهید که درباره وضعیت خانه کوزه‌کنانی توضیح بدهم. خب بگذارید بگویم. از سال ۹۶ این موضوع که ابلاغ شد دوستان مراجعه می‌کنند، یعنی این هیئت امنای جدید که من خطاب دوست به آن‌ها می‌کنم، به این خاطر که توجه به آثار تاریخی دارند. پس دوست میراث فرهنگی تلقی می‌شوند. خواسته این دوستان این بود که وضعیت بنا به شدت مستهلک شده. اقداماتی که در پیرامون بنا انجام شده، به این بنا صدمه زده و ما می‌خواهیم بازسازی کنیم. تشریف می‌برند شهرداری و درخواست پروانه می‌کنند. رأی دیوان هم دارند. شهرداری این‌ها را به میراث فرهنگی می‌فرستد. آقایان تشریف آوردند میراث فرهنگی، خواسته‌هایشان را گفتند و نامه‌های زیادی دادند. مکاتبه و گفت‌وگو شد و بعد بازدید حتی انجام شد. یعنی مدیرکل دفتر حفظ و ثبت آثار تاریخی آمد و از بنا بازدید کرد. فضا را دیدند و عنوان کردند که این فضا، به لحاظ معماری فضای باارزشی است. محدوده‌ای هم مشخص شد که از نظر میراث بناهای واجد ارزش معماری است. به آن‌ها گفته شد که برای بقیه فضاها هم پیشنهاداتشان را بیاورند. بعد هم آقای دکتر طالبیان جناب دکتر جبل‌عاملی را پیشنهاد کردند که طرح مرمت بنا را بدهند.
بله. من این خبر را دیدم که مربوط به ۲۸ اردیبهشت دو سال پیش است.
خدا خیرتان بدهد. بعد از اینجا موضوعی رسمی و مورد تأیید وزارتخانه شروع شد. بعد هم نقطه نظرات دکتر جبل‌عاملی را در سه صفحه به شورای فنی استان بردیم. این سه صفحه هم تأیید شد. در تهران هم موضوع طرح و با ۶ مورد تأکیدی اضافه‌تر تأیید شد. همین هم که می‌گویم شورای فنی، دو سه جلسه هم کمیته کارشناسی دارد. در تهران هم همین‌طور. یعنی کار انجام شده.
خب به نظرتان شرایط این قسمت بنا طوری بود که دو سال معطل تصمیمات بماند؟ راستش من هم خبرها را دنبال کردم و از دو سال پیش فقط یک خبر درباره خانه کوزه‌کنانی وجود دارد و آن هم خبر فرونشست زمین در مجاورت این بنا. هیچ خبر دیگری از پیگیری مرمت در کار نیست. درباره همان خبر فرونشست هم من از دوستان خبرنگار پرسیدم. می‌گویند بعد از فرونشست با شما تماس گرفته‌اند و شما گفته‌اید که «ما فقط می‌توانیم دعا کنیم که خانه فرو نریزد!». من فکر می‌کنم معطل کردن دو ساله این خانه، مثل این است که یک بیمار را دو سال پشت در اتاق عمل معطل یک مصوبه نگه دارید.
آفرین به شما. این بیمار نیاز به سیستم‌هایی دارد که هزینه‌برند. شما بیمار را بیمارستان را ببرید. اگر پول واریز نکنید، در حسابداری، امکان ندارد به بیمارتان رسیدگی کنند. در این ارتباط هم هیچ بودجه‌ای برای بنای تاریخی با مالکیت خصوصی در اختیار نبوده است. وضعیت را هم آقای دکتر جبل‌عاملی انجام دادند. ایشان یک کارشناس پیشکسوت و صاحب‌نظرند. خیلی فرق دارد با اینکه یک دانشجوی رشته معماری برود و برداشت کند. شک نکنید. من هم که هیچ عنادی ندارم. ببینید، یک نفر می‌گوید من فقط می‌خواهم از سر باز کنم. نه. من عمرم را برای میراث فرهنگی گذاشته‌ام. در سن من حداقل هیچ‌کس به اندازه من در جلساتی که مخالفت‌هایی با میراث فرهنگی بوده، حضور نداشته که ببیند من چطور سفت از حوزه میراث فرهنگی دفاع کرده‌ام.
الان هم می‌گویم که تصمیم نهایی میراث در سال ۹۹ به گروه مشاور ابلاغ شد. حتی مشاور هم ده‌ها طرح کشید و آورد. به نظر ما هم در جبهه شمالی فقط نما ارزش نماسازی داشت با رعایت تمام جزئیاتش. عنوان هم شد که در آن فضا پلان هم ارزش مطالعه دارد و باید که در طراحی فضای بعدی مدنظر قرار بگیرد. بعد هم عنوان شد که نما هم فاقد امکان ماندگاری است. حتی تأکید کردند که حتماً باید به لحاظ ژئوتکنیک این فضا آزمایش بشود و جواب آزمایشش بیاید. در نتیجه عنوان شد که نما کلاً برچیده شده و عین به عین و تا حد امکان با مصالح اولیه اجرا شود.
اما چیزی که دیده می‌شود، جمع‌آوری مصالح بنا نیست. یعنی واچینی در کار نبوده. بنا بدون توجه به ارزش مصالح تخریب شده است.
اجازه بدهید. خب شما اول می‌خواهید واچینی کنید. چه کار می‌کنید؟ یک برداشت دقیق انجام می‌دهید. در این پروژه نقشه‌ها موجود هست. یک تیم هفت‌هشت نفره به دقت این کار را انجام داده‌اند. یعنی این برداشت‌ها بی‌نهایت دقیق است. زمان می‌برد دیگر. در قبل از عید هم که ما شورای فنی داشتیم، اولین نقشه‌ها را به ما دادند. ما کنترل کردیم. ایراداتی هم به کار گرفتیم. بالاخره یک ایراداتی هست. مگر می‌شود کار ایراد نداشته باشد؟ البته که بی‌نهایت خوب و دقیق بود با شیت‌های بسیار زیاد. شما می‌توانید بیایید و ببینید. حتی سونداژ هم کرده‌اند برای رسیدن به اصالت. در پایان سال ۹۹ هم این نقشه‌ها را دوباره آوردند.
یعنی یک ماه پیش؟
بله. ۲۵ اسفند. در یک جلسه شورای فنی که حداقل سه ساعت طول کشید. در سه جلسه هم کارشناسی انجام شد که همه این‌ها کمک می‌کند به حل کردن حساسیت‌های میراث فرهنگی. خب ما الان از بابت وظیفه‌ای که وزارت به ما تفویض کرده بود که حتماً مستندسازی انجام شود، کارمان را انجام داده‌ایم. حالا واقعیت این است که این بنا می‌توانست نریزد و ما جزء به جزء تخریبش کنیم. مشکلی نبود. چون مستندنگاری شده و قرار بود آن قسمت را کلاً بازسازی کنیم. یعنی اصلاً قرار نبود که تثبیت انجام شود.
پاسخ من را ندادید البته. چون من مصالحی را ندیدم که جمع‌آوری شده باشد.
شما آیا مستندی درباره تخریب بنا دارید؟ شما از محلی‌ها بپرسید، به شما می‌گویند که صدای فروریختن بنا در شب همه را ترسانده. همین چهارم یا پنجم عید. من می‌گویم هیچ‌کس این بنا را تخریب نکرده.
برداشت من البته این است که مالک ۲ هزار و ۶۰۰ متر زمینش در فاصله۴۰-۳۰ متری حرم را سال‌ها معطل تصمیمات شما نگه داشته و بالاخره یک جا صبرش سر آمده.
نه، این‌طور نیست. نقشه‌های مرمت آماده شده. پیش‌بینی هم این بوده که از عید فطر مرمت را شروع کنیم.
در فضای فعالان حوزه میراث مشهور است که هر وقت یک بنا تخریب می‌شود، بعد از سوی مدیرکل، از سوی شما و از سوی جناب آقای وفا ثابتی ادعاهایی مطرح می‌شود که اخیراً جلسه‌ای درباره بنا داشته‌ایم، این بنا ثبت اضطراری شده، مالک باید بنا را عین به عین بسازد و از این دست حرف‌ها.
ما جز در این مورد، هیچ‌وقت نگفته‌ایم که طرح مرمت تهیه شده و بنا می‌خواهد مرمت شود. این توضیحات هم همه‌اش سند دارد. هر بنایی هم که ثبت بوده، باید عین به عین ساخته شود.
پس سرای ترکمن‌ها و مهدیه مرحوم عابدزاده باید ساخته می‌شدند. ولی جای یکی خیابان کشیده شده و دومی در حال ساخت به صورت دیگری است.
ببینید، اگر آن‌ها را من گفته‌ام...
یعنی من اداره شما را یک کلِ واحد نبینم. شما معاون این حوزه نیستید؟
من اگر معاون این حوزه هم هستم که دارم کارم را توضیح می‌دهم. بعد شما می‌گویید سرای ترکمن‌ها. حالا بروید ببینید در زمان تخریب سرا من چه نقشی داشته‌ام و چه چیزی گفته‌ام. من اتفاقاً گفتم که شما باید از همه بهتر متوجه بشوید. هیچ ابهامی نباید برای شما بماند.
من همه این را یک کلِ واحد می‌بینم. من می‌گویم ما یک بدنه خموده داریم که...
نه. همه را دارید با یک چوب می‌زنید. ولی رسالت شما به عنوان یک روزنامه‌نگار دو قسمت دارد. یکی خانه کوزه‌کنانی که می‌گویید بخشی از این بنا با بی‌توجهی خراب شد...
درست این است که یک جبهه سه طبقه از این بنا خراب شد و جبهه کوچک‌تری در مقابلش هنوز باقی مانده. واقعیت این است. من ولی حرفم این است که شما پای بناهای تاریخی نمی‌مانید.
نه. من همه زندگی‌ام را گذاشته‌ام پای بناهای تاریخی. من برای چه مانده‌ام در این سازمان؟ فقط برای عشق میراث فرهنگی. برای این بنا هم هر چه گفتند، من گفتم اول «مستندنگاری»؛ پس ما از این بنا یک مستندنگاری کامل داریم. برای همین هم خدا را شکر می‌کنم. من هم نمی‌خواستم این بنا بریزد، ولی اگر هم نمی‌ریخت، دو ماه دیگر ما شروع می‌کردیم به جمع‌آوری. الان هم که ریخته، بخشی از مصالح از بین رفته. مصالح چه بوده؟ آجر چهارگوش. آیا می‌توانیم آجر چهارگوش تهیه کنیم؟ بله. ولی آیا آنکه اصیل‌تر بود، بهتر بود؟ بله. برای چوب‌ها هم گفتیم همه چوب‌هایی که نشکسته، جدا کنیم. الان هم گفته‌ایم مصالح را جابه‌جا نشود تا پیمانکار بیاید و مصالح را تفکیک کند.
بگذارید سؤال پایانی را بپرسم. گفتید عید فطر. ما فردای عید فطر با شما تماس بگیریم؟
بله حتماً.
نظر شما