بازی با کارت خونین وهابیت پس از گذشت سالیان متمادی از شکل گیری این فرقه خشک مقدس هنوز در بین رهبران جوامع اطلاعاتی غربی به حدی محبوبیت دارد که این دستگاههای عظیم امنیتی حاضرند در ازای برخورداری از همدلی رهبران کوردل وهابی از مبلغین افراطی این جریان تفرقه برانگیز حمایت می‌کنند. در ادامه طی گفتگویی با سید هاشم رضوی مسئول میز عربستان در اندیشکده مرصاد فرایند بازیگری عثمان الخمیس یکی از برجسته‌ترین مبلغان وهابی در یک پروژه امنیتی فرامنطقه‌ای را می‌کاویم.

قدس آنلاین: بسم الله الرحمن الرحیم با موضوع افکار، آثار و فعالیتهای عثمان الخمیس عالم وهابی سعودی در خدمت سید هاشم رضوی مسئول میز عربستان سعودی در اندیشکده مرصاد هستیم از این که با وجود مشغله فراوان وقت ارزشمند خود را در اختیار ما گذاشتید ممنونم لطفاً به عنوان مقدمه کمی در خصوص پیشینه علمی و فکری عثمان الخمیس به ما توضیح دهید؟

رضوی: برای شروع باید بگویم عثمان الخمیس متولد کویت است و در حال حاضر 60 سال دارد. وی از یک خاندان مطرح کویتی برخاسته است. زیرا اجداد وی حاکمان قبلی کویت بودند بنابراین وی از نظر جایگاه اجتماعی از موقعیت خوبی در کویت برخوردار است. می‌توان گفت وی از کودکی مطالعه دروس دینی را در همان کویت آغاز کرد. خود وی می‌گوید استادی به نام «ناظم المسباح» داشته است و در در حلقه درس وی حاضر می‌شده وی بعد از آن عازم عربستان می‌شود و در مساجد و حوزه‌های دینی وهابی به مطالعه دروس دینی می‌پردازد. تا این که در شهر قصیم که در آن زمان پایگاه وهابیت محسوب می‌شد و محل تجمع علمای وهابی و پرورش و انتشار افکار وهابی به حساب می‌آمد اقامت می‌کند. وی مدتی را در قصیم می‌ماند و بعد از آن وارد دانشگاه محمد ابن سعود معروف به دانشگاه امام می‌شود. دانشگاه امام الان هم در شهر ریاض است و در کنار دانشگاه ام القری و دانشگاه مدینه یکی از سه دانشگاه برتر دینی در عربستان محسوب می‌شود. در این میان دانشگاه ام القری و دانشگاه امام سبقه وهابیتشان بیش از دانشگاههای دیگر است. عثمان الخمیس در مدتی که در عربستان بوده در درس افرادی مثل بن باز و محمد بن صالح العثیمین حاضر می‌شود. وقتی به لیست اساتید وی نگاه می‌کنیم می‌بینیم که عمده تحصیلات وی نزد علمای طراز اول وهابی است و این باعث می‌شود که تأثیرپذیری وی از این اساتید در آینده به صورت واضح دیده شود. اما یک نکته خیلی برجسته که در اقای عثمان الخمیس وجود دارد این است که وی از همان ابتدای تحصیل و زمانی که وارد دانشگاه می‌شود، به سمت و سوی مطالعه آثار شیعی گرایش پیدا می‌کند به این شکل که پایان نامه کارشناسی ارشد وی در مورد احادیث وارده در شأن سبطین(ع) است و در ادامه وقتی دکتری می‌گیرد موضوع تز دکتری وی نقد کتاب المراجعات علامه شرف الدین است و از همان زمان یک رویکردی در تقابل با شیعه داشته است. عثمان الخمیس بعدها در دهه 1990م وارد یک برنامه تلویزیونی متعلق به شبکه تلویزیونی لندنی «المستقله» می‌شود. که برنامه‌هایی در خصوص گفتگو بین مذاهب اسلامی را به صورت مناظره برگزار می‌کرد. عثمان الخمیس مناظرات خود را از آنجا شروع کرد. برجسته‌ترین افرادی که در شبکه المستقله حضور داشتند و بعدها مطرح شدند 4 نفر شامل عثمان الخمیس، عبدالرحمان دمشقیه، عدنان عرعوو و عبدالرحیم بلوچی بودند. که بیش از همه عثمان الخمیس مطرح شد زیرا در آن زمان جوان بود. این چهار نفر در مقابل افرادی مانند محمدالتیجانی، نجدی، استاد العصام العماد یا حتی علامه شیخ علی کورانی منظرات بسیار داغی را برگزار کردند. این مناظرات در آن زمان مخاطبین خیلی زیادی در جهان عرب چه بین شیعیان و چه در بین اهل تسنن پیدا کرد. به نظر من کلید ایجاد شبکه‌های ماهواره ای مذهعی شیعی هم در آنجا زده شد. یعنی وقتی این برنامه این رویکرد را در خصوص حمله به عقاید تشیع در پیش گرفت. شیعیان نیز به فکر دفاع افتادند و چندیدن شبکه ماهواره‌ای شیعه مذهب در دفاع از تشیع و رد شبهات سلفیت وهابی به وجود آمد و به طور کلی این اتفاق باعث شد که شیعیان از جانب تفکر سلفیت وهابی احساس خطر کنند. بنابراین دست اندرکاران شبکه المستقله دیدند برنامه‌ای که برای زیر سؤال بردن عقاید شیعه چیده بودند تقریباً پاسخ عکس می‌دهد. و این برنامه که در شبهای ماه رمضان برگزار می‌شد تقریباً تعطیل شد. تعطیلی این برنامه تا مدتی منجر به بایکوت شدن عثمان الخمیس شد البته پخش این برنامه در شبکه المستقله حدود 10 سال طول کشید. این دوره دوره‌ای بود که تقریباً شاهد افول عثمان الخمیس بودیم. تا این که مجدداً بعد از اتفاقاتی که در عربستان پس از روی کار آمدن محمد بن سلمان افتاد و محدود شدن بیش از حد نهاد دین در عربستان سعودی شاهد اوج گرفتن دوباره عثمان الخمیس هستیم.

قدس آنلاین: با توجه به پیشینه فکری عثمان الخمیس که به آن اشاره کردید فعالیتهای این مبلغ مشهور وهابی چه حوزه‌ای را در برمی‌گیرد و نقش وی در ترویج ایدئولوژی افراط گرایانه وهابیت چگونه است؟

رضوی: ببینید عثمان الخمیس به شدت یک فرد رسانه‌ای است و نکته بارزی که در خصوص پیشینه وی می‌توان به آن اشاره کرد این است که عثمان الخمیس شخصی است که برای مناظره تربیت شده است و فن مناظره با طرف مقابل را به خوبی بلد است. وی فردی با هوش هیجانی بالا است و به موقع پاسخ طرف مقابل را می‌دهد و طرف مقابل را جوابهای سردرگم کننده مواجه می‌کند. مهمترین فعالیت وی در هنگام آغاز فعالیت رسانه‌ای خودش حمله به شیعه و ارکان مذهب تشیع بود. به عنوان مثال وی بحثهای خیلی مفصلی در خصوص عاشورا، مهدویت و... دارد که به نوعی ارکان سیاسی تشیع محسوب می‌شوند و حتی کتابی نیز در خصوص رد مهدویت نگاشته است و از معدود علمای اهل تسنن است که معتقد است در مورد یزید نباید حرفی زد و به نوعی از یزید حمایت می‌کند. اما جمهور اهل تسنن معتقدند که یزید را باید لعن کرد و قریب به اتفاق اهل تسنن یزید را فاسق می‌دانند به طوری که حتی عده‌ای وی را به مقام کفر هم می‌رسانند اما عثمان الخمیس می‌گوید چرا این کار را بکنیم به جای این بیایید مثلاً سران ایران را لعن کنید!

قدس آنلاین: مطلب دیگری که شما به آن اشاره کردید عبارت است از اقدامات جدید محمد بن سلمان و تلاش وی برای محدود کردن وهابیت در عربستان واکنش عثمان الخمیس به این اتفاقات به وقوع پیوسته توسط بن سلمان چیست و همچنین واکنش احتمالی حکومت سعودی نسبت به مخالفت عثمان الخمیس به عنوان یک عالم دینی وهابی در خصوص اقدامات اخیر حکومتی چیست؟

رضوی: ببینید عثمان الخمیس عالم دینی نیست بلکه اصطلاحاً یک داعیه است یعنی یک مبلغ وهابی است. در وهابیت ما علمایی داریم که صاحب فتوا هستند که نمونه آن هیئت کبار علما و شخصیتهایی مثل عبدالعزیز بن باز و دیگران هستند. اما عثمان الخمیس اصلاً در آن قد و قواره نیست بلکه فقط یک داعیه مانند سلمان العوده یا حتی پایین‌تر از آن است. معمولاً مبلغان وهابی عربستان به دلیل فضای سیاسی حاکم بر این کشور وارد بحثهای سیاسی نمی‌شوند و چنین واکنشی از سوی مبلغان وهابی به ندرت دیده شده است و عمدتاً به بحثهای فقهی و کلامی می‌پردازند. تمرکز عثمان الخمیس بیشتر بر روی بحثهای کلامی و اعتقادی است. مریدان وی او را به عنوان متخصص ادیان و مذاهب معرفی می‌کنند و مقصودشان از این کار حمله به تشیع است. بنابراین ما تاکنون بحث سیاسی چندانی از عثمان الخمیس ندیده‌ایم غیر از حمله‌ای که وی چندی پیش به پروژه «بیت الابراهیمی» در امارات داشت و طی این واکنش رسماً مدیران این پروژه را تکفیر کرد. واکنشی که از سوی امارات شاهد بودیم واکنشی بود که وسیم یوسف داعیه اماراتی از خود نشان داد.

قدس آنلاین: آقای رضوی عزیز عثمان الخمیس سفرهای متعددی نیز به برخی کشورهای منطقه مثل ترکیه و حتی عربستان سعودی داشت شما تأثیر سفرهای مختلف این مبلغ کویتی الاصل وهابی به کشورهای منطقه را در حوزه گسترش ایدئولوژی وهابیت در منطقه چگونه ارزیابی می‌کنید؟

رضوی: همان طور که خدمتتان عرض کردم بعد از این که بن سلمان به قدرت رسید و بیشتر بعد از سال2017م که وی به ولیعهدی رسید ما شاهد این هستیم که رویکرد کاملاً متفاوتی در عربستان اجرا شد به عنوان مثال دیگر اثری از هیئت امر به معروف نیست حالا این که این هیئت واقعاً تعطیل شده یا فقط کارایی خودش را از دست داده بعداً باید مشخص شود. یا شاهد این هستیم که که تشکیلات«رابطه العالم الاسلامی» که محل پمپاژ وهابیت به کشورهای دیگر بود تقریباً خنثی و کم اثر شده و فردی مثل محمد العیسی را بالای سر این سازمان گذاشتند و این سازمان که تا آن زمان به صورت بسیار شدید و غلیظ وهابیت را تبلیغ می‌کرد الان دم از صلح و دوستی بین فرق و مذاهب گوناگون می‌زند. مثلاً محمدالعیسی با هندوها، بودایی‌ها و سیک‌ها و... در ارتباط است یا به آشویتس می‌رود و پروژه همگرایی با یهودیت و مسیحیت را به راه انداخته است. خوب این مسئله خیلی تغییر مهمی است به طوری که می‌توان گفت یک تغییر بنیادی در رویکرد سعودیها به فضای دینی جامعه اتفاق افتاده است. از آن طرف می‌بینیم که عربستان شخصی مانند ترکی آل شیخ را که از نوادگان محمد ابن عبدالوهاب است و به نوعی خاندان وی رهبری دینی عربستان سعودی را در دست دارند را رئیس سازمان«ترفیح» کرده است. که کار آن نقش فسق و فجور در جامعه است. وقتی این اتفاق می‌افتد ما شاهد این هستیم که وهابیت رسمی عربستان به کلی عقب نشینی می‌کند و بزرگان وهابیت یا سکوت می‌کنند یا زندانی می‌شوند. یعنی حداقلش این است که از اظهار نظر منع می‌شوند و اظهار نظر نمی‌کنند. از طرف دیگر ما جریان مقتدری در عربستان داشتیم که به موازات وهابیت حرکت می‌کرد این جریان جریان اخوان المسلمین بودند که در عربستان به صحوه معروف بودند. این جریان کلاً قلع و قمع می‌شود و بزرگان جریان صحوه به زندان می‌افتند و به شدت سرکوب می‌شوند. چون این جریان یک خاستگاه خارجی داشت و همه اینها اخوانی بودند و از مصر آمده بودند اینها را سرکوب کردند. البته سرکوب صحوه تقریباً از دهه 1980م شروع شد اما در زمان بن سلمان به طور کلی با اینها برخورد شد به طوری که الان دیگر در جامعه عربستان قلع و قمع شده‌اند. اما وهابیان چون برخلاف اخوانی‌ها و صحوی‌ها یک خاستگاه داخلی در عربستان سعودی داشتند. در حال حاضر توسط حکومت عربستان فریز شده‌اند به طوری که حتی اجازه صدور فتوا به اینها نمی‌دهند. پیش از این ما شاهد صدور گاه و بی‌گاه فتاوای مختلف در عربستان سعودی توسط علمای وهابی بودیم. حالا برخی فتواها به دلیل عجیب بودن در جامعه حالت طنز پیدا می‌کرد. اما الان شاهد این هستیم که دیگر اینها فتوا هم نمی‌دهند یعنی وضعیت نهاد دین در عربستان به این سمت پیش رفته وقتی که این محدودیت سیاسی برای نهاد دین در عربستان پیش می‌آید. بازوهای بیرونی وهابیت خواه و ناخواه و به صورت طبیعی مطرح می‌شوند. چون در داخل امکان تحرک نیست و آنهایی که بیرون هستند آزادی بیشتری دارند بنابراین به صورت خودکار از طرف هواداران خود مطرح می‌شوند مطرح شدن عثمان الخمیس هم دقیقاً به این شکل بود یعنی به خاطر خالی بودن صحنه از علما و مبلغین رده اول وهابی ایشان بالا آمده اما جایگاهش در بین علمای وهابی چندان اصیل نیست ولی الان جایگاه پررنگی دارد و تنها کسی است که الان می‌توان گفت به عنوان تنها مبلغ جریان سلفی-تکفیری مشغول فعالیت است. اما در خصوص سفرهای وی باید بگویم عثمان الخمیس وقتی به ترکیه رفته بود این سفر اعتراض شدید گروههای صوفی را به همراه داشت. زیرا تقابل صوفیه و وهابیت یک تقابل قدیمی است حضور الخمیس در ترکیه مقارن شد با تجمع وهابیان در آنجا که بسیاری آن را زنگ خطری برای کشور ترکیه دانستند تا جایی محمد اونلو که با عنوان جبلی احمد شناخته می‌شود در سخنرانی خود می‌گوید حضور عثمان الخمیس در شهر ساکاریا زنگ خطری برای ترکیه محسوب می‌شود و سازمان دیانت باید مانع سخنرانی وی شود چرا که اگر فعالیتهای وی در ترکیه ادامه پیدا کند ما در ترکیه شاهد جنگ داخلی خواهیم بود. این جریان تا جایی ادامه پیدا می‌کند که برخی حتی خواستار اخراج عثمان الخمیس می‌شوند. در هنگام حضور خمیس در ترکیه بیشتر کسانی که به سراغ وی رفتند آورگان سوری بودند که متأسفانه گرایشهایی نیز به وهابیت دارند. مطلب بعدی حضور عثمان الخمیس در عربستان سعودی و ملاقات وی با عبدالعزیز آل شیخ مفتی ارشد عربستان است. این حضور از آن جهت اهمیت داد که نشان می‌دهد حکومت سعودی وهابیت را کلاً کنار نزده است. فقط وهابیت کمی فریز شده تا پروژه اقتصادی بن سلمان به خوبی پیش برود. چون مشروعیت آینده محمد بن سلمان در گرو این پروژه اقتصادی است. و بن سلمان اگر بتواند این پروژه را درست پیش ببرئد خیلی راحت می‌تواند از مخالفتهای درون خاندانی و خارجی عبور کند و به یک مقبولیت و مشروعیت داخلی در عربستان دست یابد چیزی که به شدت به آن نیاز دارد. اما وقتی به عثمان الخمیس اجازه داده می‌شود با مفتی ارشد سعودی دیدار کند معنایش این است که بن سلمان هیچ مشکلی با فعالیت فراسرزمینی وهابیت ندارد علت آن هم هزینه‌های زیادی است که عربستان در خارج از مرزهای خود کرده است. مانند ساخت مرکز ملک فیصل در بلژیک قرار نیست حکومت سعودی اینها را به راحتی از دست دهد و وهابیت را کنار بگذارند چون وهابیت قدرت نرم عربستان در جهان است. اما در حال حاضر قدرت نرم خود را اداره می‌کند و در عوض پژوژه ادیان ابراهیمی را جایگزین آن کرده است تا پروژه کلاً از دستش خارج نشود.

قدس آنلاین: آقای عثمان الخمیس در چه کشورهایی فعالیت دارد؟

رضوی: معمولاً هرجایی که پیش از این توسط سعودیها برای وهابیت پایگاهی بنا شده اینها ناچار به سمت عثمان الخمیس می‌روند چون تنها کسی که خودش را یک وهابی اصیل می‌داند عثمان الخمیس است به خاطر همین ایشان الان در مصر، اندونزی، عربستان و حتی تونس و پاکستان مخاطب و طرفدار دارد.

قدس آنلاین: در کلام پیشین خود فرمودید که الان بن سلمان در حال محدود نمودن وهابیت در داخل است بنابراین بازوهای خارجی این ایدئولوژی مطرح می‌شوند. می‌خواهم بدانم این بحث محدودیت که به آن اشاره فرمودید می‌تواند به شکل گیری و تقویت یک اپوزیسیون وهابی از بین علمای تندرو این فرقه در عربستان سعودی کمک کند؟

رضوی: ببینید برخی به این مسئله معتقدند اما من آن را خیلی خوشبینانه می‌دانم. اساساً وهابیت یک پایگاه اساسی و یک حامی اصلی دارد که آن هم خاندان سعودی است. دلیل این مسئله هم خدمات متقابلی است که وهابیت و حکومت سعودی در طول 300 سال گذشته به یکدیگر ارائه کرده‌اند. بنابراین اگر بخواهیم بگوییم وهابیت دست منعم خودش را گاز می‌گیرد باید گفت بعید است که این اتفاق بیافتد چون وهابیت غیر از خاندان سعودی حامی دیگری ندارد. این بحث فریز کردن وهابیت توسط سعودیها هم برای اولین بار اتفاق نمی‌افتد شما وقتی تاریخ وهابیت را می‌خوانید می‌بینید. معمولاً بین نهاد دین و نهاد سیاست در عربستان این اتفاق چندین بار افتاده است. اینها یک مدتی بایکوت شده‌اند و بسته به نیاز حکومت دوباره آزادی عمل پیدا کرده‌اند و حکومت هم از ظرفیت اینها استفاده کرده است. خود بن سلمان هم این را می‌داند که مزیت نسبی عربستان سعودی در ایدئولوژی وهابیت نهفته است. اما الان در حال حاضر بن سلمان به سمت پروژه محمد بن زاید یا همان تسامح و تساهل دینی روی آورده است. اما عربستان می‌داند که این پروژه مزیت سعودی نیست و مزیت این حکومت همان تفکر تند وهابی است بنابراین اگر روزی نیاز پیدا کرد به این که بدنه اجتماعی را به حرکت وادار کند. نمی‌تواند با شعارهای تساهل و تسامح دست به این کار بزند و باید دست به دامان وهابیان شود. بنابراین جدایی مطلق بین اینها اتفاق نمی‌افتد الان به دلیل این که بن‌سلمان پروژه اقتصادی دارد و نیاز به یک همزیستی مسالمت آمیز دارد که با وجود افکار وهابی امکان ندارد. بن سلمان در چشم انداز 2030م می‌خواهد اقتصاد عربستان را از نفت رها کند. بنابراین نیاز به تقویت صنعت توریسم دارد که با وجود محدودیتهای فکر وهابی باید وهابیان را فریز کند درعین حال که به اهمیت این جریان وقوف دارد و می‌داند روزی ممکن است به توان بسیج وهابیت نیاز پیدا کند بنابراین ایدئولوژی وهابیت را کلاً از جامعه حذف نمی‌کند و به نظر من آنها هم نمی‌آیند که یک اپوزیسیون بر علیه بن سلمان تشکیل دهند. زیرا در این صورت قلع و قمع اینها بیش از چند هفته طول نمی‌کشد.

قدس آنلاین: آیا سخن دیگری در زمینه شخصیت عثمان الخمیس و اثرات سیاسی پروژه فکری او ندارید؟

رضوی: به نظر من این پروژه یک پروژه کاملاً امنیتی است و عثمان الخمیس از دوران دانشجویی جذب سرویسهای امنیتی خارجی شده است. چون وقتی مبلغی در لندن فعالیت می‌کند به دنبال یک پروژه منطقه‌ای نیست. بلکه این مسئله فعالیت در یک پروژه امنیتی فرامنطقه ای است. به طور کلی عثمان الخمیس گزینه به شدت مشکوکی است و به نظر من کنترل وی از سوی سازمانهای امنیتی غربی صورت می‌گیرد.