اختصاصی قدس آنلاین - فقر پدیده شوم اقتصادی-اجتماعی است که جامعه بشری را تهدید می‌کند و بسیاری از ملت‌ها را در طول تاریخ به جان هم انداخته است. به نحوی که خود زمینه‌ساز بسیاری از بزهکارهای اجتماعی است که هزینه‌های زیادی روی دست دولت‌ها می‌گذارد. ریشه‌های فقر از کجا نشات می‌گیرد و چگونه می‌توان با آن مبارزه کرد محور این گفت‌وگو است. حسن سبحانی، استاد اقتصاد و عضو هیئت علمی دانشگاه تهران که ۳ دوره نماینده مردم در مجلس شورای اسلامی بوده است در این باره به مسائلی اشاره کرده که متن کامل آن در ذیل می‌آید.
لازم به ذکر است اواسط آذرماه امسال کتاب ۱۲ جلدی این اقتصاددان با عنوان «وکالت ایرانی» رونمایی شد (۸ جلد وارد بازار نشر شده و ۴ جلد تا آخر سال در اختیار علاقه‌مندان این حوزه قرار می‌گیرد). سبحانی در این کتاب که نگارش آن ۲۱ سال به طول انجامیده در این باره که چگونه او در یک کشور در حال توسعه مانند ایران، وکالت کرده و با چه مشکلاتی روبه‌رو بوده و همچنین این بار را چگونه به منزل برده است می نویسد. کتاب، نوشتاری روزشمار است و به اتفاق‌های روزانه درباره دوره‌های پنجم، ششم و هفتم مجلس شورای اسلامی می‌پردازد و نیز ایده‌ها و فکرهایی که در ذهن این نماینده گذشته به طور کامل در کتاب به نگارش درآمده است. کتاب «اقتصاد اسلامی به مثابه یک سیستم» نیز از او در دست چاپ است.
آقای دکتر! به عنوان اولین سوال می خواستم نظرتان را درباره واژه فقر به لحاظ تئوری-علمی و دیدگاه اسلام درباره این پدیده بدانم؟
به طور معمول تعریفی که برای واژه فقر در نظر گرفته می‌شود بسته به هدف تعریف‌کننده دارد. ممکن است افرادی قائل به این باشند که اگر کسی دارای حداقل خورد و خوراک باشد تا زنده بماند فقیر نخواهد بود و از حیطه فقر خارج می‌شود. و ممکن است کسانی بر این باور باشند که انسان‌ها علاوه بر خوردن، آشامیدن، پوشاک و دیگر نیازهای زندگی باید آنقدر داشته باشند که کرامت انسانی آنها نیز حفظ شود. اگر این تعریف در نظر گرفته شود به طور قطع باید سطح بالاتری از درآمد، فاصله بین فقیر و دارا در نظر گرفت بنابراین می‌توان گفت تعریف مفهوم فقر نسبی است. اما در هر حال، کسی پایین‌تر از حداقل خوراک را برای انتساب فردی به مفهوم فقیر در نظر نگرفته است.
سازمان‌های بین‌المللی نیز تعریف‌هایی برای این واژه دارند؛ به طور نمونه، کسانی که در طول روز یک تا یک و نیم دلار درآمد یا دریافتی داشته باشند بین دو طرف خط فقر تعریف می‌شوند.
از این رو اگر بخواهیم درباره فقر مطلق بگوییم این گونه تعریف می‌شود؛ حداقل درآمدی که انسان به وسیله آن بتواند تغذیه کند و زنده باشد. در تعریف نسبی فقر نیز درجه‌های مختلف وجود دارد و هر فرد و کشوری بنابر مولفه‌هایی که دارد حدی از زندگی و درآمد را فاصله فقیر و غیرفقیر می‌داند اما فقر مطلق به طور عمده این است که کمتر از اندازه‌ای از خوراک و پوشاکی که حیات فردی کسی را به خطر بیندازد.
دیدگاه دین مبین اسلام، شرایط به گونه‌ای است که می‌توان گفت دینی ضدفقر است. به این دلیل که معتقد است، بین فقر و دین را نمی‌توان جمع کرد و دلایل زیادی برای آن وجود دارد؛ از جمله اینکه عمود و ستون دین را نماز تعریف می‌کند اما در جایی دیگر پیامبر اکرم صلی‌الله علیه و آله و سلم می‌فرماید: خداوندا اگر نداشتیم، نه نماز می‌خواندیم و نه واجبات دینی تو را به‌جا می‌آوردیم. بدین ترتیب اگر نان نداشتن، نشانه‌ای از شرایط اقتصادی نامناسب یا فقر باشد نماز که در این حدیث عمود و ستون دین است برپا نمی‌شد. از این رو وقتی فقر می‌تواند عمود دین را بزند اسلام به طور راهبردی با آن به مبارزه برمی‌خیزد چرا که اگر فقر در جامعه‌ای حضور داشته باشد دین وجود نخواهد داشت. و به طور طبیعی رفع فقر، می‌تواند زمینه‌های رشد دین را نیز فراهم کند.
یا در جایی دیگر آمده است: «کادَ الفَقرُ اَن یَکُونَ کُفرا» نزدیک است که فقر به کفر بینجامد. وقتی مسئله‌ای تا این اندازه برای یک دین دارای اهمیت است به طور طبیعی نمی‌تواند در قبال آن ساکت باشد چرا که اگر به مبارزه برنخیزد موضوعیت خود را زیر سوال می‌برد.
در این‌باره بزرگان دینی فراوان به این مسئله پرداخته‌اند، به طور نمونه آمده است: فقر از مرگ بدتر است؛ یا فقر باعث سلب شخصیت فقیر می‌شود؛ یا در جایی دیگر می‌گوید به سخنان فقیر توجه نمی‌شود و او مورد بی‌احترامی قرار می‌گیرد. تمام این سخنان حاکی از آن است که اسلام، دین ضدفقر است و توسعه را نیز به وسیله مبارزه با فقر ساماندهی و تعریف می‌کند.
در سیره عملی معصومین علیهم‌السلام نیز فراوان می‌خوانیم اهتمام آنها به رفع عملی فقر بوده است. به طور نمونه خیلی خاص، در سیره عملی حضرت علی علیه‌السلام از بین تمام عظمت‌های این انسان، در ابتدا به ما یاد داده‌اند طرفدار رسیدگی به فقرا بوده است در حالی که جلوه‌های شخصیتی این امام بسیار بالا بود اما این قسمت از شخصیت‌شان پررنگ شده است. و مسائلی از این نوع بسیار در سیره علمی معصومین علیهم‌السلام وجود دارد.
نسبت میان فقر و محرومیت (فقیر و محروم) چیست و چه ارتباطی به لحاظ مفهومی با یکدیگر دارند؟
بسته به تعریف این ۲ واژه دارد اگر به طور معمول به حداقلی از درآمد یا دریافتی توجه شود و فاصله بین فقیر با غیرفقیر باشد که فرد با داشتن آن از مرگ نجات پیدا می‌کند به طور طبیعی فقر با محرومیت متفاوت می‌شود زیرا محرومیت اعم از فقر است، و شامل فقر می‌شود اما بسیاری از موضوع‌های دیگر را نیز دربرمی‌گیرد.
اما اگر فقر را، نداشتن امکاناتی که برای رشد جسمی و روانی انسان لازم است تعریف کنیم این دو واژه با یکدیگر همپوشانی دارند و می‌توانند یکی باشند. شاید در دنیای معاصر و نیز به طور خاص در اسلام، بین فقر و محرومیت تفاوت‌هایی وجود دارد. اگر در این پرسش اشاره به آیات مصرف زکات باشد که بین فقیر و محروم تفاوت قائل می‌شود، این نکته را تایید می‌کند اما محرومی که در این آیات آمده است با محرومیت متفاوت می‌شود. محروم اشاره شده در آیه، بسیار نزدیک به همان فقیر است. در پرسش بالا، فقر و محرومیت آمده که به نظر می‌رسد دامنه آن وسیع‌تر از کسی است که محروم است.
به اعتقاد بنده محرومیت حتما با فقر تفاوت دارد به نحوی که ممکن است فقر کسانی برطرف شود اما لزوما محرومیت‌های او همچنان پابرجا بماند. به طور کلی اگر محرومیت‌های افراد برطرف شوند می‌توان مطمئن بود که فقرشان نیز از بین رفته است.
پس باید گفت ممکن است فقر از بین برود اما افراد همچنان محروم باشند. و آیا در این‌باره می‌توان به برخی شهرها و استان‌های مرزی کشور اشاره کرد که به لحاظ اقتصادی مشکلی ندارند اما دچار محرومیت هستند؟
بله. به طور نمونه در حاشیه شهرهای بزرگ مانند تهران و مشهد که بیش از یک میلیون حاشیه‌نشین دارند. ممکن است افراد از گرسنگی نمیرند اما انواع و اقسام محرومیت‌های جسمی، روحی، محیطی، آموزشی، فرهنگی و سیاسی دارند.
برخی معتقدند فقر ناشی از محرومیت نیست بلکه پدیده‌ای اجتماعی است که افراد از ظرفیت و توانایی‌های خود آگاهی صحیحی ندارند. شما با این مسئله چقدر موافق هستید؟
البته ممکن است، انسان از قابلیت‌های خود آگاه باشد اما مهم‌تر از این آگاهی این است که ابزارهای استفاده از آن قابلیت‌ها نیز فراهم باشد. منظور این است که این امر تنها به جهل افراد نسبت به قابلیت‌ها و استعدادهای خود برنمی‌گردد. امروز جمعیتی بالغ بر ۵میلیون بیکار در کشور وجود دارد که بالای ۳۷درصد از آنها دارای تحصیلات دانشگاهی هستند بنابراین نمی‌توان گفت نسبت به استعدادها و ظرفیت‌های وجودی خود ناآگاه هستند بلکه امکانات کار و فعالیت ندارند؛ یا از آنها تقاضا نمی‌شود یا اگر خود بخواهند وارد حرفه‌ای شوند سرمایه لازم برای شروع کار را در اختیار ندارند. امروز جمعیتی بالغ بر ۵میلیون بیکار در کشور وجود دارد که بالای ۳۷درصد از آنها دارای تحصیلات دانشگاهی هستند بنابراین نمی‌توان گفت نسبت به استعدادها و ظرفیت‌های وجودی خود ناآگاه هستند بلکه امکانات کار و فعالیت ندارند؛ یا از آنها تقاضا نمی‌شود یا اگر خود بخواهند وارد حرفه‌ای شوند سرمایه لازم برای شروع کار را در اختیار ندارند.
بنابراین شاید بتوان گفت، فقر محصول عدم به کارگیری ظرفیت‌های انسانی است و این نیز پذیرفته است که گاهی‌اوقات ممکن است در مواردی ظرفیت‌های انسانی به کار گرفته شود اما فرد از فقر رها نشود مانند معلولان، ممکن است درآمدی داشته باشند اما به اندازه کافی نیست. و این نیز درست است اگر برخی افراد از ظرفیت‌ها و استعدادهای خود بهره‌برداری کنند از فقر نجات پیدا می‌کنند اما شرط آن این است که ابزار استفاده از قابلیت‌ها برای آنها فراهم باشد. از این رو در این‌باره اندکی تفاوت وجود دارد که باید به هر دو توجه کرد.
توضیح می‌فرمایید چرا عنوان می‌شود فقر پدیده‌ای پیچیده در اقتصاد است؟
منظور از پیچیدگی و اینکه منشا این پیچیدگی به چه امر اشاره دارد، مشخص نیست اما در کل انسان فقیر، درگیر تامین اساسی‌ترین نیازهای زندگی روزمره خود است و تا هنگامی که آنها رفع نشوند مانع از این می‌شوند که فرد بالاتر از تامین نیازهای مادی خود، و در حد شخصیت انسانی خود فکر کند. در نتیجه پدیده فقر ضمن آنکه مانع به کار گرفتن قوا و نیروی انسانی می‌شود و به اصطلاح افراد را گرسنه و محروم نگه می‌دارد فضا را نیز فراهم می‌کند تا جدال بین انسان‌ها برای به‌دست آوردن لقمه‌ای نان که به جان یکدیگر افتاده‌اند افزایش یابد. به طور نمونه روایت‌های بسیاری می‌خوانیم که منشا برخی از جنگ‌ها فقر توده‌های مردم بوده است.
هر انسانی یک «هزینهِ فرصتی» در زندگی خود دارد به این معنی که استعدادها و نیروی انسانی او در هر موردی که به کار گرفته می‌شود لزوما بهترین مورد نیست. برای روشن شدن موضوع در ذهن به عنوان نمونه بیان می‌کنم، زمانی که گذاشته شده و این گفت‌وگو انجام می‌شود هزینه‌ای داشته است و هزینه آن وقت و زمان ماست. و این گونه می‌توان پرسید که آیا گفت‌وگوی ما در این یک ساعت بهترین استفاده از وقت ما بوده است یا خیر؟ پاسخ‌ها بر اساس اولویت افراد متفاوت خواهد بود. و باید دید کارهایی که انجام نشده و زمان آن برای گفت‌وگو در نظر گرفته شده، چقدر ارزش داشته‌اند.
زمانی که افراد درگیر فقر هستند تمام فکرشان متوجه به‌دست آوردن امکاناتی است که بتوانند از گرسنه نجات پیدا کرده یا پوشاکی تهیه کنند یا اینکه سرپناهی داشته باشند چنین وضعیتی مانع آنهاست تا نیروی خود را صرف اموری کنند که اگر فقیر نبودند به آنها می‌پرداختند.
از این رو موضوع دارای لایه‌های مختلف و پیچیده است که تنها مربوط به غذا یا سرپناه نیست بلکه می‌توان گفت افراد فقیر با ذهنیت‌های خودشان در حال زندگی هستند و در این راه تمام استعدادها و ظرفیت‌های‌شان از بین می‌رود. چنین افرادی می‌توانند به راحتی در انتخابات شناسنامه خود را در اختیار دیگران قرار دهند تا از طرف آنها رای بدهند و در ازای این عمل مبلغی دریافت کنند. یا می‌توانند تملق افراد بالادست را کنند تا از فقر رها شوند. به این ترتیب فقر و ضعف اقتصادی افراد را دچار استضعاف سیاسی و فرهنگی می‌کند شاید به این لحاظ است که گفته می‌شود فقر، پدیده‌ای پیچیده است.
به لحاظ توسعه اقتصادی، ایران در کجا قرار دارد و آیا با سنجیدن وضعیت موجود اعم از تورم، تحریم‌ها و ... افق ۱۴۰۴ برای رفع فقر و محرومیت‌زادیی تحقق می‌یابد؟
نباید انتظار صددرصدی برای رسیدن به برنامه‌های تعیین شده افق ۱۴۰۴ داشت به این دلیل که زمانی این افق طراحی شد که این اتفاق‌ها و مشکلاتی چند سال اخیر، کشور را مبتلا نکرده بود. افق ترسیم می‌شود تا از نقطهای به نقطهای دیگر رسید از این رو برای دست‌یابی وسیله راهواری نیز پیش‌بینی می‌شود اما گاهی‌اوقات در عمل می‌بینید که جاده هموار نیست و مرکب شما نیز وسیله راهوار مناسبی برای این کار نیست. و این طبیعی است که معطل شوید و زمان را از دست بدهید.
طراحی این افق مطابق با واقعیت‌های وجود کشور نیست و نبوده است. البته چون افق هست به طور اجتناب‌ناپذیر خیلی متعالی تعریف می‌شود اما باید آن تعالی به نوعی با واقعیت موجود در اقتصاد مردم و کشور نیز سنخیتی داشته باشد.
همچنین کشور در طول این سال‌ها درگیر تحریم‌های وسیعی شد، درگیر سوءمدیریت‌های اقتصادی و غیراقتصادی شد، سرمایه‌های اجتماعی درون تضعیف شد (به دلایل آن کاری نداریم اما این اتفاق افتاد) و تمام این امور ضررهای کمی به شمار نمی‌روند. یک جامعه برای آنکه بتواند به افق مورد نظر خود دسترسی پیدا کند باید افراد آن در بازی توسعه و رشد مشارکت داشته باشند و این هنگامی است که افراد احساس نکنند اگر زیانی وجود دارد برای آنهاست و منافع آن برای دیگری است. جامعه‌ای طبقاتی مانند جامعه ما که مردم می‌بینند هر چقدر بیشتر کوشش می‌کنند در مقابل کسانی که کمتر تلاش دارند و بیشتر به‌دست می‌آورند گویی کمتر به مقصد می‌رسند به طور طبیعی انگیزه‌ها در افراد کم‌رنگ می‌شود. و تمام این مسائل در کنار پی نمودن مسیری که توام با کوشش و همدلی است به طور حتم تاثیر منفی خواهد داشت.
در جامعه ایران کار، درآمد نمی‌آورد و پول درآمدزاست. کافی است شما پول خود را در بانک سپرده‌گذاری کنید و از بهره آن با نام جعلی سود ۲۵درصد استفاده کنید در حالی که هیچ فعالیتی این درصد از سود را عاید شما نمی‌کند. از این رو می‌بینید که صاحبان پول، داراتر و صاحبان کار برای آنکه حقوق حداقلی بگیرند فعالیت‌های زیادی دارند.در جامعه ایران کار، درآمد نمی‌آورد و پول درآمدزاست. کافی است شما پول خود را در بانک سپرده‌گذاری کنید و از بهره آن با نام جعلی سود ۲۵درصد استفاده کنید در حالی که هیچ فعالیتی این درصد از سود را عاید شما نمی‌کند. از این رو می‌بینید که صاحبان پول، داراتر و صاحبان کار برای آنکه حقوق حداقلی بگیرند فعالیت‌های زیادی دارند.
بنابراین ترسیم افق باید با این فضا و شرایط باشد. از این رو در طول سال‌های گذشته رشد منفی ۶.۸ (شش و هشت دهم) درصد را تجربه کردیم. امروز نیز شاید یک تا ۲درصد رشد داشته باشیم که آن نیز به طور تقریبی مطابق جمعیتی است که به‌دنیا می‌آید. و سطح رفاه عمومی افراد جامعه به نسبت ثابت مانده است. به طور کلی با آن مولفه‌هایی که در افق ترسیم شده فاصله زیادی داریم و نیاز است در اهداف و زمان افق تجدید نظر شود.
سندی که برای افق ۱۴۰۴ در نظر گرفته شده شامل چه مولفه‌هایی است؟
طراحی افق، خطوط بسیار کلی است و به شکل ریز و جزیی پرداخته نمی‌شود. جزییات در برنامه‌های ۵ ساله طراحی می‌شود و در این برنامه‌ها باید جست‌وجو کرد اینکه پیش‌شرط‌ها چیست و چه مواردی لازم است. و برنامه‌ها نیز به طور منطقی باید به شکل پله‌ای باشند. و یک برنامه سیستماتیک ۵ یا ۶ یا ۲۰ ساله نیاز دارد که هر دوره، زمینه‌ای برای موفقیت دوره‌های بعدی باشد.
متاسفانه برنامه‌ها در این امور کمّی نبوده و بیشتر کیفی هستند و چون این گونه است نمی‌توان سنجید در طول این ۵ سال چه اهدافی محقق شده است و چه برنامه‌هایی عملیاتی نشده‌اند. از این رو نمی‌توان به طور جزیی اشاره کرد چقدر در راستای اهداف افق ۱۴۰۴ حرکت کرده‌ایم.
این کیفی بودن برنامه‌ها ضعف به شمار می‌رود یا قوت؟
منظور از کیفی بودن برنامه‌ها، کلی‌‌گویی از برنامه‌هاست، به طور نمونه نوشتن و تعیین اهدافی که مطلوب است مانند اینکه بگوییم تمام شهرهای ایران باید با راه‌آهن به یکدیگر وصل شوند اما محاسبه نکرده‌ایم که این یعنی چند کیلومتر، چقدر مواد اولیه مورد نیاز، چقدر سرمایه و چقدر نیروی انسانی بنابراین برای تحقق این هدف امکانات دیده نشده است. یا اینکه نسنجیده‌ایم با فراهم بودن تمام زمینه‌ها آیا این هدف در طول ۵ سال دست‌یافتنی است یا خیر.
آیا چنین رویکردی در تمام کشورها برای تعیین برنامه‌های چند ساله اجرا می‌شود؟
خیر، در ایران پیش از انقلاب و نیز برنامه اول و دوم جمهوری اسلامی هدف‌ها کمّی و دقیق بودند اما از برنامه سوم به بعد تحت عنوان اصلاح ساختار، از کمیت‌ها خارج شدیم. و هنگامی که کمیت نباشد سنجش و اندازه‌گیری و نیز ارزش‌یابی شدنی نیست.
چرا این اتفاق افتاد آیا برای وضعیت و شرایط کشور لازم بود یا به دیدگاه مدیریتی برمی‌گردد؟
احساس من تا ۱۵ سال پیش این بود که ما هنوز می‌توانیم به لحاظ کارشناسی برنامه‌ریزی کنیم و اینکه برنامه‌ها به این شکل تعریف می‌شوند لازمه این مرحله (۱۵ سال پیش) است و شرایط کشور این گونه اقتضا می‌کند که اصلاح ساختار داشته باشیم.
اما امروز که ۲ تا ۳ برنامه از این روش گذشته است وقتی ارزیابی می‌کنم، می‌بینم نظام کارشناسی ما تخصص لازم برای برنامه‌ریزی متناسب با این شرایط امروزی کشور را ندارد. به این معنی که تا پیش از این، ضعف کارشناسی را علت نمی‌دانستم اما امروز به دلیل مشکلاتی که پیش آمده برداشتم این است که کسانی که در دستگاه‌های برنامه‌ریزی کشور هستند نمی‌دانند چگونه باید برنامه‌ریزی کنند.
مجلس شورای اسلامی نیز به طور عمده به همان لایحه‌ای که از سوی دولت به مجلس می‌آید رای می‌دهد؛ البته ممکن است تغییراتی نیز در آن داشته باشد که بیشتر تخریبی است تا اصلاحی. در مجموع که نگاه می‌شود اصلاح خاصی اتفاق نمی‌افتد بلکه گاهی‌اوقات بی‌نظمی‌ها را تشدید می‌کند. برای تاثیر تغییرات باید دید این تغییر چه اثری بر کارکرد باقی عناصر داشته است و برای این کار نگاهی سیستمی نیاز است.
این به ضعف اقتصاددان‌های ما برمی‌گردد یا اجازه برنامه‌ریزی به آنها داده نمی‌شود؟
خیر، اتفاقا برنامه‌ریزی‌ها در دست اقتصاددان‌هاست اما به طور عمده آنها توسعه یافتن را مانند کشورهای توسعه‌یافته تلقی می‌کنند و معتقدند ایران نیز باید همانند آنها عمل کند در نتیجه راه‌هایی که جست‌وجو می‌شود راه‌هایی است که این کشورها در حال تجربه کردن هستند. و معتقدند چون باید همانند آنها شویم باید از راه‌ها و روش‌های آنها استفاده کنیم و همین امر را به مسئولان کشوری توصیه می‌کنند.
نظام درسی نیز در تربیت دانشجویان به عنوان کارشناسان اقتصادی آینده، همان شیوه پیشرفته شدن غرب را می‌آموزد بنابراین زمانی که این دانشجویان دکترا می‌گیرند و وارد سیستم می‌شوند شیوه‌هایی که آموخته‌اند را پیاده می‌کنند.
معتقدم این شیوه کافی نبوده و ناقص است. ما اقتصاددان‌ها به دانشجویان خود یاد نمی‌دهیم که ایران، فرانسه یا فلان کشور توسعه‌یافته نیست. هدف این است که مانند آنها توسعه پیدا کنیم اما نیاز است روش‌ها متناسب با شرایط اقتصادی-اجتماعی جامعه خودمان تعریف شود (بین اقتصاد و جامعه پل می‌زنم). بنابراین چون آموزش نمی‌دهیم، همان شیوه‌های جوامع پیشرفته را به‌کار می‌گیرند و در عمل می‌بینند نتیجه مورد نظر به‌دست نیامد. به طور نمونه در بحث خصوصی‌سازی، در دنیا کشورهای پیشرفته به سمت خصوصی‌سازی رفتند اما این خصوصی‌سازی چه زمانی اتفاق افتاد؟ در دهه ۸۰م یعنی در اوج و بلوغ سرمایه‌داری. کشور ما در پیشرفت سرمایه‌داری بسیار عقب است اما اقتصاددان‌ها چون دیدند آنها این روش را پیاده کردند و موفق شدند در ایران نیز به این سمت حرکت شد این در حالی است که امروز نتایج رضایت‌بخش نیست زیرا عنوان می‌شود این امر به دست نیروهای نظامی و انتظامی افتاد و در واقع خصولتی شد.
در این مسئله، موضوع این است که اقتصاددان‌های ما اصل روش را نشناختند. اگر امور اقتصادی در انگلستان یا امریکا خصوصی شد، یک بخش خصوصیِ فعالِ مولدِ خطرپذیر وجود داشت که به دنبال کار رفت و این خطر وجود دارد که ممکن است موفق شود و ممکن هم هست ورشکست شود. اما در ایران به هر دلیلی، یک بخش خصوصی تاجرپیشه، به دنبال درآمدزایی بالا با کمترین زحمت، خطرنپذیر و بازگشت سرمایه در کوتاه‌ترین زمان، آنها را به سمت صادرات و واردات سوق داد. بدیهی است این بخش خصوصی مولد نبوده و به سرمایه‌های دولتی به عنوان تجارت نگاه می‌کند. دانش اقتصاد همانند علم پزشکی است یک اقتصاددان باید نخست جامعه خود را بشناسد و سپس با توجه به شرایط موجود جامعه خود شیوه‌ها و روش‌های مورد نیاز را تجویز کند.اتفاقا برنامه‌ریزی‌ها در دست اقتصاددان‌هاست اما به طور عمده آنها توسعه یافتن را مانند کشورهای توسعه‌یافته تلقی می‌کنند و معتقدند ایران نیز باید همانند آنها عمل کند در نتیجه راه‌هایی که جست‌وجو می‌شود راه‌هایی است که این کشورها در حال تجربه کردن هستند. و معتقدند چون باید همانند آنها شویم باید از راه‌ها و روش‌های آنها استفاده کنیم و همین امر را به مسئولان کشوری توصیه می‌کنند.
باور من این است که بیشتر اقتصاددان‌های ما ضمن اینکه با حسن نیت عمل می‌کنند خیلی خوب ایران را نمی‌شناسند در نتیجه توصیه‌هایی که دارند در عمل شرایط امروز را به وجود آورده است.
اشاره به پایه آموزش‌های دانشگاهی داشتید و اینکه تئوری‌هایی که اقتصاددان‌ها در دانشگاه فرامی‌گیرند بر اساس جامعه غرب است و آنها نیز به طور قطع از دل شرایط جامعه خود این تئوری‌ها را بیرون آورده‌اند. آیا باید با این سخن به علم اقتصاد اسلامی و بومی رسید؟
دانستن آنچه که به عنوان علم اقتصاد در تمام دنیا مطرح است برای ما نیز لازم بوده اما کافی نیست. کفایت آن مربوط به شناخت جامعه و اتخاذ سیاست‌هایی متناسب با جامعه هدف است که آن را از وضعیتی که در آن قرار دارد به شرایطی مطلوب‌تر سوق دهد.
در بحث اقتصاد اسلامی نزدیک به ۳ دهه است که مطالعه دارم و معتقدم پیش از آنکه در دانشگاه باشد باید از آموزش و پرورش، صدا و سیما و موسسات تاثیرگذار بر ذهنیت کودکان و نوجوانان شروع شود و ابزار آن نیز فیلم کودک، سریال و نظام آموزشی است. نیاز امروز این است که دانش‌آموزی که فارغ‌التحصیل از سیستم آموزش و پرورش بیرون می‌آید و در اختیار من استاد دانشکده اقتصاد قرار می‌گیرد آموزه‌های دینی را بداند و زندگی او دینی باشد. به طور مشخص بداند ربا اشکال دارد و رباخواری در زندگی دینی نباید وجود داشته باشد یا اسراف اشکال دارد. تمام این امور آموزش دین است و او باید عامل به آنها باشد. و در دانشکده اقتصاد تنها من به عنوان روش‌شناسی، رفتار دینی این فرد را در عرصه اقتصاد تبیین کنم که همان تئوری‌های اقتصاد اسلامی می‌شود. در نتیجه ابتدا باید دین در رفتار افراد ریخته شود تا آنها به دین عمل کنند و سپس رفتارهای انسان‌های عامل به دین را تئوریزه کنیم. اگر فرد اسلامی باشد زمینه برای اساتید اقتصاد برای تبیین تئوریک همان محصول اسلامی فراهم می‌شود.
برنامه‌های جهانی در این‌باره (فقر و محرومیت‌زدایی) چیست و چقدر با رویکردهای ما متفاوت است؟
از نظر رویکرد کلی مبارزه با فقر در تمام دنیا وجود دارد و بسته به سطح کشور خط فقر از لحاظ توسعه‌یافتگی و غیرتوسعه‌یافتگی متفاوت است. به طور نمونه ممکن است فردی در کشوری توسعه‌یافته، فقیر تلقی شود اما همان فرد در کشوری در حال توسعه جز طبقه متوسط باشد. این به وضعیت مالی و سطح درآمد کشور که به طور معمول به آنها پرداخت‌های انتقالی می‌گویند، برمی‌گردد. پرداخت‌های انتقالی به پرداخت‌هایی گفته می‌شود که دولت می‌پردازد اما در ازا آن انتظاری ندارد. این پرداخت‌ها در تمام دنیا وجود دارد همان طور که در کشور ما این پرداخت به طور نمونه در قالب کمیته امداد امام خمینی یا بهزیستی انجام می‌شود.
بعضی سازمان‌ها نیز مساعدت‌هایی غیرمستقیم دارند که به رفع فقر می‌انجامد به طور نمونه بانک جهانی برای بعضی پروژه‌ها وام می‌دهد یا کمک‌هایی که یونسکو برای آموزش دارد. راه‌های نجات بشر از فقر تامین نیازهای اساسی آنهاست بنابراین کمک‌های مستقیم مانند حمایتی و کمک‌های بنیادی که افراد را از راه شاغل شدن زمینه رهایی همیشگی آنها را فراهم می‌کند در تمام دنیا وجود دارد. البته بعضی امور مخصوص ماست مانند خمس و زکات که یکی از مصارف آن رفع فقر است. اگر تفاوت‌هایی وجود دارد به دلیل محیط اجتماعی کشورهاست اما همگی مسئله رفع فقر را در برنامه‌های خود دنبال می‌کنند.
برای یک خانواده ایرانی با توجه به شرایط موجود جامعه چه میزان درآمد آن را از طبقه محروم و فقر جدا می‌کند؟ آیا شما این گفته را تایید می‌کنید که طبقه متوسط در ایران از بین رفته است؟
طبقه‌بندی جامعه به پایین، متوسط و بالا بیشتر یک پدیده جامعه‌شناختی و اجتماعی است و یا می‌تواند در علوم سیاسی کاربردهایی داشته باشد. و این پدیده در استان‌ها و شهرهای مختلف و نیز شهر و روستا متفاوت می‌شود. در برخی شهرها هزینه زندگی پایین‌تر در بعضی دیگر بالاتر است. این عدد شاید دقیق نباشد به طور نمونه برای یک خانواده ۴ نفره در تهران تا ۲میلیون و ۴۰۰هزار تومان عنوان کرده‌اند. اگر این عدد ملاک باشد به احتمال زیاد بسیار از خانوارها روی خط فقر قرار می‌گیرند. بدیهی است این عدد در شهرها به غیر از مراکز استان‌ها و در روستاها کاهش پیدا می‌کند.
امروز طبقه متوسط ایران رشد سواد، آگاهی و مطالباتش زیاد شده است. منظور از سواد و تحصیلات جنبه مثبت مسئله است اما در مطالبات معتقدم شاید همیشه مثبت نباشد زیرا مطالبه باید همراه با تکلیف باشد. در جامعه ما خیلی از افراد بسیاری از امور را مطالبه می‌کنند اما هیچگاه از خود نمی‌پرسند تکلیف من در قبال به وجود آوردن این فضا چیست. نیاز است مولد باشید تا تولیدی اتفاق بیفتد. به هر حال درخواست برای ارتقا، میل به فردگرایی در زندگی که نتیجه قهری آن بی‌توجهی به خانواده‌ها و کاهش علائق عاطفی است در خانواده‌های ایرانی رشد کرده است. و چون مطالبات زیاد شده و دنیای مجازی ارتباطات را گسترده کرده است احساس می‌کنند زندگی مورد نظر خود را نمی‌توانند تامین کنند. و در این‌باره ممکن است درآمدهای‌شان رو به رشد نیز باشد اما این امکانات پاسخگو آن مطالبات رو به افزایش نمی‌تواند باشد. به این لحاظ ممکن است افرادی فقیر نباشند (طبقه متوسط) اما احساس فقر کنند.
همچنین طبقه‌ای ابرثروتمند به وجود آمده است که این قشر متوسط در مقایسه خود با این طبقه معتقدند با اینکه آنها لیاقتی بیش از او نداشته‌اند از وضعیت زندگی بهتری برخوردارند. این احساس بی‌عدالتی آنها را بسیار تحت فشار روحی و روانی قرار می‌دهد. و در این بستر به وجود آمده اقتصاد نیز گامی برنداشته تا این توقعات را تا حدودی پاسخ دهد. به طور نمونه اگر به لحاظ درآمد رشدی اتفاق افتاده تورم اجازه نداده قدرت خریدشان بالا برود. از این رو احساس می‌کنند این رشد تنها اسمی است.
بنابراین امروز با نسلی مواجه هستیم که یک الگوی زندگی دارد؛ فرزندانش در مدارس غیرانتفاعی تحصیل می‌کند، خودروی شخصی باید داشته باشند، اگر تعطیلات شد سفر شمال یا جای دیگر حتما جز برنامه‌های‌شان باشد و خلاصه یک الگوی زندگی با توجه به فهم و احساس خود طراحی کرده‌اند که کاری ندارند این مدل با درآمدشان همخوانی دارد یا خیر. بسیاری از این خواسته‌های ضروری نیست و اگر نباشد به زندگی آنها آسیبی نمی‌زد اما چون تعادل در زندگی این گروه وجود ندارد و نمی‌توانند به تمام خواست‌ها در این الگو برسند احساس می‌کنند فقیر هستند. اگر این گونه نگاه شود بله طبقه متوسط شاید در حال افول است.
اخلاق چقدر در اقتصاد موثر و در به وجود آمدن فقر و محرومیت تاثیر دارد؟
به این مسئله از دو جهت می‌توان پرداخت از یک سو محرومیت و فقر، اخلاق را تخریب می‌کند و از سویی دیگر می‌توان این گونه پرسید که آیا اخلاق منجر به نداری می‌شود. آنچه که یقینی است فقر به بداخلاقی، عصبانیت و حرمت نگه نداشتن دیگران دامن می‌زند و باعث می‌شود افراد شاد نباشند.
اما از سویی دیگر اخلاق همیشه ما را به تعادل دعوت می‌کند. گفته می‌شود علم اخلاق، خلق و خوی‌ها را به تعادل دعوت می‌کند. و با فضیلت‌ترین خلق و خوی متعادل، عدالت است. تعادل به این معنی که نباید بین دخل و خرج فاصله زیادی وجود داشته باشد.
از این رو به نظر می‌رسد اخلاق می‌تواند بر اقتصاد از حیث به تعادل خواندن، موثر باشد ضمن اینکه اگر اقتصاد نامناسب باشد می‌تواند خود به بی‌اخلاقی دامن بزند. همچنین اگر وظیفه خود را به نحو مطلوبی انجام دهد می‌تواند به وجود آمدن یک جامعه اخلاقی کمک کند.
در کشور مسلمانی مانند ایران مقوله‌های خمس، زکات، انفاق، وقف، صدقه و نذر و نیز نهادهایی مانند کمیته امداد امام خمینی، بهزیستی و موسسات خیریه وجود دارد. با وجود این گستردگی در امر کمک به دیگران چرا هنوز ما با چالشی مانند فقر مواجه هستیم؟
بله، کلیدی‌ترین محور این مصاحبه همین مسئله است. ما در تمام این موارد که برخی مربوط به آموزه‌های دینی است و برخی مربوط به نهادهای اجتماعی، به جای پرداختن به فقر، به فقیر پرداخته‌ایم در حالی که فقر با فقیر متفاوت است. به فقیران رسیدگی می‌شود اما توجه نداریم که سیاست‌های ضدفقر، به طور دائم به رشد فقیران کمک کرده است در حالی که در برنامه‌ها باید فقر را نشانه گرفت تا ریشه فقر بخشکد و فقیری متولد نشود. به طور نمونه اگر فرد یا دولتی با سیاست‌های درست اقتصادی سعی کرده فقر را از بین ببرد، کمتر مورد توجه قرار گرفته یا اصلا دیده نمی‌شود اما برعکس اگر کسی ۲۰ فقیر را تحت پوشش بگیرد دیده می‌شود و به نظر کار بسیار مطلوب و خداپسندانه‌ای انجام شده است. البته منظور این نیست که این عمل مطلوب نیست اما موضوع کوچکی و بزرگی فعالیتی است که یکی دیده می‌شود و دیگری نادیده گرفته می‌شود.
بنابراین باید بین فقر و فقیر تفاوت قائل شد. زمانی از زبان یکی از مسولان دولتی در یکی از این نهادهای اجتماعی اعلام شد افراد نیازمند بیشتری تحت پوشش قرار گرفته‌اند در حالی که به اعتقاد بنده این نشانه رفع فقر نیست.
برای آنکه پدیده شوم فقر از بین برود باید سیاست‌های اقتصادی و اجتماعی کشور ریشه‌های فقر را بخشکاند. به این معنی که به عوامل به‌وجود آورده آن پرداخت و به طور قطع یکی از این عوامل، تورم است که فقیر را فقیرتر کرده و خانوارهای ندار را گسترش می‌دهد. از این رو هر سیاستی که در جامعه تورم ایجاد کند از نظر من سیاستی فقرزا است. به طور نمونه هنگامی که از هدف‌مندی یارانه‌ها صحبت می‌شود و جامعه‌ای را چشم به دست دولت می‌کند این سیاست، سیاست گسترش فقر است و آن را توسعه می‌دهد. یا از بین بردن فساد اقتصادی که منجر به رفع فقر می‌شود مربوط سیاست‌های ماست.
دورکیم و مرتون معتقدند هر شوک اقتصادی که منجر به شکاف اجتماعی در یک کشور می‌شود منشا انحرافات و فساد خواهند بود. از سال ۱۳۶۸ به این سو هر چه برنامه اقتصادی تدوین شد به افزایش قیمت‌ها انجامید. امروز اگر به مردم گفته شود رشد تورم ۱۵درصد است خوش‌حال می‌شوند که ۲۰درصد نیست. در تمام این سال‌ها تورم به طور میانگین ۱۵درصد رشد داشته است و برای نسل امروز اینکه تورم ۴ یا ۵درصد باشد معنا ندارد. این در حالی است که تورم قدرت خرید را کاهش می‌دهد و فقرزاست. برای آنکه پدیده شوم فقر از بین برود باید سیاست‌های اقتصادی و اجتماعی کشور ریشه‌های فقر را بخشکاند. به این معنی که به عوامل به‌وجود آورده آن پرداخت و به طور قطع یکی از این عوامل، تورم است که فقیر را فقیرتر کرده و خانوارهای ندار را گسترش می‌دهد. از این رو هر سیاستی که در جامعه تورم ایجاد کند از نظر من سیاستی فقرزا است.
در پایان دوره ریاست جهموری هاشمی‌رفسنجانی، لایحه‌ای با محوریت ضدفقر به مجلس شورای اسلامی ارائه شد که همانجا اعلام کردم نمی‌توان روشی را نزدیک به ۸ سال اجرا کرد که منجر به افزایش فقیر می‌شود و سپس لایحه‌ای آورد که فقر را از بین ببرد. منظور این است سیاست باید به گونه‌ای باشد که از آن فقر زایش نشود.
در کشور چون به مسئله فقیر پرداخته شد و به منشاهای فقر بی‌توجهی شد فقر تولید کردیم و از سویی دیگر به فقیران کمک کردیم و این است که تا به امروز فقر هنوز ریشه‌کن نشده است.
در انتها به عنوان کارشناس اقتصاددانی که سال‌ها روی این موضوع مطالعه کرده است راهکارهای برون‌رفت از مسئله را چه می‌دانید؟
قانون اساسی جمهوری اسلامی که در ابتدای انقلاب تدوین شد باید به طور کامل پیاده شود قانونی که بیش از ۹۸درصد از مردم به آن رای مثبت دادند چرا که تمام قوانین دیگر بر اساس این قانون تعریف می‌شود. این در حالی است در بسیاری از موضوع‌ها قانون اساسی خود را کنار گذاشتیم و بر اساس قوانینی که تجربه دیگر کشورها بوده، پیاده کرده‌ایم ترکیبی از روش‌ها که با قانون اساسی کشور همخوانی ندارد. باید به اساس برگشت و راه رفته را اصلاح کرد. به صراحت در قانون اساسی آمده است افرادی که به دنبال کار هستند باید از راه وام بدون بهره سرمایه پیدا کنند، با نرخ سود ۲۵درصد تولید رشد نمی‌کند و اقتصاد مولد به وجود نمی‌آید. امروز فضایی فراهم شده که افراد سرمایه‌های خود را در بانک می‌گذارند و سود آن را با خطرپذیری صفردرصد دریافت می‌کنند.
در قانون اساسی آمده است نظام اقتصادی باید شغلی را برای افراد فراهم کند که با یک نوبت کار زندگی او تامین شود اما امروز با دو نوبت کار چرخ زندگی به سختی می‌چرخد. تمام این مباحث آسیب‌شناسی برای رفع فقر و فقیرزایی است. باید اعتماد ملت را به لحاظ اقتصادی به دست آورد و برای این امر باید به اصل قانون اساسی خود بازگردیم.
نظر شما