قدس آنلاین- هنوز شورای پنجم شهر تهران رسما آغاز به کار نکرده بود که از امیر رضا واعظ آشتیانی”عضو اسبق شورای شهر تهران و معاون سابق وزیر صنعت، معدن و تجارت” دعوت شد تا گفتگویی تفصیلی پیرامون “بررسی پیروزی اصلاح طلبان در انتخابات شورای شهر تهران، شهردار شدن محمد علی نجفی و عملکرد ۱۲ ساله قالیباف” انجام دهد.

آنچه می خوانید گفتگوی مشروح با واعظ آشتیانی است:

*آقای واعظ با تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید، به عنوان اولین سوال بفرمائید هم اکنون که تعامل و همسویی خوبی بین شورا، شهردار و دولت بوجود آمده آیا شهردار جدید می تواند پیگیر مطالبات شهرداری و شورا  از دولت باشد؟   

واعظ آشتیانی: متاسفانه گروه های سیاسی وقتی در انتخابات(ریاست جموری، مجلس و شوراها) به موفقیت دست می یابند گمان می کنند برای همیشه فاتح میدان شده اند. این موضوع را تمام گروه های سیاسی  تجربه کرده اند  اما با این حال از آن درس نمی آموزند. شما نگاه کنید، در سال ۷۶ دولت اصلاحات وقتی مسئولیت را برعهده گرفت در انتخابات مجلس و شوراها پیروز شد اما نسبت به این پیروزی غُره شدند فکر کردند گروهای دیگر نمی توانند در مقابلشان رقابت داشته باشند در حالی که نوع عملکرد آنها باعث شد که دوباره اصولگرایان با انتخابات دور دوم شورای شهر در قدرت قرار بگیرند. عملکرد مثبت شوای شهر دوره دوم و شهرداری در یک سال اول منجر به این شد که اصولگرایان اکثریت مجلس را نیز از آن خود کردند سپس در انتخابات ریاست جمهوری سال ۸۴ نیز  پیروز شدند. همچنین اصولگرایان سه دوره متوالی مجلس را به دست آوردند.

* نمی توان با شورای کاملا یکدست انتظار موفقیت داشت

پیش از این در مصاحبه ای  گفته بودم: اگر دولت، شورا و مجلس یک دست باشند نمی توانند موفق ظاهر شوند چرا که قطعا باید تظارب افکار وجود داشته باشند؛ ما باید به منتقدان احترام بگذاریم که متاسفانه دولت یازدهم به منتقدان احترام نگذاشت و با ادبیات و واژه های تند منتقدان را خطاب قرار داد. آقای رئیس جمهور در حضور مقام معظم رهبری(مراسم تنفیذ) نکاتی را مطرح کرد که اصلا در وجود خود او و دولت تحت مدیریتش نبود. از صبر، حوصله، متانت، بردباری و تدبیر سخن گفت.

در هر صورت اگر اصولگرایان می خواهند مجددا کرسی های لازم را چه در تهران و شهرستانها داشته باشند باید در گفتمان وارد شوند و در اصول مشترک باشند. ببینید در دنیا اتفاقاتی انجام می شود که میتواند برای ما تجربه خوبی داشته باشد. شما نگاه می کنید در اروپا، پارلمان تغییر می کند یا نخست وزیر، صدراعظم تغییر می کند به هرحال آنها  اصول را تغییر نمی دهند و به عبارت دیگر از اصول کوتاه نمی آیند و  در بیرون همه مشترک و  متحد  ظاهر می شوند، ما باید این مسائل را از آنها یاد بگیریم.

موضوع دیگر که باز از سوی آنها لحاظ می شود توجه به نیروی انسانی است، آنها به این سادگی از کنار مدیران و نیروهای انسانی خود نمی گذرند، نمی گویند بروید خانه. شما به کشور هند نگاه کنید، وقتی در آنجا نخست وزیر عوض می شود، رئیس دفتر و یا  قائم مقام وزراتخانه تغییر نمی کند.

اما وقتی در کشور ما یک طیف در انتخابات پیروز می شود، طیف دیگر را جارو می کند. سوال می کنیم اگر ما به این اندازه توانایی داریم که مدیر تربیت کنیم پس چرا از برنامه توسعه پنجم که سال ۹۴ تمام شد همچنان عقب هستیم. یا در برنامه توسعه ششم که تازه آقای رئیس جمهورآن را ابلاغ کردند کجا هستیم؟ باید اذعان داشت ما با چالش در عرصه مدیریت مواجه هستیم.

*در دوره پسا انتخابات شاهد بودیم تکنوکرات ها عزم خود را جزم کردند تا گزینه متبوع آنها به عنوان شهردار راهی خیابان بهشت شود، رایزنی ها جواب داد و نجفی از سوی اعضا به عنوان شهردار انتخاب شد. فعالیت کارگزاران برای جلوس نجفی بر صندلی مدیریت شهر تهران را چگونه ارزیابی می کنید؟ و به نظر شما نجفی «تکنوکرات» می تواند عملکرد قابل قبولی از خود در شهرداری به جا بگذارد؟

واعظ آشتیانی: وقتی یک مدیری در مجموعه ای کار می کند وقتی از آن مجموع خارج می شود، گزارش یا عملکردی از آن می خواهند تا براساس آن گزارش یا عملکرد بررسی کنند که آن مدیر به چه اندازه موفق بوده است.  آیا آن مدیر توانسته بر اساس برنامه ها گام بردارد یا خیر؟

عملکرد آقای نجفی در طول تصدی هایی که برعهده داشته را  بررسی کنید، ببینید کجا موفق بوده است؟ اصلا سن آقای نجفی اقتضا می کند که مسئولیت پر مشغله ای مثل شهرداری تهران را داشته باشد؟

آقای نجفی در شورای شهر حضور داشت، رصد کنید او در آن دوره چه اقداماتی انجام داده است. خطاب فقط آقای نجفی نیست ما در جریان اصولگرا هم افرادی را  داشتیم که در شورای شهر حضور داشتند و بنده اطلاع دارم نمی توانند یک برگه از عملکرد خود در شورا ارائه دهند. چرا ما باید افرادی را که به نرخ روز نان می خورند حال  در هر گروه سیاسی می خواهد حضور داشته باشد بهاء بدهیم و تاکید کنیم آن فرد حتما باید در فهرست انتخاباتی حضور داشته باشد.

بنده فراموش نمی کنم در انتخابات شورای سوم تا روز سه شنبه در فهرست جبهه پیروان حضور داشتم اما  روز پنجشنبه خط خوردم. می دانید چرا خط خوردم؟ برای اینکه گفته بودند «واعظ آشتیانی» طرفدار احمدی نژاد است. خب ما سر همدیگر را این شکلی تراشیدیم، ما اینگونه نیروهای خود را بای کُد کردیم. حال آن افرادی که خودتان انتخاب کردید و در فهرست قرار دادید در عرصه سیاسی و  اجتماعی کجا هستند؟ بروید پیداشان کنید؟

ما اگر در آن مقطع از احمدی نژاد حمایت می کردیم مصالحی را  در نظر می گرفتیم به دنبال منافع خود نبودیم، مگر  چه سهمی بردیم؟ بنده نارحت نیستم که چرا از  لیست اصولگرایان(جبهه پیروان) خط خوردم بلکه  ناراحت این تنگ نظری ها و سر تراشیدن های نیرو های خودمان شدم.

* شورای شهر پنجم سرنوشتی بهتر از شورای اول نخواهد داشت

*مدیریت نجفی در شهرداری را چگونه ارزیابی می کنید؟ بخصوص آنکه هماهنگی کامل بین شورا و شهرداری ایجاد شده است
 

واعظ آشتیانی: نجفی و امثال آقای نجفی هم خودشان بهتر از دیگران می دانند که برای چه می خواهند شهردار شوند که حالا ما نگوییم بهتر است ولی معتقدم  شورای شهر پنجم سرنوشتی بهتر از شورای اول نخواهد داشت. من در این مدت این برداشت را با توجه به گروکشی ها، کشمکش ها و پیغام پسغام هایی که می شنویم ارائه می کنم از این رو اعلام می کنم: برای شورای پنجم سرنوشتی بهتر از شورای اول نمیبینم هرچند که این عرایض بنده شاید آنها را از خواب بیدار کند تا به این سمت و سو نروند اما چون سهم هایی در آن نهفته است مطمئنا خواهند رفت.

*این سوال را از آن جهت مطرح کردم که نجفی گزینه کارگزاران است و کرباسچی”دبیرکل حزب کارگزاران” نیز شهردار اسبق تهران بود، هم اکنون برخی این تحلیل را مطرح می کنند که کرباسچی برای مدیریت شهری مانیفست ارائه می دهد، آیا قبول دارید دوره نجفی را می تواند استمرار دوران کرباسچی دانست؟

واعظ آشتیانی: برای پاسخ به این سوال باید به این موضوع یادآوری کنم “تراکم فروشی و اداره شهرها با پول تراکم ایده کارگزارانی‌ها بود”. زمانی که حقوق مردم کمتر از ۱۰۰ هزار تومان بود کرباسچی می‌گفت هر کس زیر یک میلیون درآمد دارد از تهران برود. این یعنی تحقیر مردم. این قلدربازی در دیگر اعضای کارگزاران هم بود و در دوره اصلاحات، اسحاق جهانگیری که وزیر صنعت بود زمانی که به تولید خودروهای غیرکیفی اعتراض می‌شد، ایشان هم چون از ژن کارگزاران برخوردار بود می‌گفت وظیفه ما تولید خودروست و وظیفه دیگران جاده‌سازی.

امروز همان طیف دوباره حاکم شده است و دارد همان نگاه را اعمال می‌کند. همه این اتفاقات دستپخت کارگزارانی‌هاست. و الآن با اصلاحات با هم در شورای شهر تهران حاضر هستند که تکلیف اصلاحاتیها مشخص است و در دوره اول شورای شهر دیدیم که چه مدیریتی اعمال می‌کنند. آشفتگی که زونهای  اداری و تجاری و سکونی قاطی است و معلوم نیست چه جوری تقسیم شده است را باید از کارگزارانیها سوال کرد. کاری کردند که هر شهرداری روی کار بیاید نتواند کاری کند.

*مشکل پایتخت به تفکر تکنوکرات ها برمی گردد

*آقای واعظ به نظر شما تهران با چه مشکلاتی روبه رو است؟

واعظ آشتیانی: یکی از مشکلات مبنایی که تهران و سایر کلانشهرها و حتی شهرهای کوچک را از حالت تعادل خارج کرد مساله تراکم فروشی بود که جای همه چیز را در سیاستگذاریهای شهری گرفت و با یک استدلال ساده و کارشناسی نشده آغاز شد که می‌خواست شهرها را از بودجه دولتها بی نیاز کند بدون اینکه به عواقب آن فکر کرده باشد.

*این کار از چه زمانی شروع شد؟

واعظ آشتیانی: به اوایل دهه هفتاد و به عبارت بهتر تقریباً از سال ۶۹ آغاز شد که برنامه آن از سال ۶۸ ریخته شده بود. این نگاه در عمل درآمدزایی را برای شهرداریها منوط به مساله تراکم فروشی کرد. در دهه شصت به لحاظ شهری تهران نه به لحاظ امکانات که به لحاظ ساختار کلان شهری براساس طرح فرمانفرما ساخته شده بود که طرح تفصیلی در آن رعایت شده بود. با اجرای طرح و در واقع اعمال نگاه جدید به شهر تهران که توسط حزب کارگزاران سازندگی و شخص غلامحسین کرباسچی عملیاتی شد به یکباره تهران به شهری با ساختمانهای بلند و کوچکه‌های باریک شش متر و حتی کوچک‌تر تبدیل شد. همان موقع متخصصان شهرسازی گلایه داشتند و هنوز هم دارند و بارها هشدار دادند که دارید تهران را غیرقابل سکونت می‌کنید. متخصصان امور شهری و شهرسازی از همان موقع نگران تهران بودند.

«قالیباف» در شهرداری معدل بالا کسب کرد

*محمد باقر قالیباف در شورای دوم شهر تهران که شما هم در آن حضور داشتید به عنوان شهردار تهران انتخاب شد، عملکرد ۱۲ ساله شهردار سابق تهران از دیدگاه عضو اسبق شورا چیست؟

واعظ آشتیانی: باید بپذیریم آقای قالیباف به لحاظ مدیریتی در مواردی ضعف داشت  اما ۱۲ سال برای شهر کار کرد و اگر بخواهیم انصاف را در نظر بگیریم خدماتی در شهر داشت اما در مواردی هم که من نمی خواهم به آن بپردازم ضعف های عملیاتی داشت. همچنین ضعف نظارت داشت که آن هم به سیستمی که در آنجا حاکم بود بر می گردد. در دوران بلدیه  آقای قالیباف بیشترین عمر مدیریتی را داشت. البته بنده  در شورای دوم به او برای شهرداری رای ندادم و حتی در یکی از جلسات شورا که او(قالیباف) به تازگی به شهرداری آمده بود اعتراض کردم و گفتم: «چرا  شهرداری را پر کردید از یک مُشت آجان». این حرف من ثبت و ضبط شده است با این حال معتقدم آقای قالیباف در شهرداری هم نقطه اوج و هم نقطه فرود داشت. هیچ مدیری نیست که بگوید  نمره ۲۰ دربافت می کند. اما اگر بخواهیم به عملکرد ۱۲ ساله قالیباف معدل بدهیم می گویم او از شهرداری معدل قبولی کسب می کند ولی خب مشکلاتی هم داشته، حالا افرادی که رای آورده اند ادعا می کنند: “ما شهر ورشکسته و سوخته تحویل می گیریم”. این صحبت ها ما را یاد مواضع دولت یازدهم می اندازد. دولت یازدهم هم وقتی روی کارآمد همه ناتوانی ها را به دولت قبل ربط داد در حالی که طرح مسائلی از این جنس بازی سیاسی است، خودشان هم خوب در جریان هستند.

*قبول دارید پس از انحلال شورای اول و به روی کارآمدن شورای دوم تا شورای چهارم دولت ها تعامل سازنده ای با شهرداری و شهردار برقرار نکردند؟

واعظ آشتیانی: وقتی دولت به شهرداری بودجه ندهد، شهرداری چگونه می‌خواهد درآمدزایی کند. فرض کنید از فروش بنزین و یا مثلاً فروش سیگار و … که اصلا ارقام قابل توجهی نیست و عمق کار را نیندیشیده بودند. تنها تدبیر این بود که از ظرفیت خانه‌های موجود در تهران استفاده کنند و یا حتی زمینها، و تراکم بفروشند و درآمدزایی کنند. برای تهران به این شکل منابع ایجاد کردند و منابع دیگری پیش‌بینی نشده بود. مثلاً برای نظافت شهری سالانه مبلغی را از مردم می‌گرفتند که تکافوی هزینه‌ها را نمی‌دهد. اگر بناست که با توجه به افزایش جمعیت کشور و گسترش شهرها روشهای مدیریتی بهتری اعمال کنیم، طبیعتاً باید کار کارشناسی انجام دهیم و ارائه خدمات هم به همین نسبت پیچیده‌تر می‌شود. متأسفانه هیچ دولتی هم نیامد راهکاری بیندیشد و ریشه درآمد شهرداری را به تبری برای قطع هویت شهرها تبدیل نکند.

«نو اصولگرایی» بحث جدیدی نیست

*جناب آقای واعظ اگر موافق هستید وارد پیشنهاد جدید آقای قالیباف شویم. او در روزهای پایانی حضور در شهرداری در نامه ای به جوانان انقلابی از «نو اصولگرایی» سخن گفت، بفرمائید به عنوان فعال سیاسی اصولگرا آیا از پیشنهاد او استقبال می کنید یا نه؟

واعظ آشتیانی: بحثی که از سوی قالیباف مطرح شده جدید نیست. خیلی از دوستان دیگرهم براین باور بودند “باید گفتمان و ادبیات با توجه به شرایط امروز کشور تغییر کند” اما «قالیباف» اسم آن را “نو اصولگرایی”گذاشت.

پس از طرح این پیشنهاد خیلی از دوستان واکنش نشان دادند و ناراحت شدند. خب اشکالی ندارد شخصی یک نظری مطرح کرده چرا ما آستانه صبرمان پائین امده است؟ ما وقتی خودمان را تحمل نمی کنیم چگونه انتظار داریم دیگران را تحمل کنیم؟

پیشنهاد آقای قالیباف یا درست یا اشتباه است، خود او باید بررسی کند که اگر چنین تفکری را می خواهد  داشته باشد باید به دنبال نیرو باشد و پیرامون آن بحث و بررسی کنن. ضمن اینکه اگر داصولگرایان اگر فکر میکنند روش و منشی که در نظر گرفته اند درست و خوب است همان را ادامه دهند  اما این موضوع را بررسی کنند که با رویه گذشتشون تا کجا تونسته اند موفق ظاهر شوند.

همان طور که گفتم پس از پیشنهاد آقای قالیباف واکنش هایی شکل گرفت برخی مدعی شدند: او می خواهد از جرگه اصولگرایان خارج شود بنابراین به چنین مواضعی روی آورده است به اعتقادبنده ما باید از از انگ زدن  پرهیز کنیم.

شورای دوم تهران پله ترقی نیروهای انقلاب بود، شهردار منتخب، منتخب ملت ایران شد، اصولگرایان در انتخابات مجلس پیروز شدند، حتی فهرست آنها به نام آیادگران نامگذار شد اما ما شاهد بودیم پس از پایان این شورا دیگر ترکیبی همانند شورای دوم تکرار نشد حتی در شورای سوم برخی از اعضا در فهرست دیگر قرار گرفتند، چرا دیگر شورایی از جنس آبادگران تکرار نشد؟

واعظ آشتیانی: علت اینکه دیگر شورایی همانند شورای دوم تکرار نشد این بود که در همان مقطع ما را در شورا به دو گروه تقسیم کرده بودند، گروه ۷ نفره و گروه ۸نفره(گروه حامیان شهردار و گروهی که به او رای نداده بودند) این از مهمترین عواملی بود که منجر شد دیگر چنین شورایی شکل نگیرد. پس از آن دیدیم به مرور اصلاح طلبان وارد شورا شدند. همان طور که تاکید شد در انتخابات دوره سوم شورا ما نیروها را با بهانه تراشی جدا کردیم و نتیجه آن دیده شد.