قدس آنلاین- بازار معاملاتی و آزاد دلار شاهد افزایش ۱۰ درصدی قیمت دلار در چهار ماه گذشته بوده است و این افزایش ۱۰ درصدی منجر به نگرانی بعضی از کارشناسان اقتصادی در کشور شده است. حال سؤالات متعددی مطرح است و آن اینکه آیا این افزایش قیمت به میل و اختیار دولت بوده است؟ آیا فنر ارزی رها و قیمت ارز واقعی شده و یا به سمت واقعی شدن میل می‌کند؟ اثرات اقتصادی قرار گرفتن ارز در محدوده چهار هزار تومانی در چهار سال گذشته چیست؟ به همین منظور گفت‌وگویی را با دکتر ابراهیم رزاقی استاد پیشکسوت اقتصاد دانشگاه تهران و نویسنده کتاب الگویی برای توسعه اقتصادی ایران داشته‌ایم و نظرات کارشناسانه وی را جویا شدیم. دکتر رزاقی در این گفت‌وگو، معتقد به پایین بودن قیمت دلار و فاصله بسیار زیاد قیمت فعلی با قیمت واقعی است و در این گفت‌وگو به این سؤال که چگونه قیمت دلار را بدون تبعات تورمی واقعی کنیم نیز پاسخ داد.

قیمت دلار در چند ماه اخیر افزایش یافته و به بیش از ۴۱۰۰ تومان در بازار آزاد رسیده است. آیا قیمت دلار واقعی شده است؟

نظر من این است که قیمت دلار هم اکنون هم به صورت غیر عادی پایین است. درست برخلاف نظر دوستانی که معتقدند، قیمت دلار بالا رفته است. مهم‌ترین دلیل اینکه تولید در ایران متوقف شده، پایین بودن قیمت دلار است.

همانطوری که می دانید سه سیاست در خصوص دلار وجود دارد. یک سیاست تعیین قیمت دلار متناسب با اختلاف تورم داخلی و خارجی است. سیاست دوم، سیاستی که است چینی‌ها بکار می‌گیرند و قبلاً ژاپنی‌ها انجام می‌دادند و بعضی کشورهای دیگر نیز هم اکنون بصورت غیر آشکار با ظرافت‌هایی انجام می‌دهند و آن این است که دلار را بسیار گران تعیین می‌کنند. صادرات کالا به کشوری که دلار را بیشتر از قیمت واقعی تعیین می‌کند، امکان ندارد که این کشورها خود صادر کننده می‌شوند. البته باید گفت تدابیر دیگری را نیز به عنوان مکمل در پی می‌گیرند و سیاست آخر اینکه قیمت دلار را به گونه‌ای تنظیم می‌کنند که پایین باشد و دولت به شیوه‌های مختلف در بازار دخالت می‌کند که قیمت دلار پایین نگه داشته شود. دولت با عرضه زیاد دلار در بازار در زمانی که تقاضا بالا رفته است، قیمت آن را پایین نگه می‌دارد. این کشورها که ایران نیز یکی از آن‌ها می‌باشد، به کشورهایی تبدیل می‌شوند که به آنها وارد کننده کالا می گویند. این سیاست اقتصادی از رژیم سابق تاکنون در کشور در حال اجراست. خروجی این سیاست این است که کسی دلار را به دولت نمی‌فروشد چرا که وقتی دلار به دست می‌آید، صرفه اقتصادی و سود در آن است که به صورت کالا به کشور وارد شود، چرا که دلار در داخل کشور ارزان است. بر خلاف چین فعلی و ژاپن سابق که برای دارنده دلار، سود در آن است که دلار را نه به صورت کالا، بلکه بطور مستقیم به دولت بفروشد، چرا که دولت خریدار خوب و بالاتر از قیمت واقعی آن است. البته ملزومات دیگری هم وجود دارد که مکمل این مسئله است، چون اگر تدابیری اندیشیده نشود، در کوتاه مدت منجر به گرانی می‌شود و افزایش تورم ممکن است که رخ دهد.

متاسفانه با سیاستی که در ایران در حال ادامه پیدا کردن است امکان ندارد تا تخلیه تمام منابع نفتی، راه حل دیگری در پیش گرفته شود و روز به روز فقر و بیکاری بیشتر می‌شود.

چه سیاست مکملی را باید در کنار افزایش قیمت دلار در پیش گرفت تا به یک کشور صادر کننده تبدیل شویم؟

اقداماتی که دولت در بالا بردن قیمت دلار متناسب با تورم داخلی و یا عمداً می‌کند، باید توام با جلوگیری از فقر باشد. چه تدابیری باعث هماهنگ شدن قیمت بالای دلار با کاهش فقر می‌شود؟ آن تدابیر حمایت از تولید داخل و اخذ مالیات از ثروتمندانی که سود بالایی از فعالیت غیر تولیدی دارند، است. الان آمریکایی‌ها هم همین کار را می‌کنند. هم در خصوص کالاهایی که از خارج وارد می‌شود، مالیات گمرکی سنگین می‌گیرند. نمونه عینی همین مالیات گمرکی ۲۵۰ درصدی از فولاد چین است تا صنایع فولادی آمریکایی تقویت شود. از زعفران ایران مالیات گمرکی سنگین می‌گیرند، چرا که زعفران ایرانی علی رغم کیفیت بالاتر، قیمت پایین‌تری را دارد و ورود زعفران ارزان ایرانی به بازار آمریکا، منجر به تضعیف زعفران کاران آمریکایی می‌شود. از آن طرف هم از فعالیت‌هایی که تولیدی نیست و درآمد بالایی را دارد، مانند خرید و فروش مسکن مالیات می‌گیرند، در مقابل به تولیدکنندگان یارانه پرداخت می‌کنند تا ارزان تولید کنند.

آن‌ها از چند طریق به تولید کنندگان داخلی کمک می‌کنند. ولی ما هیچ کدام از این کارها را انجام نمی‌دهیم. ما نفت را همانطور و با همان قیمتی که آنها تعیین می‌کنند، می‌فروشیم و در مقابل کالا وارد می‌کنیم. ابزار تنبیهی را نیز به آن‌ها می‌دهیم. اگر بخواهند ما را تنبیه کنند، صادرات نفت و گاز و پتروشیمی ایران را با تحریم، محدود یا متوقف می‌کنند و با این کار درآمد کشور را نیز کاهش می‌دهند و یا قیمت نفت را در جهان پایین می‌آورند. با این کار واردات کالاهای خارجی که به آن وابسته شدیم، محدود می‌شود و از این طریق هم به ما ضربه می‌زنند. مسئولین ما بر خلاف قانون اساسی و اندیشه‌های امام راحل و سیاست‌های اقتصاد مقاومتی مقام معظم رهبری، سیاست دلار ارزان را در پیش می‌گیرند.

شما از ابزار تحریمی صحبت کردید. پس از نظر شما سیاست درست در تعیین قیمت ارز می‌تواند، جنبه ضد تحریمی نیز داشته باشد.

وقتی آمریکایی‌ها ما را تحریم کردند، در ازای این تحریم‌ها می‌توانیم تدابیری را بیندیشیم که نیازی به آن چیزی که آنها ما را تحریم کردند نداشته باشیم. ما می‌توانیم نفت را در صنایع پایین دستی به محصولات دیگر تبدیل کنیم و به فروش برسانیم.

آن‌ها ما را در تأمین تسلیحات نظامی تحریم کردند و ما صنایع دفاعی را بوجود آوردیم. به ما تکنولوژی هسته‌ای ندادند، ما این تکنولوژی را در کشور احصاء کردیم. اگر این سیاست‌ها در تمامی عرصه‌ها به کار گرفته شود، ما الان یک کشور صنعتی بدون این همه آدم بیکار و فقیر بودیم و در منطقه هم به کاهش فقر کمک می‌کردیم. چرا که می‌شد با همین منابع، ۱۵۰ میلیون شغل ایجاد کرد. با این روشی که تا الان در پیش گرفتیم، به جای ۱۵۰ میلیون شغل، ۱۱ میلیون شغل ایجاد کردیم.

حالا سؤال این است ما اگر بخواهیم منابع نفتی‌مان را به نفع خارجی‌ها بر باد ندهیم، چه تدابیری را باید اجرایی کنیم؟ باید از تولید داخلی دفاع کنیم و به تولید کننده واقعی یارانه بدهیم. از درآمدهای بالای غیر تولیدی مالیات بیشتری بگیریم. با فساد به معنای واقعی مبارزه کنیم تا کسی جرات تخطی از قانون را به خود ندهد و مسئولیت کارها را به افراد انقلابی با روحیه کار جهادی بسپاریم. از مردم دعوت به استفاده از تولید داخلی کنیم و در مقابل کالای خارجی را گران کنیم. دلار را در بازار ارزان عرضه نکنیم تا خرج اسراف و تجملات گردد و یارانه‌ای برای وارد کنندگان کالاهای خارجی شود. اجازه ندهیم که ثروت ایران به دلار ارزان تبدیل شود و بعد به خارج منتقل گردد. نیاز کشور به دلار را کاهش دهیم و به ۱۰ میلیارد دلار برسانیم. اینگونه یک کشور مقاوم خواهیم بود.

اما این مسئولین کشور را به گونه‌ای اداره می‌کنند که وضع موجود ادامه پیدا کند. سیاست‌های اقتصادی در داخل، همان سیاست‌های مطلوب آمریکا و اروپا است و با این سیاست‌ها، آن‌ها به راحتی می‌توانند به کشور ضربه وارد کنند.

آیا افزایش قیمت دلار در چند ماه اخیر به میل دولت بوده و یا نتیجه اثرات تحریم جدید آمریکا، کاتسا است و از کنترل دولت خارج شده است؟

از کجا می گویید که در کنترل و به میل دولت نیست؟ الان قیمت واقعی دلار ۱۲ هزار تومان است ولی در بازار چهار هزار تومان به فروش می‌رسد.

مبنای دلار ۱۲ هزار تومانی که می گویید چیست؟ حتی اگر اختلاف تورم داخلی و خارجی و دیگر فاکتورها را لحاظ کنیم به این عدد نمی‌رسیم و شاید چیزی در حدود ۶ هزار تومان باشد.

بعضی از این فاکتورها را باید بیشتر از رقمی که دولت اعلام می‌کند، در نظر گرفت. مثل بیکاری. آیا آمار میزان بیکاری در کشور عددی است که دولت می‌گوید؟ آیا به طور واقعی فقط سه میلیون بیکار در کشور داریم؟ هم اکنون ۶۶ میلیون ایرانی در سن کار هستند، در حالیکه فقط ۲۲ میلیون ایرانی شاغل داریم و ۴۴ میلیون نفر دیگر بیکار هستند. حالا یک بخشی نمی‌خواهند کار کنند و یک بحث دیگری است ولی مابقی که تعدادشان بسیار زیاد است و دولت آنان را در رقم آمار بیکاری کشور لحاظ نمی‌کند. بستگی به این دارد که شما از چه زاویه‌ای به این قضیه بنگرید. میزان تورم را در ایران نگاه کنید، در همین دوره آقای روحانی، تورم را زیر ۱۰ درصد اعلام کردند. دولت می‌گوید ۱۰ درصد، اما آیا آمار واقعی هم همین مقدار است؟ ۶۰ درصد حقوق بگیران زیر خط فقر هستند. این یعنی از زمان دولت آقای هاشمی رفسنجانی تورم بالاتر از میزان افزایش حقوق بوده است و این افراد هر ساله فقیرتر شده‌اند. شاغلان فقیر محسوب می‌شوند. این نشان دهنده کاهش واقعی ارزش پول ایران است.

شما می گویید که سیاست اقتصادی دولت، فروش ارزان دلار است. با این احتساب دلیل اصلی افزایش ۱۰ درصدی قیمت دلار در چند ماه اخیر چیست؟

دولت وقتی می‌بیند که درآمدش کم شد، دلار را به قیمت بالاتر در بازار می‌فروشد. همه مسئولین این کار را کردند. از زمان آقای رفسنجانی تا الان. دولت اگر درآمد دلاریش پایین بیاید، آن را گران می‌کند و درآمد ریالی خود را تأمین می‌کند. ولی دولت دو نیاز دارد. یک درآمد دلاری است و یک درآمد ریالی. با بالا بردن قیمت دلار در بازار داخلی صرفاً نیاز ریالی بر طرف می‌شود، ولی نیاز دلاری دولت حل نخواهد شد.

کسری بودجه امسال ۱۸ میلیارد دلار عنوان شد. آیا این افزایش قیمت دلار در بازار معاملاتی و آزاد به اراده دولت برای کسری بودجه آن بوده است؟

بله. اینگونه است، ولی دولت یک راه دیگری هم دارد و آن این است که مالیات از ثروتمندان را بیشتر کند.

هیچوقت این کار را نمی‌کند.

بله. به وضوح می‌بینید این کار را نمی‌کند. در تاریخ ایران ۲۳ درصد، ۲۴ درصد، حداکثر ۳۰ درصد از بودجه توسط درآمد مالیاتی تأمین شده است. بقیه این درآمد چیست؟ نفت و پتروشیمی است. دلاری که دست دولت است، قیمتش بالا رفته است. حالا اگر دولت یک نیت اجرای اقتصاد مقاومتی می‌داشت، چه می‌کرد؟ الگویی که در صنایع نظامی و هسته‌ای در مسیر خودکفایی برداشته شد را در جاهای دیگر پیاده می‌کرد. یعنی چی؟ یعنی غرب تحریم می‌کند و ما نمی‌فروشیم و عیناً نیاز خارجی را در داخل می‌سازیم. واردات نمی‌کند. موجب چه چیزی می‌شود؟ موجب عرضه بیشتر کالای داخلی، افزایش ایجاد اشتغال و فراوانی داخلی می‌شود.

وقتی تولید داخل بالا می‌رود، درآمد مالیاتی دولت هم به نسبت آن افزایش پیدا می‌کند.

دقیقاً. دولت تولید کننده را می‌شناسد ولی واسطه و دلال را نمی‌شناسد و نمی‌خواهد بشناسد. آمریکایی‌ها همینگونه عمل می‌کنند. درآمد دولتشان از مالیات‌ها است و تمام ارکان درآمد زا را می‌شناسند. ولی در ایران نه تنها نمی‌خواهند بشناسند، بلکه به ثروتمندان برای واردات بیشتر و کسب درآمد غیر تولیدی، یارانه می‌دهند.

مگر دولت نباید دور اندیشی داشته باشد و فکر کند اگر نفت تمام شود، چه باید کرد؟ در ثانی مگر خارجی‌ها هر لحظه نمی‌خواهند ما را تحریم کنند؟ دولت چرا ابزار تحریم را از دستشان خارج نمی‌کند؟

بحثی که وجود دارد و آن اینکه نفت را دلاری نفروشیم. بحث حذف دلار مطرح می‌گردد که مقام معظم رهبری اخیراً آن را مطرح نمودند.

بله. این هم یک روش خوب است. ولی نتیجه این سیاست به تنهایی عوض شدن صادر کننده کالا به ایران می‌شود. همان چیزی که تا دیروز از کشورهای اروپا می‌گرفتیم، امروز از کشورهایی که نفت به آن‌ها می‌فروشیم می‌گیریم. حالا کالاهای مصرفی را از هند و چین و کره جنوبی وارد می‌کنیم. آیا این اقتصاد صحیح است؟ حذف دلار امر پسندیده‌ای است ولی همه مسائل اقتصادی کشور با آن حل نخواهد شد. حذف دلار فقط بی نیازی به دلار را حل خواهد کرد و ابزار آمریکا برای ضربه زدن به اقتصاد ایران را از بین می‌برد و سروری دلار دیگر نخواهد بود و در بلند مدت آمریکا قادر نخواهد بود ایران را تحریم کند. ولی اقتصاد ما احتیاج به تصمیم گیری‌های دیگری در کنار حذف دلار دارد و آن حل مسئله تولید و انتقال سرمایه بدست آمده از فروش نفت به توسعه علمی و صنعتی است. این هم در دست دولت است. بخش خصوصی قادر نیست چرا که سود پرست است.

با دلار ارزان واردات راحت است ولی وقتی دلار گران باشد، واردات کالا دیگر صرفه اقتصادی ندارد و آن سرمایه به بخش تولید در داخل منتقل می‌شود چرا که مزیت اقتصادی در تولید است.

بله. با این وضعیت کشور به یک صادر کننده غیر نفتی و پتروشیمی تبدیل می‌شود. در صنایع پتروشیمی به ازای هر میلیون تن صادرات، ۲۰۰ نفر نیروی کار در داخل بوجود می‌آورد و این مطلوب نیست. پس سرمایه به سمت تولید غیر نفتی و پتروشیمی میل می‌کند.

در کوتاه مدت، چطور قیمت دلار را واقعی کنیم که منجر به ایجاد تورم داخلی نشود؟

ادامه وضعیت فعلی به بیکاری و فقر بیشتر منجر می‌شود و خدا نکند چنین روزی رخ دهد و آن براندازی کشور است. فرض کنید دولت می‌خواهد قیمت دلار را بالا ببرد ولی تورم ایجاد نشود؟ چه کاری باید کرد؟ یکی از راه‌ها این است که ما معادل یارانه‌ای که هم اکنون به تولید کنندگان خارجی می‌دهیم، کمک ریالی به تولید کنندگان داخلی کنیم. دولت دلار ۱۲ هزار تومانی را ۴ هزار تومان نفروشد. چه اتفاقی می افتد؟ اولین اتفاق تمام هزینه‌های تجملی و مسافرت‌های آنچنانی حذف می‌شود. هزینه‌های ارزی ایران به شدت کاهش پیدا می‌کند، ولی تولید هنوز دست نخورده است. در این مسیر نظارت قوی و آدم‌های جهادی می‌خواهد. آدم دزد نمی‌تواند همراه خوبی باشد. در این شرابط کشاورزان ما هنوز به روستا برای تولید برنگشتند. صنایع تبدیلی را ما هنوز به طور در داخل ایجاد نکردیم. بسیاری از صنایع هنوز مواد اولیه و ماشین آلاتشان را از خارج وارد می‌کنند چرا که این مسائل زمان بر است. در این شرایط دولت باید به تولیدکنندگان، یارانه برای تولید ارزان‌تر داخلی دهد.

دولت از همان ما به التفاوت قیمت دلار واقعی و دلاری که الان می‌فروشیم، یارانه بدهد. برای نظارت دقیق هم نیاز به شفاف سازی اطلاعات داریم.

دقیقاً. اصل قضیه همین است. در این مسیر باید بر کسانی که می‌خواهند دلالی سوداگرانه کنند و از سیاست اجرا شده سوء استفاده کنند و در قیمت‌ها اثر بگذارند و کالاها را به مردم گران بفروشند نظارت دقیق کنیم. دولت تصمیم بگیرد و طبق الگویی که در وزارت دفاع اجرایی شد، صنایع صنعتی کننده را در ایران بوجود بیاورد. قبلاً یک شعاری بود و می‌گفتند، نفت را می‌کاریم و صنعتی شدن را درو می‌کنیم. در صورتیکه الان می‌بینیم، الان نفت را کاشتند و به نفع یک عده‌ای خاص، مصرف خارجی را درو می‌کنند. همه این‌ها احتیاج به آدم‌هایی دارد که به معنای واقعی فکر مردم باشند. آدم فاسد نمی‌تواند. در این مسیر باید به مردم میدان داد و با ایجاد تعاونی‌های مردمی، از یاری آنها بهره برد. خود مردم باید کالای خارجی را تحریم کنند. مردم یک دوره هفت، هشت ساله را تحمل کنند. وقتی اینگونه شد، چه اتفاقی می افتد؟ ما اول با یک شیب حساب شده کماکان واردات ضروری را انجام می‌دهیم تا کمبود و فقر و گرسنگی و بیماری به وجود نیاید. ولی به نسبتی که صنایع داخلی و کشاورزی رشد پیدا می‌کند، قیمت دلار را بالا می‌بریم. مرحله به مرحله. تا به حدی برسیم که به هیچ فعالیتی برای واردات، دلار ارزان ندهیم. هر کسی هم در این فضا و مدت ثروت اندوزی سوداگرانه کرد، به شدت مالیات بگیریم تا صرفه اقتصادی آن از بین رود و صرفه اقتصادی آن شبیه صنایع معمولی شود. در این صورت واردات دیگر صرفه اقتصادی نخواهد داشت. این فضای اقتصادی بسیاری از کشورها بوده و هست. فقط آدمی می‌خواهد که عزم قدم برداشتن در این میدان را داشته باشد و مردم و این نظام را باور داشته باشد.

مگر ما از اول بلد بودیم موشک دو هزار کیلومتری نقطه زن تولید کنیم؟ این باور باشد، می‌توانیم از صفر همه چیز را بسازیم. افراد جهادی با دست خالی می‌توانند آن چیزی را بوجود آوردند که آرمان ما بوده است. ولی آنهایی که به شکل‌های مختلف باور ندارند، حرف‌هایی را می‌زنند که خود باور ندارند و استقلال ایران را نمی‌خواهند. این افراد سعی می‌کنند هر ترفند و راهی که شما برای استقلال در پیش بگیرید را خنثی کنند. بخصوص اینکه این افراد خیلی از اوقات در پوشش اسلامی و حتی در لباس پیامبر کارهای خود را انجام می‌دهند. امام راحل هم می‌گوید که خودی‌ها هستند این کارها را می‌کنند وگرنه آمریکا هیچ غلطی نمی‌تواند بکند. متاسفانه از دولت سازندگی افرادی که عزم جهادی داشته و دارند از مدیریت کشور کنار گذاشته و عملاً حذف شدند. ولی در مقابل شما نتیجه پیاده شدن تفکر همین افراد جهادی را در سوریه و یمن ببینید. همین تفکر می‌تواند در صنعت و کشاورزی اجرایی گردد و سازندگی بوجود آید.

*منتشر شده در ویژه نامه روایت امروز روزنامه قدس