قدس آنلاین:مجموعه مستند «رؤیای آجری» که در هفت قسمت تولید و پخش شده بود، به ادعای کارشناسان یکی  از بهترین آثار ساخته شده در حوزه مسکن و معضلات آن در ایران است. به همین خاطر در زمان پخش مورد توجه بسیاری از اهالی فرهنگ، اقتصاد و سیاست قرار گرفت. با داوود مرادیان، نویسنده، تهیه‌کننده و کارگردان این مجموعه مستند درباره چالش‌های تولید آن، ویژگی‌های محتوایی و فنی و حواشی آن گفت‌وگو کرده‌ایم که در ادامه می‌خوانید.

چه شد که دغدغه ساخت مستندی درباره سیاست‌های اقتصادی در حوزه مسکن در شما شکل گرفت؟

من اصلاً سراغ سوژه نرفتم بلکه سوژه سراغ من آمد. قرار بود در بسیج صداوسیما مستندی ۱۰ قسمتی درباره اقتصاد مقاومتی بسازیم که موضوع مسکن اولین قسمت آن سری مستند بود. پژوهشگر مستند  رفت و پژوهشی کرد و به نتایجی رسید. مثلاً اینکه باید با CGT مشکل مسکن را حل کنیم. من پرسیدم چطور تو یک جوان یک‌لاقبا راهکار این مشکل دیرینه را فهمیدی، ولی در ۴۰ سال انقلاب اسلامی و ۵۰ سال پهلوی هیچ‌کس این را نفهمید!؟ خود او گفت نمی‌دانم! پس ناچار خودمان شروع به پژوهش کردیم. درباره دوره پهلوی شروع به پژوهش و مطالعه کردیم و فیلم دیدیم. جالب اینکه در بین کارهای آرشیوی یکی از ویژه‌نامه‌های مجله «راه» هم که در حوزه مسکن بود و به این حوزه در دهه ۷۰ و ۸۰ پرداخته بود، برخوردیم که در آن زمان با افرادی مثل کرباسچی، آخوندی و گنابادی مصاحبه کرده بودند. همین ویژه‌نامه خیلی به کارمان آمد.

پژوهش در کار شما خیلی به چشم می‌آید و نقطه قوت «رؤیای آجری» است. پیدا کردن این نقاط جذاب و کلیدی درباره افراد و ماجراها چگونه انجام شد؟

چیزی که ما در این مستند از نظر تخصصی درباره مسکن می‌گوییم شاید پیش از این در ده‌ها مستند دیگر هم گفته شده است؛ مسائلی مثل اصل ۳۱ و بحران زمین و cgt و مسکن مهر و...، اما چرا آن‌ها دیده نشده‌اند؟ به دو دلیل خیلی مهم؛ نخست اینکه آن آثار دراماتیک نبودند. مستندهای اقتصادی اصولاً دراماتیک نیستند. به همین دلیل مخاطب عمومی جذب کار نمی‌شود. وقتی مخاطب رنج خودش را در کار نمی‌بیند و همزادپنداری نمی‌کند، کار را دنبال نمی‌کند. دلیل دوم اینکه یک فرهنگی در ایران است که براساس سوءتفاهم شکل گرفته است. یعنی اگر دقت کنید طرف با ۲۵ میلیون رأی سرکار آمده، می‌گویی چرا کار نمی‌کنی؟ می‌گوید چون نگذاشتند! خب چه کسی نگذاشت، این‌ها کیستند؟ در فرهنگ ما به علت عدم‌تحزب همیشه مقصر برخی  افراد مجهول‌الهویه هستند.

من این عقبه ذهنی مخاطب درباره این نوع آثار را در ذهن داشتم و متوجهش بودم. همچنین به دلیل اینکه من ۱۲، ۱۰ سال تجربه ساخت کارهای امنیتی را داشتم و ریشه‌یابی سیاسی آدم‌ها را بررسی می‌کردم، این زمینه‌ها خیلی به کار کمک کرد. وقتی من مسئله مسکن سال ۶۱ را جلو می‌بردم و می‌دیدیم که مجلس این قانون را تصویب نکرد برایم پرسش پیش می‌آمد که چه کسی تصویب نکرد؟ یا وقتی مجلس فلان قانون را تصویب کرد، می‌گویم چه کسی تصویب کرد؟ چون آدمی که تصویب کرده و نکرده برای ما مهم است. آدمی که امضای او زیر لغو یک قانون خوب است، مهم است. توجه به این ظرایف و اشراف من به مسائل سیاسی موجب شد چهره‌ها در داستان شکل قهرمان و ضدقهرمان بگیرند و به کار خیلی کمک کرد. یعنی شما در هر مقطع که نگاه کنید یک قهرمان و یک ضدقهرمان دارید. ضدقهرمان همیشه در اوج  و قهرمان مظلوم است. حتی عباس آخوندی هم در دوره‌ای واقعاً مظلوم است که در قسمت پنج مستند آن را دیدیم. در واقع من در «رؤیای آجری» از ساختارهای داستانی استفاده کردم و خودم قبول ندارم که من یک مستندساز اقتصادی هستم. چون نگاه داستانی هم به ماجرای مسکن داشتم. می‌شود گفت هر قسمت برای خودش یک فیلم سینمایی است، چون هر قسمت قهرمان دارد و سیر تحولی آدم‌ها را نشان می‌دهد، تنهایی یک قهرمان وسترن را به مخاطب انتقال می‌دهد.

البته در این بین یک چالش هم داشتیم و آن اینکه ما نمی‌توانستیم در یک کار مستند بار دراماتیک را از تاریخ جدا کنیم یا حتی غلیظش کنیم! چون عموم کسانی که با آن‌ها گفت‌وگو کردیم یا وزیر و یا معاون وزیر و آدم‌های مهمی بودند.

در مستند سانسور هم داشتید؟

ما بعضی مسائل را در مستند نشان ندادیم و درباره‌اش حرف نزدیم و این هم تصمیم خودمان بود نه سازمان صداوسیما. احساس کردیم در شرایط فعلی بیان برخی از حرف‌ها بیش از کمک کردن، صدمه می‌زند.

به غیر از خود شما که نویسنده، تهیه‌کننده و کارگردان بودید، آیا تیم مشاوره هم داشتید؟

از نقش آقای حسن روزی‌طلب نمی‌توان گذشت به خصوص درباره آقای گنابادی خیلی به ما کمک کرد. همچنین آقای ثابتی کمک زیادی کرد. آقای ثابتی از هر فیلمی که در مرکز اسناد از خودش ضبط شده بود، یک کپی داشت و  در اختیار ما قرار داد. از این نظر باید از این دو بزرگوار تشکر کنم.

یک ویژگی خوب مستند این است که مخاطب اصلاً حس طرفداری از یک جریان یا یک فرد را پیدا نمی‌کند. کار منصفانه‌ای ساختید که نشانه اصلی آن در بی‌طرفی نقش عباس آخوندی در قسمت پنجم است. خود ما حقیقتاً ماجرای برخورد آخوندی با کرباسچی را نمی‌دانستیم، اما شما هم آن را مطرح کردید و هم به همه جریانات از جمله آخوندی تریبون دادید.

ما به آقای کرباسچی هم تریبون دادیم. رفتیم دفتر و منتظرش نشستیم و همه آن حرف‌هایی که در سال ۸۴ به مجله راه گفته بود را تکرار کرد، ولی حاضر نشد جلو دوربین بنشیند. ما به آقای قالیباف هم تریبون دادیم و نامه زدیم که بیاید صحبت کند، ولی آقای قالیباف آن‌قدر لایه‌های مختلف دور خودش داشت که فکر نکنم نامه حتی به لایه دوم یا سوم ایشان رسیده باشد. مشکل خود اوست. هر کسی در این مستند نشست و حرف زد چهره منفی‌اش تعدیل شد. مثلاً شاید آقای آخوندی از ما شاکی باشد و فکر کند که ما درباره‌اش ظلم کردیم، ولی در این مستند واقعاً چهره‌اش تعدیل شد، چون آخرین مصاحبه مستند عباس آخوندی بود. دو قسمت نهایی مستند را بدون عباس آخوندی تصور کنید که اگر او نبود چطور او را به گوشه رینگ می‌بردند و می‌کوبیدند. اگر خود او در مستند نمی‌بود، کاملاً در موضع ضعف قرار می‌گرفت، در حالی که حالا حرفش را می‌زند.

در تداوم همان احساس که فکر می‌کنیم این مستند طرفدار هیچ جریان خاصی نیست، اما تعلق کارگردان به انقلاب‌اسلامی، امام و رهبری را می‌بینیم.

بعضی‌ها می‌گویند حزب‌اللهی‌گری تو در این کار خیلی معلوم است. من بچه حزب‌اللهی‌ام. یعنی دوست دارم باشم. ولی جدا از این مسئله، آیا می‌توانید به پژوهش و آرشیویابی و کار فنی‌ام گیر بدهید؟ من هیچ ابایی ندارم و می‌گویم که امام خط قرمز من است. من روشنفکر نیستم. هرگز هیچ فیلمی از من در جشنواره سینمای حقیقت ندیدی و حتی فرمش را پر نکردم. آدمی هستم که در جشنواره‌های مستقل آن طرف هم جایزه گرفته‌ام، اما جبهه‌ای و حزبی نیستم و تنها گفتمان من گفتمان امام و آقا است و بر همین اساس حرف علمی هم می‌زنم.

درباره سانسور کوتاه توضیح دادید، آیا واقعاً فشاری برای حذف بعضی حرف‌ها و تصاویر وجود نداشت؟

فشار نه ولی فعلاً صلاح ندانستیم بعضی چیزها پخش شود. حتی از شبکه اصلاحیه نخورده بود، ولی خود من بعضی جاها را حذف کردم. مثلاً خودم کار را دیدم و به بچه‌ها زنگ زدم که چرا اینجاها را اصلاحیه نزده‌اید!؟ گفتند بگذار باشد، ولی بعضی جملات، لحن‌ها و موضوعات بود که می‌توانست علیه انقلاب‌اسلامی استفاده شود و خودم آن‌ها را درآوردم. ما با وجود اینکه جگرمان خون است، اجازه نمی‌دهیم ناکارآمدی افراد پای انقلاب نوشته شود.

چرا به پرونده‌هایی مثل پرونده شهردار سابق مشهد که چندین پرونده قضایی در حوزه مسکن و شهرسازی دارند، اشاره نکردید؟

چون کسانی نبودند که به ما مشورت بدهند و البته بودجه ما هم زیاد نبود و نمی‌توانستیم سفر کنیم. ما همان چیزی که با هزینه محدودمان می‌توانستیم بسازیم را انجام دادیم. ضمن اینکه مستند در دوران ریاست آقای آملی لاریجانی در قوه قضائیه ساخته شد و راه‌ها کاملاً بسته بود. اکنون را نگاه نکنید که می‌توانید بروید و پرونده ببینید و مشاوره بگیرید. ما آن موقع از خیلی پرونده‌ها اصلاً خبر نداشتیم.

درباره آرشیوها هم صحبت کنیم. چطور به این حجم از تصاویر آرشیوی خوب و مهم رسیدید؟ چون انجام کار آرشیوی در ایران واقعاً سخت و جان‌فرسا است!

آرشیویابی ما با سختی خیلی زیاد انجام شده است. یک وقت شما درباره محمدرضا پهلوی یا کسی مثل آقای هاشمی‌رفسنجانی مستند می‌سازی که تکلیفت معلوم است، چون کافی است شما در آرشیو بزنی هاشمی تا با انبوه آرشیو مواجه بشوی. اما در این مستند ما با آدم‌هایی مواجه بودیم که هیچ تصویر آرشیوی از آن‌ها وجود نداشت. مثلاً درباره شهاب گنابادی تا قبل از مستند ما حتی یک عکس هم  در فضای مجازی و آرشیوها پیدا نمی‌شود! پیدا کردن خود همین تصاویر جگر درآور بود و ما برای پیدا کردن آرشیو به راه‌های تازه‌ای در جست‌وجو رسیدیم. ۱۱۶ جلسه تصویریابی داشتیم که واقعاً زیاد بود. در کنار این بگذارید کار با آرشیو صدا و سیما که تعامل با آن‌ها خیلی سخت بود، ولی صبر کردیم و انجام دادیم.

چرا پروسه تولید کار این‌قدر طول کشید؟ سه سال کمی زیاد نیست؟

بله، به خصوص اینکه ما کار را با همان بودجه سال ۹۶ ساختیم و واقعاً اذیت شدیم. ولی ما مزرعه‌ای نداشتیم. یک زمین بایر بود که باید روی آن کار می‌کردیم. ما می‌خواستیم درباره معضلی حرف بزنیم که در نهایت هم نگوییم در جمهوری اسلامی با فساد سیستماتیک روبه‌رو هستیم. چون قیمت مسکن ۷ هزار برابر شده است و این عدد کمی نیست. ما باید می‌گفتیم کلیت مسکن‌سازی در جمهوری اسلامی فاسد نیست، منتها آدم‌ها دارند پهلوی را در خودشان و در نظام تکرار می‌کنند به خصوص سال ۶۲ که بیچاره‌مان کرد.

خود شما به عنوان کسی که در این حوزه پژوهش کرده و مستند ساخته است، به این گزاره که فساد سیستمی وجود ندارد، اعتقاد دارید؟

بله. باید یک نگاه فرازمانی داشته باشیم. کدام کشور است که سه اصل از قانون اساسی آن درباره مسکن است؟ شما به فتوای زمین و مسکن امام توجه کنید که خیلی عجیب و سینمایی و وسترن است. ولی چه چیزی این را خراب می‌کند؟ فساد سیستماتیکی که از پهلوی مانده است نه جمهوری‌اسلامی، مثل دفاتر ثبت. چه چیزی آن فساد را به جلو هل می‌دهد؟ خودسری‌های افرادی مثل آقای طباطبایی که خودش را شاخص قانون فرض کرد و دردسرهای زیادی درست کرد.

چرا به بعضی پروژه‌های موفق مسکن مهر توجه نکردید؟ مثلاً در اواخر مسکن مهر خود دولتی‌ها از بلندمرتبه‌سازی به خانه‌های ویلایی رسیده بودند یا مسکن مهری که در قم و زنجان و بعضی شهرها خیلی موفق بودند.

کلی نگاه کنیم. من در ابوموسی مسکن مهر دیدم که مار در آن خانه‌ها می‌دوید! ابوموسی اصلاً نیازی به مسکن مهر نداشت، چرا ساختند؟ ولی من به این مسائل ورود نداشتم و کلیت مسکن مهر را مدنظر داشتم وگرنه در مسکن مهر هم تجربیات بد و هم تجربیات خوب داشتیم که اشاره به آن‌ها زمانبر بود. البته ما دیگر پولی هم برای تصویربرداری نداشتیم.

درباره دیگر ویژگی مثبت این مجموعه صحبت کنیم و آن هم اینکه شما در ۶ قسمت نقد گزنده و بی‌تعارف دارید، اما به راه‌حل‌ها و راهکار می‌رسید. درباره قسمت هفتم هم توضیح می‌دهید؟

قسمت آخر ما همان قسمت اول ما بود. یعنی ما می‌دانستیم راه‌حل چیست. پس چرا یک قسمت نساختیم؟ برای اینکه جلو پدرسوخته بازی‌ها را بگیریم. چون شما وقتی آن ۶قسمت را می‌بینی با همه فسادها و پدرسوخته بازی‌های مسکن آشنا می‌شوی و به عنوان مخاطب اوستای بحث می‌شوی. به همین دلیل با آن پیشینه در قسمت هفتم می‌گویی راهکار حل مشکل مسکن مالیات بر ثروت و مالیات cgt است. قوانین مشخص علمی دنیا این‌هاست. ما هم باید به همان راه‌حل‌های واقعی و تجربه شده برگردیم. قسمت هفتم تنها راهی است که می‌توانیم در حوزه مسکن در پیش بگیریم.