قدس آنلاین:  الگوی جهادی-مردمی اصطلاحی است که در یک دهه اخیر و به خصوص با بازخوانی تجربه نهادسازی‌های اول انقلاب چون جهادسازندگی و کمیته انقلاب و نهضت سوادآموزی بر سر زبان‌ها افتاد. منازعه امروز تلاش برای رسیدن به مدلی از دل تجربه مردمی از ابتدای انقلاب تاکنون در برابر مدل ناکارآمد بروکراسی اداری برای حل و فصل مسائل است. کتاب «به توان مردم» سراغ سوژه‌هایی در نقاط مختلف کشور برای اثبات همین ایده رفته است. با مجید حسین‌زاده، پژوهشگر و مؤلف کتاب «به توان مردم» در مورد این اثر به گفت‌و گو پرداخته‌ایم که در ادامه می‌خوانید.

اجمالاً از خودتان و اهداف تألیف این کتاب بفرمایید و از انگیزه رفتن به سمت این سوژه؛ آیا شخصی بوده یا ذیل یک پروژه بوده است؟

من کارشناس ارشد مهندسی صنایع گرایش تحلیل سیستم‌های اقتصادی و اجتماعی هستم. از سال 91 کار تجربه‌نگاری را شروع کردم و از لحاظ خروجی شاید نخستین کاری که انجام دادم، ثبت تجربیات تشکل‌های تربیتی مشهد بود.  پس از آن، کتاب «حکایت فرهنگ یک شهر» را نوشتم که تجربه‌نگاری عملکرد 20 ساله معاونت فرهنگی شهرداری مشهد بود. چند کار جسته و گریخته دیگر نیز در این بین بود. ایده «به توان مردم» که به ذهن من رسید با چند تن از دوستان مطرح کردم و دوستان پژوهشکده صدر نیز با دانشگاه امام حسین(ع) در ارتباط بودند. وقتی این ایده با آن‌ها مطرح شد، دانشگاه گفت اگر خروجی خوبی دادید، ما از شما حمایت می‌کنیم. این‌گونه شد که ما کار را آغاز کردیم و به خروجی رسیدیم و با حمایت دانشگاه تبدیل به کتاب شد.

این ایده تجربه‌نگاری چگونه به ذهن شما رسید؟

ما یک استاد اخلاق داریم که در نوجوانی و جوانی هر وقت بحث علمی را خدمت ایشان عرضه می‌کردیم، یک نکته را به من می‌گفتند و آن این بود که: فلانی! همه این حرف‌ها درست است ولی در عمل هم آیا توانسته‌ای این‌ها را نشان بدهی؟ همین سبب شد «تجربه» به عنوان یک مفهوم مهم در ذهن من شکل بگیرد که در کنار هر بحث نظری که داریم با هم گفت‌وگو می‌کنیم، برویم ببینیم در میدان واقعیتش چطور است و چقدر این [نظریه‌ها] در اجرا خودش را نشان می‌دهد.

انتخاب این قالب روایی چطور؟ به هر حال شما یک ایده و یک برنامه برای مخاطب دارید.

از چند جهت می‌توان این موضوع را دقیق بررسی کرد؛ یک اینکه ما در این کتاب به دنبال چه هستیم [در این مورد باید گفت] ما در تجربه نگاری‌هایمان به طور کلی دو رویکرد داریم: رویکرد اولمان گفتمان‌سازی است و در واقع می‌خواهیم یک مفهوم را معرفی کنیم و گفتمانی که در واقع گفتمان «امید و توامندی» است را [بین مردم] جا بیندازیم؛ اینکه باید توان و قدرت مردم را باور کرد و به آن زمینه و فرصت داد. این برای ما یک اصل است، یعنی بیاییم نشانه‌هایی از این فضا ایجاد کنیم تا این فضای مأیوسی که [می‌گوید] نمی‌توان بدون حمایت یک نهاد بالادستی دولتی کاری کرد -این تابو- را بشکنیم. ما رد نمی‌کنیم که نهاد بالادستی یا حالا یک نهاد حاکمیتی یا دولتی وظیفه‌ دارند ولی حالا یا ممکن است دستشان تنگ باشد یا به‌واسطه کم دقتی به مسئله نپردازند. می‌خواهیم بگوییم حتی با چنین اتفاقی، ظرفیت‌هایی در بدنه مردم وجود دارد که اگر به آن ظرفیت زمینه داده شود و خود مردم نیز به آن ظرفیت باور داشته باشند، می‌توانند حرکت انجام دهند. از این آدم‌ها در جای دیگری که گفت‌وگو می‌کردم به «قهرمان‌های معمولی» تعبیر کردم. قهرمان‌های این کتاب هیچ‌کدام از مشخصه‌هایی که ما از یک قهرمان در ذهن داریم را ندارند بلکه ویژگی‌شان این است که آمده‌اند و در موقعیتی که زندگی می‌کنند، مسئله را شناخته‌اند و با توجه به توانمندی خودشان و با آن نگاه «یدالله مع الجماعه» این[توامندی]‌ها را کنار هم جمع کرده‌ و یک حرکتی را انجام داده‌اند که این حرکت توانسته این مشکل را در سطوح مختلف حل کند؛ پس این شد گفتمان‌سازی. رویکرد دوم ما «الگوسازی» است؛ یعنی ما می‌خواهیم علاوه بر «گفتمان‌سازی» که مبتنی بر توانمندی و امید و حرکت است، بگوییم الگوها را هم معرفی می‌کنیم. اینجا کار تخصصی‌تر است یعنی ما می‌خواهیم بگوییم اگر شما دغدغه کار کتاب دارید، ما یک نمونه را برای شما معرفی می‌کنیم که اگر شما می‌خواهید صدها کیلومتر آن طرف‌تر این کار را انجام دهید، از تجربه‌های مشابه مطلع باشید و بدانید [این افراد] چه سختی‌هایی کشیدند، به چه مسائلی توجه کردند، چارچوب کارشان چه بوده است و حتی از شکست‌هایشان بدانید تا بتوانید با توجه به اقتضائات حوزه خودتان از این کارها الگوبرداری کرده و آن را اجرا کنید.

نمی‌خواهم انتقادها را به‌واسطه حجم کارهای نکرده و راه‌های نرفته روی دوش این کتاب سوار کنم و صرفاً به انتقاد از کتاب بپردازم؛ چرا که هر قالبی ظرفیت‌هایی دارد. به هر حال انتخاب قالب روایی غیرپیوسته و به شکل داستانک‌های مینیمال این خطر را دارد ما با یک روایت تقطیع شده از ماجرا روبه‌رو شویم که نتواند خیلی از بالا و پایین‌ها را نشان دهد.

می‌شود این مسئله را از چند جانب حل کنم یا توضیح دهم که مسئله چه هست. یکی اقتضای سبک کار است. ما برای این کار ایده‌ها و متدهایی داریم. البته ما تاریخ شفاهی کار نمی‌کنیم ولی تاریخ شفاهی نیز یک متد است که در دنیا معروف است. متد تاریخ شفاهی دو الگو دارد که یکی مکتب شیکاگو و دیگری مکتب یا مدل ارتش آمریکاست. مکتب شیکاگو، مدلی است که مرسوم و فردمحور است و یا روایت یک سیر را برای شما انجام می‌دهد. در مدل ارتش آمریکا موضوع محور کار می‌شود. ما [در تجربه نگاری] یک لایه بالاتر از این‌ها کار می‌کنیم و نگاهمان صرفاً تاریخ شفاهی نیست بلکه در کارمان متدهایی داریم که در دنیا با عنوان Best practice‌ها یا Lesson learned‌ها شناخته می‌شوند که به اولی به‌اصطلاح «تجربه موفق» و دومی «درس آموخته‌ها» می‌گویند. با توجه به تحصیلات خود من و اینکه این موارد، مواردی است که در کنار علوم انسانی از جنس مهندسی و مدیریت است، سعی کردیم این نگاه تجربه‌نگاری را حاکم کنیم. به تعبیری صرفاً روایت یک مسیر نداشته باشیم بلکه نگاه ساختاریافته‌تری به آن داشته باشیم تا این آسیبی که شما گفتید، کمتر باشد. دومین نکته‌  مدنظرمان بحث صحت اطلاعات بود؛ ترجیحمان این بود که با دو کار، درصد خطای این امر را کاهش دهیم. اولی به سمت روایت‌های چند سویه رفتن بود؛ سوژه‌هایی که امکان داشت را از یک زاویه به آن ورود نکردیم و با این کار اگر به روایت متناقضی رسیدیم روی آن حساس شویم و به این واسطه روی آن مانور ندهیم بلکه تا رسیدن به اصل مطلب روی آن [روایت ها] دقیق شویم. کار دیگری که ما در این مورد انجام دادیم بحث بازدید میدانی بود، یعنی به روایت بسنده نکردیم بلکه رفتیم در دل میدان تا آن اتفاقات را از نزدیک ببینیم. اگر من در مشاهداتم که در Lesson learnedها یا Best practice‌ها به آن متد «مشاهده» می‌گویند احساس می‌کردم تناقضی در روایت‌ها وجود دارد روی آن حساس می‌شدم. به عبارتی برای اینکه صحت‌سنجی حداقلی داشته باشیم، مشاهده را انجام می‌دادیم که در خود این مشاهده‌ها نیز ممکن بود یک سری گفت‌وگوها با مخاطبان جامعه هدف آن [راوی] داشته باشیم که حتی در خود کتاب نیاورده باشیم. من خودم بندرعباس و سمنان و این‌ها را رفته‌ و از نزدیک دیده‌ام که ثبت کرده‌ام.

مورد مناقشه‌برانگیز همین نکته است که خروجی کار در ظاهر خیلی ساده به نظر می‌رسد.

یک نکته را اینجا اضافه کنم تا بدانید، در تمام فصل‌ها ما مفهوم «تیم‌سازی» را بررسی کردیم. ممکن است به ظاهر این را نبینید ولی یکی از مسائل مهم در چارچوب ذهنی که برای مصاحبه‌ها طراحی می‌کردیم، این بود که آیا این فرد کادر دارد یا ندارد و میزان کادرسازی‌اش به چه میزان بوده است. این‌ها را در خروجی کار با توجه به مخاطبی که انتخاب کرده بودیم، لازم نبود صریح بیاوریم بلکه مخاطب باید در حین کار با آن ارتباط برقرار می‌کرد. یا در تمام کارها نوع ارتباط این افراد[روای] با نهادهای دولتی و عمومی بررسی شده است که آیا ارتباط داشته‌اند یا [در این ارتباط گیری] موفق بوده‌اند یا خیر. در قالب روایت اما سعی کرده‌ایم در یک فضای خوشخوان این را عرضه کنیم. ما یک چک لیست یا شبکه مسائل‌گونه برای همه این‌ها از قبل داشتیم که می‌دانستیم در مواجهه با [مثلاً] این تجربه باید این مسائل را چک کنیم. با وجود این چک‌لیست‌ها جمع بندی ما این بود این مدل عرضه [و این قالب برای روایت] عرضه جذاب تری است و مخاطب نیز راحت‌تر با آن ارتباط برقرار می‌کند.

جامعه مخاطب این کتاب چه کسانی هستند؟

دو دسته مخاطب؛ یکی عموم مردم هستند، مردمی که برای یک حرکت دچار تردید اند و یک دسته نیز افرادی که خودشان می‌خواهند این کار را انجام دهند؛ یعنی [مثلاً] به صورت تخصصی فردی که می‌خواهد در حوزه کتاب‌خوانی کار کند، این کتاب را بخواند و با تجارب آشنا شود. مسئله دیگری نیز دغدغه ما بود؛ اینکه معمولاً این قهرمان‌های معمولی در رسانه‌هایمان آن‌طور که باید پوشش داده نمی‌شوند و این کتاب فرصت برای نقد این است که آیا قهرمان‌ها صرفاً افرادی با تعریف رایج هستند یا اینکه ما قهرمان‌هایی داریم که باید در فضای رسانه‌ای پوشش داده شوند و اتفاقاً این آدم‌ها هستند که می‌توانند اتفاق‌های خوبی را رقم بزنند. پس برای ما مهم بود که یک تعریف جدید از آدم‌های اثرگذار اجتماعی ارائه بدهیم و پارامتر ما نیز آدم‌هایی بود که دور هم جمع شده و یک حرکت اجتماعی را انجام داده و توانسته‌اند دغدغه از سطح محله تا سطح شهر و بالاتر را حل کنند.

بهتر نبود شیوه و متد کار و دلیل انتخاب این قالب روایت در یک مقدمه کوتاه برای مخاطب توضیح داده می‌شد؟

بله، این باید می‌آمد. همین‌هایی را که الآن داریم در موردش گفت‌وگو می‌کنیم باید در یک مقدمه می‌آمد تا مخاطب بداند ما چه سیری را طی کرده‌ایم.

مسئله‌ای که خوب است مورد سؤال واقع شود این است که ما در الگوی کار به اصطلاح جهادی یا مردمی با شبکه‌ای از تعاریف و مسائل پیرامون آن مواجه هستیم. مثلاً عده‌ای  می‌گویند بنای اصلی‌ کار جهادی و مردمی بر نیروی جهادی است که به مثابه نخ تسبیح به «به هم رسانی عوامل» مشغول است و ظرفیت‌ها را به هم پیوند می‌زند. بعد شما می‌بینید گره خوردن کار به این نیرو با کناره گرفتن یا به حاشیه رفتن او سبب می‌شود آن ظرفیتی که احیا شده بود و پیش رفته است پس از مدتی راکد شود. در پازل مسائل پیرامون این الگویی که به این نام مردمی شناخته می‌شود، کتاب «به توان مردم» چه هدفی را دنبال می‌کند؟

امیدوارم گفتن این چند نکته کمک کند. نخست اینکه قوام الگوها برای ما مهم بود و به همین دلیل دنبال الگوهای یکروزه، دو روزه یا یکی دو ساله نرفتیم. وقتی سوژه‌هایم را انتخاب می‌کردم، قوام سوژه و پایایی آن برای من مهم بود. این‌گونه نبود که سوژه فراز و نشیب‌هایش را طی نکرده باشد.  مهم بود سوژه دوران شکل دهی‌اش را گذرانده و به یک بلوغ حداقلی رسیده باشد. نکته دوم این بود که سعی می‌کردم سراغ سوژه‌هایی بروم که فردمحور نباشد؛ البته ممکن است بخشی از حرکت‌های اجتماعی به افراد وابسته باشد –که ناگزیر است- ولی برای ما مهم بود آیا فرد توانسته با یک کادرسازی آن را تکثیر کند؟ موضوع مهم دیگر برای ما، تنوع طیف مخاطب بود. سوژه‌ها را با همان تعریف قهرمان معمولی و انسان‌هایی که الزاماً سلبریتی نیستند در مقیاس‌های مختلف انتخاب کردیم. یکی در سطح مترو تهران، یکی در سطح شهر بندرعباس، دیگری شهر 18 هزار نفری آب‌پخش که به وضوح از تهران و بندرعباس کوچک‌تر است ولی مهم این است که ما در هر مقیاسی حرکت مردمی را نشان دهیم. اگر در کنار همه این سوژه‌ها سراغ سوژه کتاب‌خوانی در قم می‌رویم، این سوژه می‌خواهد [به مخاطب] بگوید شما نمی‌خواهید در [مقیاس] خانواده خودتان حرکتی را ایجاد کنید؟ نمی‌خواهید بچه‌ها را کتابخوان کنید؟ [کتاب] می‌خواهد بگوید من یک مصداق به شما می‌دهم که هشت سال است دارد این کار را [در این مقیاس] انجام می‌دهد. در این کتاب خواستیم نشان دهیم یک حرکت مردمی می‌تواند یک شهر، محله یا حتی یک خانواده را تحت تأثیر قرار دهد. ایده فعلی من برای آینده این است که سراغ سوژه‌ها در روستا برویم و نشان بدهیم حرکت‌های مردمی لازم نیست الزاماً همه را تحت تأثیر قرار دهد بلکه آن قوام حرکت است که اثرگذار خواهد بود.

سؤال اساسی اینکه کتاب قرار است مخاطب را به چه سطحی برساند؟ آیا قرار است در حد یک کتاب انگیزشی برای مخاطب باشد یا شمای کلی از یک الگو را در ذهن او ترسیم کند؟

دو نکته وجود دارد یک اینکه ما با «به توان مردم» به جنگ افرادی می‌رویم که قدرت و توان مردمی را باور ندارند. مصادیق به توان مردم هیچ کدام مصادیق خیالی نیست. تنوع جغرافیایی سوژه‌ها برای به چالش کشیدن این نگاه بود که این فقط در منطقه خاص یا با افراد خاص و در امور خاص اتفاق می‌افتد. حرف دوم این است که ما به دیدن این افراد نیاز داریم تا در نهایت بتوان از دل این‌ها نگاه‌های کلان تری را درآورد. حرف من این است رسانه باید نگاهش را به سمت مردم بیاورد که اگر این اتفاق بیفتد و به شکل یک گفتمان در بیاید می‌توانیم آن را در شکل یک نظریه در قالب کلان عرضه کنیم.