حسن آخوندپور، کارگردان و سازنده مستند تحسین‌شده «نسیان» کسی است که چندسال پیش به جای نگاه عمودی و هلی شاتی به بافت اطراف حرم، دوربینش را به میان ساکنان این بافت برد و روایتگر فاجعه‌ای شد که به اسم توسعه در حال قلع و قمع کردن شریان‌های حیاتی مشهد بود. ما در این مصاحبه در مورد آنچه بر سر این بافت آمده و آنچه از حالا به بعد باید کرد، گفت‌وگو کرده‌ایم.

چقدر از نسیانی که عنوان مستند شما نیز بود، غفلت و به فراموشی سپردن تجربیات سایر کشورها در مواجهه با ساخت و سازهای شهری‌شان بود؟

ما علاوه بر نسیانی که دچارش شدیم، تجربه جهانی داریم که می‌توانیم به آن رجوع کنیم و ببینیم دنیا با این پدیده‌هایی که یک مرکز قدسی وجود دارد و بر اساس آن شهر شکل می‌گیرد، چه کرده‌اند. هم مدل‌های موفق و هم مدل‌های شکست خورده جهانی وجود داشتند. ما نه تنها به این مدل‌های جهانی در طرح ۳۶۰ هکتاری اطراف حرم توجه نکرده بودیم بلکه به تجربه‌های شکست خورده کشور خودمان نیز بی‌توجه بودیم. مثلاً وقتی پروژه نواب تمام شد، تمام اهالی فن و معماری و شهرسازی گفتند اساساً یک پروژه شکست خورده است یا مثلاً پل صدر در تهران با این همه هزینه‌هایی که شد بیشتر یک شوی مدیریت شهری بود. 

شما در مستند خود به تجربه واتیکان یا پاریس هم اشاره کرده بودید؛ آنجا با این پدیده چطور برخورد کردند؟

واتیکان مهد مسیحیت دنیاست و بیشتر از مشهد افراد از سرتاسر دنیا سالانه و همه روزه به آنجا می‌روند. دوستان در طرح‌هایشان در دهه ۷۰ به این اتکا کرده بودند که ما واتیکان را نیز در الگویمان دیده‌ایم در حالی که من دیدم کاملاً خلاف رفتار زیارتی و آداب انسانی که در آن شهر پابرجاست، عمل کرده‌اند. برای مثال در واتیکان تا شعاع چند کیلومتری هیچ ماشینی جز ماشین‌های حمل و نقل عمومی نمی‌بینید. هیچ فروشگاه و برندی را در این شعاع نمی‌بینید اگر هم باشد مثل همین فروشگاه‌های نان رضوی است که آب و آذوقه دست مردم می‌دهند.

در ایتالیا و شهر رم که مهد مد و لباس است تا شعاع ۶-۵ کیلومتری واتیکان یک فروشگاه نمی‌بینید. همه‌اش تسبیح و انگشتر و عکس پاپ و دستفروش‌هایی را می‌بینید که اجناس مربوط به زیارت می‌فروشند و بقیه همه خانه‌های قدیمی است که بعضاً اگر در مشهد بودند تا الان بارها آن‌ها را خراب کرده بودیم. 

شما در مستندتان به درستی دوربین را بین مردمی بردید که بیشترین فراموشی در ادوار مدیریت شهری نسبت به آن‌ها شد. واقعاً اهمیت سکنه اطراف بافت زیارتی در چیست؟

من در واتیکان با خانواده‌ای صحبت کردم که ۷۰۰ سال و نزدیک ۱۲-۱۰ نسلشان در همان خانه زندگی کرده بودند. جالب اینجا بود که دولت به آن‌ها تسهیلاتی می‌داد که از آن خانه بیرون نیایند و گفته بودند شما آبروی آن محل هستید و فقط سعی کنید خانه‌تان، خانه زواری باشد. این همان مدلی است که قبلاً و در بازه‌ای برای هزار سال پس از دفن امام رضا(ع) در مشهد وجود داشت و همیشه مردم مشهد میزبان زائران بودند ولی متأسفانه ارگان‌ها و نهادها به غلط احساس کردند بافت اطراف حرم هم مثل دریای خزر است که باید یک پلاژ نزدیک به آنجا داشته باشند تا کارمندانشان موقع زیارت بیایند و در آنجا اقامت کنند. در صورتی که اصل اقامت در اطراف حرم باید مال مشهدی‌ها باشد. اصل فکر مدیریت شهری باید این باشد که ابتدا به مشهدی فکر کند و در این صورت است که سپس خودِ مشهدی به زائرش نیز فکر می‌کند.

وقتی خانه‌ها و اقامتگاه‌های موقت و هتل‌ها را کنار این مضجع قرار می‌دهید تنها چیزی که در این بین باقی می‌ماند، رابطه مالی و کسب درآمد است و هیچ رابطه انسانی و زندگی شکل نمی‌گیرد. امروز اینجا آبمیوه‌فروشی است و فصل دیگری مغازه‌ای دیگر می‌شود. در حالی که سالیان پیش اگر کسی به زیارت حضرت می‌آمد به عشق همان بوتیک یا بقالی که ۳۰ سال می‌آمده و آن را می‌دیده می‌آمد و اینجا حتی رفاقت شکل می‌گرفت. وقتی یک زائر بیاید و در خانه یک مشهدی میهمان شود تبادل فرهنگی صورت می‌گیرد. قبلاً در این بافت آدم‌ها را می‌دید، لهجه مشهدی و صدای کافی را می‌شنید و آواها و بوها را تجربه می‌کرد که به آدم حال خوب می‌داد.

سوای سکنه، خودِ بافت چطور؟

در سفر واتیکان به عینه دیدم آن‌ها فرهنگ زیارتشان را خیلی بهتر نگه داشته‌اند. از آن‌ها  می‌پرسیدم چرا خیابان‌هایتان خاکی است و آسفالت نمی‌کنید؛ گفتند این‌ها برای سلوک است که در این خیابان خاکی قدم بزنیم تا به کلیسای اعظم واتیکان برسیم. در این بین نیز کلیساهای بسیار کوچکی هستند که پایگاه‌های اجتماعی بوده‌ و فعال هستند و دولت نیز به‌شدت تلاش دارد فعال بمانند. ما متأسفانه بدون نگاه به این پایگاه اجتماعی، به این مساجد و روضه‌های ۱۰۰-۹۰ ساله‌ای که در این خانه‌ها خوانده می‌شد، بی‌توجه بودیم. 

جالب است که در ادوار مختلف، اساساً با اینکه این تغییرات می‌تواند همه چیز را به هم بزند، بی‌توجه بوده‌اند؟

بله، ما همه مردم را حیران کردیم و چه بسا وقتی این منطقه راهبردی را به‌هم بزنیم کل شهر را به هم می‌زنیم. مثلاً شاید کسی ملک خوبی داشته و آن را خوب فروخته و بعد به محله‌ای چون هاشمیه یا سجاد یا احمدآباد آمده باشد. چنین آدمی ۵۰ سال کنار حرم بوده و صبح‌ها با دعا و نیایش و این صداها بلند می‌شده ولی شاید الان باید تا ۵ صبح پارتی همسایه بغلی‌اش را تحمل کند. این یعنی همه چیز به هم خورده و این فرد متعلق به آن موقعیت نیست. بعد می‌بینید وقتی می‌خواهند شهدا را تشییع کنند یا مراسم شهری بگیرند -در حالی که تمام ساخت و سازهای اطراف حرم را بهانه برای همین جریان کرده بودند- می‌بینیم سکنه مشهدی نیست که بخواهد بیاید و در مراسم شرکت کند. می‌خواهم بگویم وقتی منطقه راهبردی را به هم بزنیم همه چیز به هم می‌خورد. ما می‌توانستیم پایگاه‌های موقت زیارت، هتل‌ها، مال‌ها و فروشگاه‌های بزرگ را که به عشق سرمایه‌گذاران عربی،  قطری، اماراتی، عمانی و این‌ها اجرا شد، در الهیه اجرا کنیم و مثلاً یک اتوبان هفت بانده بکشیم تا فرد به حرم هم سریع برسد. در سرتاسر دنیا این گونه کار می‌کنند یعنی به پایگاه فرهنگی خودشان دست نمی‌زنند. 

به پیامدهای ساختن این مال‌ها و ترویج روح سوداگری اطراف یک مکان زیارتی هم بی توجه بودیم؟

نکته‌ موجود در مورد مال‌سازی این است که نخست ما این مال‌ها را در سطح جهانی نمی‌توانیم بسازیم و فقط کاریکاتوری از آن‌ها را می‌سازیم که اصلاً قابل رقابت با مدل‌های جهانی نیست، دوم اینکه تاریخ مصرف دارند و به زودی فرسوده شده و به جای آن‌ها باید چیز دیگری بسازیم. مضاف بر اینکه قدمت این بناها نیز اصلاً ارزشی ندارد در حالی که اگر یک آب انبار قدیمی یا دیوار خشتی داشته باشید در تمام دنیا دورش را شیشه کشیده و گارد می‌گذارند و به عنوان یک نماد هویتی آن کوچه و محله حفظ می‌کنند تا وقتی افراد قدم می‌زنند تا به آنجا برسند علاوه بر زیارت، آن‌ها را نیز ببینند. ما همه این‌ها را به‌واسطه اشتباه از بین بردیم.

به نظر شما از حالا به بعد چه باید بکنیم؟

همه آنچه ما و مدیریت شهری برای آن تلاش می‌کنیم باید این باشد که به کیفیت شهر و زندگی ساکنان شهر اضافه شود. نخستین کاری که باید در مدیریت شهری انجام دهیم این است که این مدیریت شهری نخست برای مشهدها کار کند چون خود مشهدی‌ها می‌دانند برای زائر یا مسافرشان چه بکنند.

چیزی که کشورهای دیگر دنبالش نمی‌روند و آن را تجربه نمی‌کنند این است که شهر خودشان و موقعیت راهبردی آن شهر را خالی از سکنه کنند. این هیچ دستاوردی برای هیچ‌کس ندارد. الان به نظرم تلاش همه باید این باشد که مشهدی‌ها فکر کنند که می‌شود دور حرم زندگی کرد و برگردند. اگر مردم برگردند خودشان می‌دانند چطور خانه بسازند و میزبان مسافر و زائر باشند.