اشاره: دکتر قیدرلو معاون برنامه­ریزی مرکز مطالعات شهر تهران و مدیر سابق نظارت بر شورای نظارت بر صدا و سیماست. با توجه به سمت سابق وی، با او در مورد ویژگی­ های رسانه­ی اسلامی به صحبت نشستیم. مدیر سابق نظارت بر صدا و سیما معتقد است هنر امری است ذاتاً محبوب و مورد پسند ولذا می بایست احکام فقهی در این زمینه را اقتضایی دانست. به باور وی، با اینکه در قرآن از هنر تصویرسازی برای اصلاح و ترقی جامعه استفاده شده؛ امّا نگاه فقها نسبت به این مقوله متحجرانه است.

با توجه به محدودیت­هایی که دین مبین اسلام برای ارتباط زن و مرد قرار داده است، آیا اساساً امکان تحقق هنرهای نمایشی دینی وجود دارد؟ مثلاً با توجه به حرمت لمس، نگاه طولانی، بیان جملات عاشقانه و ارتباط صمیمانه میان دو جنس مخالف، اساساً بیان روابط معمولی زن و شوهر یا عاشق و معشوق در هنرهای نمایشی امکان پذیر است؟

من فکر می‌کنم موضوعی که در این سؤال مدنظر قرار می‌گیرد، فراتر از نگاه فقهی به مسأله‌ی هنرهای نمایشی از منظر دین است. هنرهای نمایشی خواستگاهی دارد که بومی نیست. یعنی مبناهای نظری دارد، جایگاه‌های دیگری تکمیل شده و احیاناً ما می‌خواهیم آن را انطباق بدهیم با مبانی نظری خود. باید دید در موارد هنر های تجسمی مثل سینما و تئاتر و یا نقاشی و مجسمه سازی که حاوی رابطه زن و مرد و عاشق و معشوق است، دارای خلاقیت هست یا خیر؟

در  پاسخ باید گفت هنر هم بحث خلاقیت دارد و هم ذهنیت و با خیال ارتباط است. حالا اگر ما از منظر دینی بخواهیم درباره‌اش نظر بدهیم، مقدم بر این‌که بگوییم فقهاً نگاه کردن و لمس کردن و نگاه طولانی به صورت خاص، بیان جملات عاشقانه و غیره چه حکمی دارد، باید برگردیم بگوییم الزام به خیال کردن یک همچین فضایی هم آیا مطلوب دین هست یا مطلوب دین نیست؟

مثال‌های مشابه متعددی در روایات و آیات می‌شود پیدا کرد که از عناصر تصویرگرانه‌ی خیالی برای چنین شرایطی استفاده شده است. داستان وقتی تعریف می‌شود فرد دارد دعوت می‌شود به خیال‌پردازی در این زمینه. من می‌خواهم بگویم پس اجمالاً استفاده‌ تربیتی از ظرفیت‌های هنری در موضوعاتی که اوّلاً و ظاهراً به نظر می‌آید که نوعی مهجوریت شرعی و اخلاقی برایشان در دین تصور شده است، برای ما حداقل وقتی داریم پسینی به آن نگاه می‌کنیم در روایات و یا در آیات در مورد آن حیاء رخ نداده است، یعنی به نظر می‌رسد که دست بازتر از آن‌که ما فکر می‌کنیم به آن نگاه شده است، در موضوعاتی که جایگاه تربیت داشته، مهم تلقین همین مسئله تربیتی است، در مقام نقد مسائل شرعی در این زمینه نیستم، قطعا مسئله در جای خودش صحیح است اما می‌خواهم بگویم اجمالاً موضوع هنر یک موضوعی است که با عالم خیال در ارتباط است.

یک جایی وقتی ما خودمان می‌نشینیم برای خودمان خط قرمز می‌گذاریم و آنرا جزء خطوط قرمزمان تلقی می‌کنیم، لذا وقتی مواجهه با مصادیقی می‌کنیم در آیات و روایات می‌بینیم در آن حوزه‌ها، چه داستان‌ها یا موارد مشابهی که اشارات تربیتی یا آموزشی داشته و حیاء در موردشان صورت نگرفته و اتفاقاً لازم دیده شده است.

حالا می‌خواستم بگویم پس استفاده از ابزارهای هنری، یکی از کارکردهایشان، کارکرد آموزشی و تربیتی است. به نظر می‌رسد اگر در هر جایی که ما داریم استفاده می‌کنیم، ملاحظات هنری قابلیت بیان مسأله‌ای داشته باشند که حرمت اولیه‌ شرعی نداشته باشد. یعنی بیان یک جمله‌ عاشقانه در نقشی، اگر مابه ازای حرمت قطعیه نداشته باشد، یعنی اراده‌ واقعی در آن رخ ندهد یا محرّک به معنای خاص شرعی‌اش نباشد، چون تحریک خودش از مصادیق حرمت است، همچنین لمس و نگاه طولانی، رخ ندهد، این ها نمی‌توانند عاملی بشوند برای این‌که بگوییم هنر دینی مصداق ندارد. در عرصه‌ی نمایشی، اطلاق انطباق آن با لوازم دینی مهیا باشد، نه به نظرم اینطوری نیست. در چارچوب هنرهای نمایشی هم اجمالاً می‌شود تصور کرد که چه سینما، چه تئاتر و چه هنرهای دیگری در صورتی که مرتکب حرام قطعی نشوند در چارچوب پذیرفته‌شده‌ هنرهای مقبول شرع قابلیت طرح و بسط دارد.

می‌خواستم در جواب سؤال اول اینطوری تمام کنم که به نظر می‌رسد بیان محدودیت‌هایی که در حوزه‌ متشرّعانه‌ دین، برای سینما یا هنرهای نمایشی دیده شده مانع شکل‌گیری هنر دینی نیست، یا هنر متشرّعانه نیست و از طرف دیگر به نظر می‌رسد که منجر می‌شود به شکل‌گیری یک هنر سینمایی خاص و البته بالنده. من خاطرم هست که در همین حوزه یک بحثی طرح می‌شد که فیلم هایی که در سینما نشان داده می شود، نگاه مستقیم تماشاگر به چهره یا مثلاً یک نمایی از یک خانم را نشان می‌دهد. حکم شرعی این کار به عنوان نگاه ممتد محدودیت دارد یا امکان شرعی‌اش مثلاً زیر سؤال میرود؟ شما نمی‌توانید نگاه مستمر داشته باشید به یک خانمی. بعد چه راه‌هایی وجود دارد که این نگاه مستمر را محدود کنیم. یعنی خود این یک الزام تکنیکی بر سینما تحمیل می‌کند و به نظر می‌رسد که خیلی از سینماگران سعی کردند که این کار را رعایت کنند و البته موفق هم بودند. بعضی‌ها هم نکردند. می‌گویم یعنی شکل‌های مختلف از پرداختن به مقوله‌ی هنر سینما شکل گرفته با نگاه متشرّعانه که برخی موفق‌ترند. برخی کمتر موفق‌ترند. برای این مانعی که این هنر وجود دارد نیست.

این فرمایش حضرت عالی از دید هنر به مسائل شرعی نگریستن است اما اگر از دید فقه به مسئله بپردازیم نتیجه چیز دیگری خواهد شد و این تلقین مسائل تربیتی از این نحوه برای فقه مهم نیست بلکه راه حلال را پیشنهاد می کند به عنوان مثال درفقه رابطه عاشقانه بین زن و مرد و یا موسیقی جایی نداردو قطعا حرام خواهد بود.

در باب موسیقی دو نظریه وجود دارد یک نظریه مطلقا موسیقی و غنا را حرام دانسته است و حکم اولی آن این است و در مواقع شک باید آن صوت مشکوک را حرام دانست وتنها در دو مورد جنگ و شب زفاف جایز می دانند به جهت نصی که وجود دارد، اما در مقابل عده ای از فقهاء موسیقی را به عنوان اولی حرام نمی دانند بلکه به خاطر حاشیه هایی چون لهو و لعب و خوشگذرانی و فراموشی از خداست می دانند، الآن فقهایی مثل حضرت آیت الله خامنه‌ای و بسیاری از مراجع متأخر الآن اینها قائل هستند که موسیقی از جنس دوم است. یعنی اوّلا موسیقی حلال است و ثانیاً و بالعرض حرام است.

 بنابر این ما در حوزه‌ی هنر به نظر می‌رسد که وقتی می‌آیند علمای ما روی موضوعات کار می‌کنند یک مقدار از فتاوایی که مبناهای قدیم‌تر دارند، یا مشهور فقهای گذشته‌ی ما بوده اثر می گیرند. کارشان هم فقهی است. مبناها هم فقهی است، فقط التزام به این دارند که مسأله و موضوع را جور دیگری بفهمند یا بشناسند. این مسأله که من در مورد موسیقی گفتم به نوع دیگر حالا می‌شود در این مورد هم مطوّل صحبت کرد. حالا چون شما در این صحبت را طرح کردید، من آنجا مد نظرم بود که بحث فقه بود که نگاه موسیقی درست است، مثلاً حرام و مکروه است، من می‌خواستم بگویم نه ظاهراً علمایی داریم که اصلاً جایز می‌دانند و مباح.

خواستم بگویم که ما در باب انواع هنرها وقتی موضوع را از زوایای جدیدی بررسی می‌کنیم و نگاه تمرکزی داریم و شناختمان تغییر پیدا می‌کند حکم هم با توجه به تغییر نگاهمان به موضوع تغییر می‌کند،ما اگر در کلام پذیرفته باشیم شناختی که از انسان داریم او را موجودی می‌دانند که در عرصه‌های مختلفی به خلاقیت و طرح هنری می‌زند که حالا هفت تا قالب‌بندی شده‌اش می‌شود این قالب‌های هنری موجود. هنرهای تجسمی، مثلاً هنرهای موسیقیایی، هنرهای خوشنویسی هم در هنرهای تجسمی دیده می‌شود، تئاتر، سینما، مجسمه‌سازی و انواع هنرهایی که ذکر شده است.

اگر بپذیریم که انسان در این حوزه‌ها دارای یک سری توانمندی‌هایی است و این را ذاتی دارد آن وقت حتماً محل ارضای ذات، این نیاز هم وجود دارد، در شرع پذیرفته است. احتمالاً باید رفت محدوده‌هایش را شناسایی کرد. آن وقت مصادیقی در که در روایات حرمت تصویرگری ذکر شده، زیاد هم هست، یعنی ما در مورد تصویرگری، مجسمه‌سازی به شدت روایت داریم. روایت خوب هم داریم. در آنها آن وقت می‌آید تخصیص می‌خورد، می‌شود مثل مثال حکم بازی با قمار، مصداق خاصش شطرنج. به قول بزرگان این را از شطرنج بدتر در روایات نداریم. یعنی خیلی خاص است، فتوای حضرت امام بوده و امام و بقیه، حالا از نظر فقهی دارم می‌گویم آقای صانعی به عنوان یک فقیه جواز عام داده در حوزه‌ی استفاده از آلت قمار بدون نیت قمار، به نظر می‌رسد که این نگاه موسّع الآن مشهود است.

حضور زنان در سیما، حتّی در موارد جواز نیز به لحاظ فقهی، راجح نیست و مرجوح است. حال، این پرسش مطرح می شود که رسانه ایده آل اسلامی که بدون حضور زنان محقّق خواهد شد آیا امکان جذب مخاطب را داراست یا آن که عدم جذّابیّت رسانه تصویری مردانه، حاکی از لزوم بازنگری در روش تبلیغ رسانه ای تصویری و لزوم عدول از آن به سایر روش هاست؟

آن‌قدر که من متوجه می‌شوم از این قصه این است که حرف کاملاً به جاست، یعنی قطعاً حضور بانوان در رسانه به‌طور خاص مرجوح است. قطعاً ترجیح بر این است که تا می‌توانیم ما نگاه، یعنی خانم‌ها را نشان ندهیم، به چشم دیگران نیاوریم. این واقعیت است. ما حداقل روحی که از فقه، نه از فقه از باطن روح شریعت هم احساس می‌کنیم این یک نگاه مطلوبی نیست. پس مقدمه را می‌پذیریم. امّا واقعاً آن مقدمه که در سؤال یک گفتم، این‌که محدودیت‌ها یک عامل زایندگی ظرف هنری ما یا تکنیک‌های هنری ما نمی‌شود؟ ما به نظرمان می‌رسد که می‌شود. یعنی می‌شود مصادیق متعددی را تعریف کرد از این‌که فیلم‌هایی حضور بانوان کمرنگ‌تری داشتند یا حضور بانوان در آنها نبوده، یا تلویحی از کنار این موضوع رد شده، یا انواع پرده‌ها و پوشش‌هایی برای نمایش بانوان، از نگاه فقهی دارم می‌گویم طراحی شده، اجرا شده، ولی جذابیت فیلم متأثر نشده است.

 حتماً ابزار سینما نسبت بیشتری با نمایش جلوه‌های زیبایی دنیا دارد. این قطعی است. بنابر این هر چقدر شما این را محدودتر بکنید، باید ابزار تکنیکی به ابزار و تکنیک عملاً قوی‌تر مسلط باشیم. ابزارهای شما قطعاً باید در اختیار شما باشند. شما باید یک ظرفیت و توانمندی بیشتری داشته باشید در به‌کارگیری هنر در اختیار خودتان. ولی این‌که ما بگوییم نمی‌شود یا نیست به نظر می‌رسد درست نیست.

حتماً می‌توانید تصور کرد که رسانه‌ی تصویری ما با لحاظ خیلی از مقدمات می‌تواند نمونه‌های موفقی داشته باشد. حالا این سؤال پیش می‌آید که حالا آیا تمرکزمان باید روی هنرهای تصویری باشد با توجه به این‌که ما فهمیدیم که بالآخره خیلی سخت است کار کردن با آن، این‌که من دارم می‌گویم توانمندی زیادی می‌خواهد یعنی سخت است.

آن موقع به اینجا برمی‌گردیم، این‌که این توانمندی که ما داریم کسب می‌کنیم، هرچند سخت است، اما قابل جایگزین کردن با دیگر محصولات چندان هم نیست. یعنی ما نمی‌توانیم مستقل از جریان کلی تبیینی و ترویجی دنیا که عملاً به سمت رسانه‌های حالا تعاملی دارد پیش می‌رود و بخشی هم از این حوزه، حوزه‌ی هنرهای تصویری است و این هنرها، هنرهایی است که بالآخره مخاطب دارند نمی‌توانیم آنها را صرف‌نظر کنیم و بگذاریم کنار، و بگوییم ما یک هنر جدیدی می‌خواهیم خلق کنیم. به نظر می‌رسد اگر خلقی هم می‌خواهد صورت بگیرد، ناظر به واگذاری این عرصه نیست. بلکه باید افزودنی باشد به این عرصه و عملاً جریان راجح و غالب ترویجی ارزشی که می‌توان در اختیار گرفت را نمی‌شود کنار گذاشت. من حداقل به نظر نمی‌رسد که رسانه‌های مکتوب، یا رسانه‌های صوتی یا انواع رسانه‌هایی که فاقد ویژگی‌های تعاملی یا ویژگی‌های تصویری متحرک هستند راجح باشند در پرداختن و پرداختن همان حد از رسانه‌های تصویری که ولو به قید مردانه بودنش. ولی خب رنگ دادن به نقش مردان در تصویرگری حتی اگر آن ویژگی را داشته باشند باز به نظر می‌رسد که اصلاً تصویر اصلاً موفق‌تر و مؤثرتر است.

 اگر خانم در تصویر نباشد ضعیف‌تر می‌شود، سخت‌تر می‌شود. ولی باز اینقدر این رسانه قوی است، اینقدر این مدیوم قوی است که ولو ما ضعیف باشیم یا مزیت نداشته باشیم به طور مطلق در پرداختن به آن، به هر حال از بقیه مدیوم‌ها برای پرداختن همچنان توانمندتر هستیم. لذا باز هم ارزش دارد شما در همین زمینه سرمایه‌گذاری کنید و سختی‌هایش را به جان بخرید، و سعی کنید محصول با کیفیت مناسب برای مخاطب تهیه و تولید بکنی. نمی‌توانید به رسانه‌ی دیگری این مدیوم را صرف‌نظر کنید. پرداختن به آن سخت است، ولی لازم و ضروری است. قابل واگذاری نیست. به نوعی یکتاست، اصطلاحاً می‌گویند تک است.

تجربه شبکه های ماهواره ای اسلامی از قبیل، ثامن، ولایت، امام حسین (علیه السلام) و مانند آن را که سعی در ارائه الگوئی از رسانه تصویری معیار بدون حضور موسیقی و زن دارند را چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا در جذب مخاطب موفّق بوده اند؟

به نظر می‌رسد که برای مخاطب خاص خود، مخاطب خاص خودشان را پیدا کردند. یعنی من به عنوان ناظر دارم می‌گویم. در این زمینه من تحقیق مستقلی نکردم، برخوردی که خودم داشتم با مصرف‌کنندگان محصولات مثلاً فرهنگی که این رسانه‌ها داشتند به نظر می‌رسد که اینها مخاطبان خودشان را پیدا کردند. مخاطبان وفاداری دارند. مخاطبانی هستند که دارند استفاده می‌کنند ولی قابل تعمیم اصلاً نیستند. یعنی ما واقعاً نمی‌توانیم رسانه‌ی، من می‌گویم رسانه‌های خاص داشتیم، اینها رسانه‌هایی با مخاطب خاص هستند.

الزاماتی که این دوستان دارند رعایت می‌کنند در برنامه‌هایشان برای مخاطبینی است که عموماً قیدی به تشرّع دارند یا علاقمند موضوعات معرفتی هستند به صورت خاص. برای این مخاطبین بله دارند کارشان را می‌کنند ولی قابل تعمیم اصلاً نیستند. حتماً باید یک مدیوم توانایی جذب مخاطب اکثری را داشته باشند. حتماً باید این ویژگی را داشته باشد. حالا که این مخاطب اکثری ویژگی‌هایی که می‌شود با آن متشرّعانه مواجه شد و همچنان نگهشان داشت، الزامات شیعه قابل بحث است. ولی حتماً ما رسانه اگر بخواهیم استفاده بکنیم باید فرض کنیم که این رسانه مخاطب عام دارد، نه مخاطب خاص.

من تقریباً مطمئنم شبکه‌ای مثل شبکه‌ی مثلاً امام حسین، شبکه‌ی ولایت، ثامن این مخاطب عام برای خودشان تعریف نکردند اصلاً. اینها مخاطبشان را یک عده افراد شیعی متشرّع علاقه‌مند به حوزه‌ی معرفت و اهل بیت تعریف کردند که دوست دارند در لحظات مختلف زندگی و ساعاتشان را در ذیل مثلاً معارف اهل بیت بگذرانند. دوست اصلاً در خانه‌شان این نور باشد. خب اینها مخاطبشان را اینطوری تعریف کردند، به هدفشان هم دارند می‌رسند، آفرین به آنها، بارک الله. ولی ما نمی‌توانیم به اینها بسنده کنیم. حتماً رسانه‌هایی باید تعریف بشوند برای مخاطب عام که آن موقع مثل شبکه‌ی جمهوری اسلامی آن وقت برمی‌گردد، شبکه‌ی العالم، مثل شبکه‌ی حالا العالم خبری برای خودش تعریف کرده. ولی مثلاً شبکه‌ی آی فیلم، مثل شبکه‌هایی که مخاطب عام تعریف کردند ولی ضوابط گذاشتند برای خودشان. و حالا تقیّد آن ضوابط به شیوه‌ای که التزام، یعنی الزام به نفی مقومات شرعی داشته باشد می‌شود کاری که باید در بیاید و البته به نظر من قابل در آمدن هم هست. یعنی مستبعد هم نیست این امر.

میزان جواز حضور مخالفین سیاسی و اعتقادی در رسانه‌ی اسلامی معیار و پوشش اخبار مربوط به آنها تا چه حد است؟ آیا بایکوت خبری مخالفین عملاً موجب سوق دادن مردم به سایر رسانه‌ها نمی‌شود؟

ببینید حالا من باز با فهم خودم ذکر کنم. تا آنجا که من می‌فهمم این مسأله، مسأله‌ی یک مقدار پیچیده‌تر از این است که بالآخره این‌که ما داریم می‌گوییم اخبار مربوط به آنها یعنی چی؟ مثلاً آیا اجازه دادن به آنها برای تبلیغ و ترویج خودشان است یا حضورشان در مناظره‌هاست، یا بیان اخبارشان است. ببینید باید اندازه‌اش مشخص باشد. حضور مخالفین سیاسی در رسانه‌ی اسلامی معیار و پوشش قطعاً در کلانش نباید باعث ترویج آنها باشد. اما این‌که بیاییم در مصادیق حالا این کار آیا در کلان، یعنی این کار منظورم این اقدام رسانه‌ای، ما یک برنامه‌ای که داریم پخش می‌کنیم رسماً نظرات یک کارشناس کافر یا مخالف نظام را بیاییم در یک موضعی پخش هم بکنیم. این‌که این اقدام آیا در کلان فعالیت رسانه‌ای ما منجر به ترویج این ایده می‌شود یا این ایده نمی‌شود باید در نظام انضمامی فهمید. یعنی مستقلاً نمی‌شود گفت که اقدام سخنرانی یک کافر را بیاییم نظرش را طرح کند، مستقلاً نمی‌شود گفت این کار ترویج کفر است. بنابر این حتماً ما در کلان فعالیت رسانه‌ای‌مان باید ترویج عقاید ضاله نکنیم به صورت عام. این شاید تنها نکته‌ای است که بشود به صورت مستقل در موردش اظهار نظر کرد. اما وقتی خردش می‌کنیم در مصادیق کوچک به نظر می‌رسد که کاملاً اقتضایی است که چقدر می‌شود به مخالفین سیاسی یا اعتقادی نظام جمهوری اسلامی یا نظام اسلامی یا اسلام، همه‌شان جواز داد بحث کرد. مصداقش هم ما می‌توانیم بگوییم مجالسی است که ائمه‌ی اطهار می‌نشستند در میان مردم و جماعت مناظره می‌کردند و گفتگو می‌کردند. یا اصحاب خودشان را می‌فرستند در مجالس مختلف، یا دیگران را دعوت می‌کردند که بیایند بنشنند با آنها مناظره کنند یا صحبت کنند یا گفتگو کنند. مصداق دیگرش، حالا من دارم می‌گویم، من دارم استفاده می‌کنم، بحث فقهی نمی‌کنم، دارم نمونه می‌آورم. حضور خوارج است که قطعاً مخالفین سیاسی اعتقادی امیرالمؤمنین بودند در مساجد و عدم اخراج آنها از مساجد، و مخالفت با اخراج آنها از مساجد است. یعنی حضرت علی در خطبه‌ای که دارند برمی‌گردند می‌گویند که من سه تا کار با شما نمی‌کنم، با خوارج وقتی که نماز را به هم زدند، یکی‌اش این است که حتماً شما را از جماعت مسلمین خارج نمی‌کنم. می‌خواهم بگویم بنابر این به نظر می‌رسد که اینها تکنیک‌های مختلفی است که باید در کلیتی طرح بشود. آن طوری که ما می‌فهمیم، تطبیق هم کنم بیشتر هم در موردش صحبت کنم، ولی نمی‌خواهم بُعد پیدا بکنم، ولی می‌توانیم در موردش صحبت هم بکنیم. به نظر می‌رسد که باب آزادی بیان عقاید در رسانه‌ی اعتقادی اسلامی نباید حداقل وجهه‌ی محدود کردن داشته باشد. قطعاً محدودیت‌هایی دارد. اما بیان عقیده در کلیتش باید رخ بدهد، حالا چگونه این رخ بدهد که منجر به ترویج عقیده نشود این می‌شود آن محدودیت‌های، یا آن سیاست‌های کلی رسانه.