اینها سوالاتی است که یونس حمامی لاله زار، رهبر یهودیان ایران در گفتگو با ایران دیلی به آن‌ها پاسخ داده است.

خاخام اعظم جامعه یهودیان ایران که ۵۶ سال دارد، علاوه بر تحصیلات مذهبی، تحصیلات آکادمیک در رشته پزشکی را نیز در ایران سپری کرده است. او در گفت و گو با « ایران دیلی» صهیونیسم را چیزی متفاوت از دین یهود می‌داند و معتقد است برگزاری یک انتخابات سراسری و آزاد و تشکیل یک دولت واحد در کل سرزمین‌های اشغالی و فلسطین می‌تواند راه حل مناسبی برای پایان دادن به جنگ و اشغال باشد.

رژیم اسرائیل مدعی است که نماینده یهودیان جهان و دولتی یهودی است. این گزاره به نظر شما چقدر درست است؟

رژیم حاکم بر اسرائیل یعنی رژیم صهیونیستی، از«حزب صهیونیسم» نشأت گرفته است که در اواخر قرن ۱۹ میلادی پدید آمد. بدنبال ظهور جنبش‌های ملی گرایانه در اروپا، جنبش ملی گرایانه صهیونیسم هم در بین برخی یهودیان شکل می‌گیرد که یک جنبش کاملا سیاسی است. بر اساس آموزه‌های یهودیت، تورات به حضرت ابراهیم و به فرزند ایشان اسحاق و بعد به فرزندان اسحاق و یعقوب وعده می‌دهد که سرزمین مقدس را به نسل آنها اهدا کند.

زمانی که حضرت موسی در مصر قیام می‌کند و بنی اسرائیل را از ظلم فرعون مصر نجات می‌دهد، آنها را به سمت سرزمین موعود ( بیت المقدس) هدایت می‌کند. بنی اسرائیل پس از مرگ موسی، توسط جانشین ایشان «یوشع نبی» در سرزمین مقدس حکومت تشکیل می‌دهند که معروفترین حکومت از آن ِ داوود و سلیمان نبی است. حضرت سلیمان معبد بیت المقدس را در شهر اورشلیم یا بیت المقدس بنا می‌کند. طبق باور یهودیان، وعده‌ای که در تورات آمده این گونه است که در زمان منجی موعود تمام یهودیان در سرزمین مقدس جمع خواهند شد.

در طول بیش از ۲۰۰۰ سالی که از تخریب معبد بیت المقدس توسط رومی‌ها گذشته، امید و انتظار در بین یهودیان برای برگشت به بیت المقدس یا سرزمین موعود وجود داشته است. اما هیچ وقت خود یهودیان، اقدام عملی برای فتح بیت المقدس یا تشکیل حکومت نکرده اند. اما صهیونیسم با استفاده از این آرمان یهودیت و به شیوه « هدف وسیله را توجیه می‌کند» بر خلاف نص تورات، دیدگاه یا ایدئولوژی صهیونیسم را شکل می‌دهد برای تشکیل حکومت در سرزمین مقدس. به این نکته مهم باید توجه داشت که معنای دقیق «صهیون»، علاقمندی به محل و مکان معبد در شهر اورشلیم یا بیت المقدس است.

بر اساس یک تقسیم بندی از مفهوم صهیون (به معنای علاقمندی به معابد مقدس یهودی ها)، صهیونیسم دینی و صهیونیسم سیاسی به وجود می‌آید. معنای صهیونیسم دینی، صرفا علاقمندی به آن اماکن مقدس در بیت المقدس است چنانکه مسلمانان هم اماکن مقدس و مورد احترامی دارند. صهیونیسم دینی دنبال آن نیست که آن مکان‌های مقدس را با جنگ یا هر طریقی فتح کنند اما صهیونیسم سیاسی بر خلاف صهیونیسم دینی که منتظر ظهور منجی است، منتظر ظهور منجی نیست و می‌گوید ما به هر شیوه‌ای آن سرزمین مقدس را به تصرف خودمان در می‌آوریم.

البته به این نکته مهم نیز باید توجه داشت که رژیم سیاسی اسرائیل یک رژیم دینی نیست و تنها چند مورد اندک از مسائل مهم مثل طلاق و حرام و حلال خوراکی‌ها و ... به عهده مذهبی‌ها گذاشته شده است. به طور کلی چارچوب قانونی این رژیم، صهیونیسم سکولار است. ولی چون بر اساس آرمان‌های یهودی تاسیس شده خود را مدافع یهودیان کل دنیا می‌پندارد در حالی که خود یهودی‌ها اولین مخالفان تشکیل حزب صهیونیسم و دیدگاه صهیونیسم سیاسی بوده‌اند.

حزب صهیونیسم آیا یک شکل عرفی یا سکولار شده از دین یهود است یا یک انحراف از دین یهود ؟

صهیونیست‌ها ادعای دینداری ندارند و یک حزب سیاسی هستند. در مقام مقایسه، گروه هایی مثل داعش ادعا دارند که نماینده اسلام واقعی هستند. صهیونیست‌ها اما چنین ادعاهایی ندارند چون اساسا یک جنبش دینی نیستند بلکه هر جا منافعشان اقتضا می‌کند، از برخی مولفه‌های دینی استفاده می‌کنند. مثلا در این رژیم دو نوع دادگاه وجود دارد و در دادگاه‌های دولتی یا رسمی مرتبط با دولت، احکام قضایی بر اساس تورات نیست. چند سال پیش اختلافی پیش آمده بود که برخی مذهبی‌ها خواستار آن بودند در مراسم صبحگاه مدارس فقط یک آیه از تورات «بشنوای بنی اسرائیل که خدای ما خدای خالق یکتاست» خوانده شود. وزارت آموزش و پرورش اما نپذیرفت و گفت که اینجا نظام سکولار است. بنابر این صهیونیست‌ها هر جا به نفعشان باشد از باورهای یهودیت سوء استفاده می‌کنند.

اشاره کردید که یهودیان در ۲۰۰۰  سال گذشته اقدامی برای تشکیل حکومت و بازگشت به ارض موعود نداشته اند. این آیا به خاطر برداشت از آموزه‌های دینی و تورات بوده یا به خاطر نداشتن قدرت و امکان تشکیل حکومت؟

یهودیان حتی در مواردی که شرایط هم فراهم بوده اقدام به تشکیل حکومت نکرده اند. سرزمین مقدس در طول تاریخ هیچ گاه به طور کامل از یهودیان خالی نشده است. در یک مقطعی از تاریخ وقتی  رومیان  آنجا را در تصرف داشتند، اجازه نمی دادند که یهودیان در شهر اورشلیم بمانند. در زمان حکومت مسلمانان بر سرزمین مقدس اما امکان زندگی یهودیان در بیت المقدس فراهم بوده و تا قبل از تشکیل رژیم صهیونیستی در ۱۹۴۸ ،یهودی ها، مسلمانان و مسیحی‌ها در آنجا کنار هم زندگی می‌کردند.

با توجه به اشتراکات زیاد اعتقادی و فقهی بین یهودیت و اسلام ، آن جنبه‌های ضد یهودی که عمدتا در کشورهای غربی و مسیحی بوده، در کشورهای اسلامی وجود نداشته است. بسیاری از علمای مسلمان مدافع حقوق اقلیت‌های دینی بوده اند. این زندگی مسالمت آمیز از زمان تشکیل رژیم صهیونیستی بر هم خورد. حتی گروه هایی از یهودی‌ها که ساکن سرزمین مقدس بودند، حاضر نشدند تابعیت و شناسنامه اسرائیل را بگیرند و لذا خیلی از این مخالفان از سرزمین‌های اشغالی مهاجرت کردند.

به اعتقاد یهودیت، آبادی دوباره معبد بیت المقدس مقدمات و ضروریاتی لازم دارد که منوط به ظهور منجی موعود است. لذا آنها در مقاطعی که شرایط هم تا حدودی فراهم بوده، هیچ اقدامی برای تشکیل حکومت نکرده اند. مثلا حدود ۸۰۰ سال پیش که فاطمیون مصر حاکم این سرزمین بودند، شخصیتی مشهور و یهودی به نام « موسی ابن میمون» در دربار فاطمیون قدرت بالا، نفوذ و اختیارات زیادی پییدا کرد. اما او به رغم این موقعیت ممتاز، حتی نمی رود در سرزمین مقدس ساکن شود و از قدرت و اختیاراتش در بیت المقدس استفاده کند.

در دین یهود مثل دیگر ادیان نحله‌ها و گرایش‌های متفاوتی وجود دارد. این مولفه یا گزاره دینی که یهود یا بنی اسرائیل دین یا قوم برتر است به چه معنایی است؟ در باب سوم کتاب «عاموس»، خداوند خطاب به عاموس می‌فرماید که « از میان تمام اقوام روی زمین من تنها شما را انتخاب کرده ام.» این انتخاب یا برگزیده شدن به چه مفهومی است؟ این برداشت‌های برتری طلبانه‌ای که برخی از یهودیان ساکن سرزمین اشغالی دارند مبتنی بر چنین گزاره‌های دینی است؟

این برگزیده شدن، جنبه نژادی ندارد. اگر چه هسته اصلی یهودیت یا پیروان حضرت موسی، بنی اسرائیل هستند اما همانطور که در تورات هم آمده، بسیاری از مصری هایی که جزو بنی اسرائیل هم نبودند به خاطر ظلم و ستم فرعون به موسی ایمان آوردند و همراه بنی اسرائیل و موسی از مصر خارج شدند.

بر اساس نصوص تورات، این ارجحیت یا برگزیده بودن بنی اسرائیل از دو منظر است. یکی بواسطه اتصال و پیوند نسبی بنی اسرائیل با شخصیت‌ها و انبیای بزرگی مثل حضرت ابراهیم و اسحاق و یعقوب. در حقیقت این ارجحیت اشاره‌ای به اصل و نسب بنی اسرائیل دارد. منتها لازمه برخورداری از این امتیاز هم این است که بنی اسرائیل یا پیروان دین یهود در کردار و رفتار و باورها همانند همان بزرگان باشند یا راه آنها را ادامه دهند. 

جنبه دیگر این ارجحیت به این برمی گردد که بنی اسرائیل یا پیروان یهود، اولین امتی بوده اند که به صورت یکپارچه و جمعی یکتاپرست می‌شوند. این موضوع در قرآن، کتاب مسلمانان هم یادآوری شده است. بنابر این بواسطه "اولین بودن در یکتاپرستی"، برگزیده خوانده می‌شوند. البته این ارجحیت به معنای چک سفید امضا نیست. بلکه همچنانکه در تورات آمده، بنی اسرائیل قوم برگزیده هستند به شرط آنکه فرامین الهی را اجرا کنند. بنابر این برگزیده شدن به معنای برتری طلبی یا نژاد پرستی نیست.

به فرامین الهی اشاره کردید. ۱۰ فرمان مشهور موسی همگی دربردارنده یک زندگی مسالمت آمیز با دیگران و پرستش خداوند است. یکی از این فرامین « قتل مکن» است. بر خلاف آنچه در رفتار صهیونیسم دیده می‌شود،آموزه‌های دین یهود گویا بر مدارا با دیگران و حتی مخالفان تاکید دارد؟

بله همین طور است. زمانی که یهودیت شکل می‌گیرد سایر اقوام عموما بت پرست بودند. یهودیت به عنوان دستور تورات حتی تشویق به از بین بردن بت پرستان هم نمی کند. حضرت سلیمان که نبی و پادشاه بود، با بسیاری از همسایگان که بت پرست هم بودند پیمان صلح داشت. یهودیت اساسا دین تبلیغی نیست که بخواهد همه مردم را یهودی کند. یهودی‌ها در طول تاریخ خود که با ادیان یا اقوام مختلف زندگی کرده اند، عمدتا همزیستی مسالمت آمیز داشته اند. نمونه بارز آن در همین ایران جاری است. حضور یهودی‌ها در ایران به زمانی برمی گردد که مادها و پارس‌ها در آن مستقر بودند. در کتاب پادشاهان جلد ۲ آمده که وقتی پادشاه آشور بخشی از یهودیان را به اسارت درمی آورد می‌گوید که آنها را در شهرهای ماد (استان‌های غربی ایران) ساکن کنید. در خود تورات هم آمده که شما در سرزمین مصر غریب بودید و زدگی در اسارات را تجربه کرده اید لذا نسبت به دیگران به گونه اسیران رفتار نکنید.

یهودیان در جنگ جهانی دوم خودشان قربانی ایدئولوژی برتری طلبی و برتری نژادی شده اند. این شیوه رفتار برتری طلبی که رژیم اسرائیل در پیش گرفته برای پیروان یهودیت باید محل تامل باشد.

در یکی از همین اعتراضات مردمی علیه تجاوز اسرائیل به مردم غزه در انگلیس یا آمریکا، پیرمردی یهودی می‌گفت که من از بازماندگان هولوکاست هستم. پدر و مادرم در آن واقعه کشته شدند و من درد و رنج مردم غزه را درک می‌کنم.

هر حزب یا رژیم سیاسی برای بقای خود یک دستگاه تبلیغاتی و دستاویزهایی دارد. رژیم اسرائیل هم با استناد به برخی حوادث یا ادعاها، نوعی مظلومیت برای خود را تبلیغ می‌کند و هر نوع مخالفت با صهیونیسم را به نام مخالفت با یهودیت معرفی می‌کند تا دوگانه یهودی- عربی یا یهودی – اسلامی درست کند. البته ریشه این تبلیغات به اختلاف افکنی‌های انگلیسی‌ها در فلسطین بر می‌گردد. تا قبل از تشکیل رژیم اسرائیل، یهودی‌ها در کنار مسلمانان و مسیحیان در فلسطین زندگی مسالمت آمیز داشتند. برخی رفتارها از سوی بعضی کشورها هم دستمایه تبلیغات اسرائیل شده است. مثلا در مقطعی دولت وقت عراق، یهودیان ساکن در این کشور را اخراج کرد و زمینه ساز این تبلیغات برای صهیونیست‌ها شد که یهودیان هیچ جای جهان به جز اسرائیل امنیت ندارند. یا اینکه تبلیغ می‌کردند که عرب‌ها و مسلمانان همه از همدیگر حمایت می‌کنند و می‌خواهند یهودیان را از بین ببرند. صهیونیست‌ها با این تبلیغات می‌خواهند هم نوعی مظلومیت برای خود بسازند و هم یهودیان در سراسر جهان را ترغیب به مهاجرت به اسرائیل کنند. یا در همین یکی دو ماه گذشته اتفاقاتی در برخی کشورها افتاد که اسرائیلی‌ها آن را به یهودی ستیزی تعبیر کردند. مثلا به کنیسه هایی در اروپا حمله شد که البته کار ناپسندی بود. اینها که به کنیسه حمله کردند یا واقعا مخالف یهودیت هستند و یا از تفکیک میان یهودیت و صهیونیسم آگاهی ندارند. اما دستگاه تبلیغاتی اسرائیل و رسانه‌های حامی آن در جهان هر نوع مخالفت با صهیونیسم افراطی را یهودی ستیزی معرفی می‌کنند. بنابر این تفکیک میان صهیونیسم و یهودیت یک مساله ضروری است. چنانکه در حکومت ایران که برآمده از یک انقلاب اسلامی هم هست، در همان سال اول بعد از پیروزی، امام خمینی بنیانگذار جمهوری اسلامی تاکید داشتند که حساب صهیونیسم به عنوان یک حزب و رژیم از حساب یهودیت به عنوان یک دین جداست. آیت الله خامنه‌ای رهبر فعلی انقلاب هم همین سیاست را ادامه داده اند و مانع از سوء استفاده صهیونیست‌ها شده اند.

از نظر شما به عنوان یک پیرو دین یهود، آیا این میزان از خشونت، ویرانی و کشتار مردم در غزه طی نزدیک به سه ماه گذشته، توجیه منطقی و اخلاقی و دینی دارد؟

آسیب زدن به افراد غیر نظامی و ویران کردن مکان‌های عمومی و غیر نظامی و کشتن مردم عادی، حتی در جنگ هم هیچ توجیهی ندارد. هدف رژیم اسرائیل این بوده که کل نوار غزه را  از ساکنان غیر یهودی یا غیر صهیونیست تخلیه کند. حمله ۷ اکتبر حماس بهانه‌ای برای عملیاتی کردن این هدف شد. اما شاید اگر عملیات طوفان الاقصی هم اتفاق نمی افتاد، چند وقت دیگر چنین وضعیتی به بهانه دیگری پیش می‌آمد. اسرائیلی‌ها با ادعای اقدامات خشن حماس در حمله به سرزمین‌های اشغالی، می‌گویند که این حق ماست که از خودمان دفاع کنیم اما در قالب این توجیه بدنبال خالی کردن نوار غزه از ساکنان مسلمان و عرب هستند.  

اشاره کردید که گروه‌های مختلفی از یهودیان، مخالف صهیونیسم هستند. فکر نمی کنید تشکیل اتحادیه یا کنفدراسیونی جهانی از یهودیان مخالف صهیونیسم می‌تواند به روشنگری بیشتر و بهتر تمایز بین یهودیت و صهیونیسم کمک کند.

یکی از گروه‌های یهودی خیلی قدیمی مخالف صهیونیسم، گروه «نتوریا کارتا» است که نمایندگانی از آنها چند سال پیش به ایران آمدند و در سفر اخیر رئیس جمهوری ایران به نیویورک برای شرکت در مجمع عمومی سازمان ملل هم تعدادی از خاخام‌های این گروه با ایشان دیدار کردند. اینها پیش از این حتی با جنبش فلسطینی فتح نیز پیمان بسته بودند.

در خود اسرائیل هم یک گروه فعال از یهودیان هستند به نام « صلح همین الان» که طرفدار زندگی مسالمت آمیز با مسلمانان فلسطین هستند. البته در ساختار سیاسی و پارلمان رژیم نفوذ زیادی ندارند. یک گروه متشکل از علمای یهودی ساکن کشورهای اسلامی هم وجود دارد که آنها هم تقریبا چنین ایده‌ای یعنی صلح و همزیستی مسالمت آمیز را دنبال می‌کنند. اگر چنین اتحادیه‌ای شکل بگیرد حتما قدرت و انسجام بیشتری خواهد داشت.

در نهایت بر اساس تعالیم دین یهود چه راهکاری برای پایان دادن به ظلم رژیم اسرائیل علیه فلسطینی‌ها می‌توان ارائه داد؟

هچ دین توحیدی از جمله یهودیت نمی پذیرد به کسی یا کسانی ظلم بشود به خاطر اینکه عده‌ای می‌خواهند وضعیت مطلوب خودشان را داشته باشند. جزو اولین اعتقادات ادیان، دزدی نکردن و غصب نکردن است. از نظر سیاسی هر دو طرف سعی در حذف دیگری دارند و هیچ کدام تا کنون موفق نشده اند. لذا عملا چاره‌ای جز سازگاری و تحمل یکدیگر وجود ندارد. پیشنهادی که رهبر انقلاب ایران مطرح کرده اند یعنی برگزاری یک انتخابات سراسری و آزاد در آنجا راه حل خوبی می‌تواند باشد. اگر همه ساکنان سرزمین‌های اشغالی و فلسطینی‌ها این گونه فکر کنند که به هر حال ما همه در این منطقه زندگی می‌کنیم و برای رسیدن به وضعیت بهتر، راه مناسب در مرحله اول تحمل یکدیگر و سازگاری با همدیگر است، بنیان مناسبی برای پایان دادن به این جنگ‌های چند دهه‌ای فراهم می‌شود. البته سازگاری و زندگی عادلانه و برابر، نه اینکه عده‌ای امتیازات بیشتری داشته باشند و عده‌ای دیگر با محدودیت‌های زیادی روبه رو شوند. یک انتخابات آزاد و سراسری در میان همه ساکنان بر اساس این بینش که همه حق حیات دارند شاید راه به جایی ببرد. جنگ و در گیری در هیچ جای جهان خوشایند نیست بخصوص در سرزمینی که برای همه ادیان مقدس است. آرامش در فلسطین چه بسا آرامش برای دیگر نقاط منطقه و جهان را هم به همراه بیاورد.

پس شما معتقد به راهکار یک دولت با دو ملت بر اساس برگزاری انتخابات آزاد و سراسری هستید که همه حقوق و امتیازات یکسان داشته باشند؟

 بله. باید یک چارچوب عادلانه‌ای باشد که منافع و حقوق همه تامین شود.

مقدمه این راهکار یا هر راهکار دیگری برقراری آتش بس فوری در غزه و متوقف کردن کشتار مردم است.

بله حتما همینطور است. الان کشتار کورکورانه‌ای در غزه در حال انجام است. قابل قبول نیست به بهانه اینکه در فلان جا ممکن است افرادی از حماس باشند، آنجا را بمباران کنند و تعدادی انسان بی گناه را بکشند. جنگ هم برای خودش چارچوب و قوانینی دارد. نباید افراد بی دفاع و غیر نظامی را بکشند. آتش بس اولویت اول است.